De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

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Message par Romulus l'Ours le Lun 17 Aoû - 11:45

Louis Napoléon, Idée Napoléonienne.

" L'esprit de la propriété est par lui même envahissant et exclusif. La Révolution affranchit la terre. La propriété du sol avait eu ses vassaux et ses serfs. Mais la nouvelle propriété de l'industrie, s'agrandissant journellement, tendait à passer par les mêmes phases que la premières et à avoir comme elle ses vassaux et ses serfs "


De Gaulle, 1947.

" Faudra-t'il donc que nous demeurions dans cet état de malaise ruineux et exaspérant ou les hommes qui travaillent ensemble à la même tâche opposent organiquement leurs intérêts et leurs sentiments? "

Louis Napoléon, 23 Juillet 1867.

" La lutte entre le capital et le travail produit des effets déplorables pour tout le monde "

De Gaulle, Juin 1968.

" La propriété, la direction, le bénéfice des entreprises dans le système capitaliste n'appartient qu'au capital. Alors, ceux qui ne le possèdent pas se trouvent dans une sorte d'état d'aliénation, à l'intérieur même de l'activité à laquelle ils contribuent. Non le capitalisme, du point de vue de l'homme, n'offre pas de solutions satisfaisante "

Hon hon hon...

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Lannes le Lun 17 Aoû - 11:49

Militants NPA?
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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Lun 17 Aoû - 11:50

Nouveau Parti Anticapitaliste mouwhaha

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Lun 17 Aoû - 13:03

J'attend la démonstration....

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Lun 17 Aoû - 19:09

La mienne est induite, je sous entend que Louis Napoléon et De Gaulle était Anticapitaliste.

Donc j'attend de voir ce que les Gaullistes en pensent.
(Anticapitaliste ne signifie pas forcément Communiste au passage, même si l'alternative reste le Communisme actuellement)

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Lun 17 Aoû - 21:39

La mienne est induite, je sous entend que Louis Napoléon et De Gaulle était Anticapitaliste.

Si tu comptes démontrer quoi que se soit avec quatre citations décontextualisées...

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Lannes le Mar 18 Aoû - 1:45

Si tu critique le fonctionnement de l'école, ce n'est pas pour autant que tu es "anti-école".

Ils ont tous vu les problèmes du capitalisme sans pour autant le radier de notre idée du fonctionnement du marché. Nous n'aurions pas, aujourd'hui, un système capitaliste alors.
Mais, ils ont simplement et logiquement précisé que le capitalisme n'est pas le meilleur moyen.
Etant Gaulliste, je suis d'accord avec tes citations mais je reste modeste quant au terme "anti-capitaliste".
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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Mar 18 Aoû - 19:07

Si tu comptes démontrer quoi que se soit avec quatre citations décontextualisées...

Mais très clair en elle même.
Les "messies" du mouvement Gaullistes ont écrit noir sur blanc que le capitalisme n'était pas la meilleure solution, et donc que ceux qui se prétendent gaullistes doivent chercher une alternative plus sociale.

Lanne -->

Derrière le terme "anti-capitaliste" se cache beaucoup de choses, ça va du communisme a tout les "capitalismes-sociaux" ou "économie régulé".

Ne soit pas modeste, les gaullistes vont de toute manière ramasser tout les déçus de l'UMP...

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Mar 18 Aoû - 19:21

Bon ok stop les débilités...

Voici un lien très intéressant sur le sujet:

http://choisel.info/html/histoire/histoire_gaullisme_catholicisme_social.html

Ton analyse est desuite dans l'erreur car elle présuppose une énormité théorique: le communisme est la seule idéologie critiquant le capitalisme.

Or c'est entièrement faux.

Dans ce cas on pourrait dire, en sortant 4 citations décontextualisées comme tu fais, que Marine Lepen est communiste NPA.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Mar 18 Aoû - 19:29

Ton analyse est desuite dans l'erreur car elle présuppose une énormité
théorique: le communisme est la seule idéologie critiquant le
capitalisme.

La seule alternative non pas en tant qu'idéologie mais en tant que fonctionnement économique distinct, les autres ne sont que des accommodements, les Stalinistes par exemple ne proposent que du Capitalisme d'état.

Exercice intéressant, sort moi 2 citations de De Gaulle qui disent que le communisme est profondément mauvais ou que le Capitalisme est le seule système économique viable, tu va te planter lamentablement.

Très bon lien au passage, qui prouve le lien entre "marxisme" et "catholicisme" dans les relations sociales.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Mar 18 Aoû - 19:46

La seule alternative non pas en tant qu'idéologie mais en tant que fonctionnement économique distinct

Peut on vraiment distinguer l'idéologie de la pratique économique qui en découle? Je ne pense pas.

Ensuite, le communisme n'est pas la seule alternative. Il existe un tas d'autres systèmes économiques qui ne sont ni capitaliste, ni communiste. Tu as une perception du monde manichéenne.

Exercice intéressant, sort moi 2 citations de De Gaulle qui disent que le communisme est profondément mauvais

Voici ce que De Gaulle disait du communisme: [communisme] ... en utilisant la contrainte implacable et la propagande forcenée, à construire un appareil de production massive. Mais c’est au prix d’immenses épreuves, de gigantesque gaspillages, de l’écrasement des individus» .

ou que le Capitalisme est le seule système économique viable, tu va te planter lamentablement.

En fait c'est toi qui te plantes, car en admettant que De Gaulle n'ai jamais criitquait le communisme, et qu'il admet que le système capitaliste n'est pas le seul viable, cela ne fait pas de lui un "militant du NPA". Il n'existe aucune proximité idéologique entre ces personnages et ta pensée.

Très bon lien au passage, qui prouve le lien entre "marxisme" et "catholicisme" dans les relations sociales.

Tu veux parler des deux derniers paragraphes?

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Lannes le Mar 18 Aoû - 22:31

Je lirai ton texte demain Remus, il m'a l'air aussi très intéressant.

Maintenant, en humble membre de ce forum, j'aimerai vous demander d'être le plus possible respectueux entre vous. On se croirait sur le forum "jeunes et po" où chaque personne ne défend pas une objectivité de débat mais une idéologie qui est "forcément" juste, pour chaque personne.

Comme je l'ai dit, l'idée Gaulliste et bonapartiste n'est ni Capitaliste et ni Communiste. Ces deux visions (Gaullisme et Bonapartisme) de la société et de la politique ne sont pas des partis mais des rassemblements. Il y a rien de manichéen dans leur politique (pas de gauche, pas de droite).
Partant de cette idée, le Communisme et le capitalisme sont des façon d'organiser le marché et le monde avec de bonnes et de mauvaises manières; Le communisme l'a prouvé il y a longtemps, et le capitalisme le prouve maintenant.

L'ours, il faut comprendre que les idées Gaullistes et Bonapartistes ne sont pas basées à un point précis de l'assemblée. Tout est bon à prendre et à étudier pour en sortir quelque chose de bon: le communisme aurait pu créer un monde d'égalité et de bénévolat, et le capitalisme rend les nations plus puissantes les unes envers les autres, ce qui augmente les avancées scientifiques, etc...
Pourtant, le communisme a fini en dictature et le capitalisme a fini par appauvrir les nations qui l'utilisaient (ex: délocalisations).

Alors, en gardant l'esprit d'égalité dans la gestion des marchés et en gardant le besoin d'inventivité qui est créé par un esprit de "championnat", il faudrait faire un mixe des deux.
Mais lequel? Ca, il faut y réfléchir.

Donc, je peux te donner raison que De Gaulle et Napoléon étaient du NPA, mais alors il seraient aussi de l'UMP, du PS, du FN, de LO, ... car un rassemblement a pour but de rassembler, et non pas de "partiser" des gens et des idées.
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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Mar 18 Aoû - 23:08

Je grille Lanne sans répondre parcequ'il connaît très bien mon point de vue sur la question (erf)

Voici ce que De Gaulle disait du communisme: [communisme] ... en
utilisant la contrainte implacable et la propagande forcenée, à
construire un appareil de production massive. Mais c’est au prix
d’immenses épreuves, de gigantesque gaspillages, de l’écrasement des
individus» .

--> URSS, donc du Capitalisme d'état sous régime de type Staliniste, dictatorial qui n'a rien a envier au Tsarisme.

Donc, je peux te donner raison que De Gaulle et Napoléon étaient du
NPA, mais alors il seraient aussi de l'UMP, du PS, du FN, de LO, ...
car un rassemblement a pour but de rassembler, et non pas de "partiser"
des gens et des idées.

Les Coco's veulent rassembler tout le monde dans une société meilleur, nous aussi on rassemble Mort de rire

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Mar 18 Aoû - 23:11

j'aimerai vous demander d'être le plus possible respectueux entre vous. On se croirait sur le forum "jeunes et po" où chaque personne ne défend pas une objectivité de débat mais une idéologie qui est "forcément" juste, pour chaque personne.

Je ne pense pas que L'Ours ai été irrespectueux envers moi, et inversement, je ne pense pas avoir été irrespectueux envers lui. On s'est tappé dessus Ours? I love you

C'est toi l'oiseau de mauvais augure lol ^^ Clin d'oeil

Et puis l'échauffement des esprits est mécanique dans un débat...

Décidément, Jeune et Po vous fait peur. Il faut avoir la tête froide, moi aussi je m'en suis pris plein la gueule quand j'ai débarqué là bas (et ici aussi d'ailleurs ^^) , j'avais 15ans.

Pourtant, le communisme a fini en dictature et le capitalisme a fini par appauvrir les nations qui l'utilisaient (ex: délocalisations).

Les délocalisations n'appauvrient pas les nations, c'est tout le contraire.

il faudrait faire un mixe des deux.

On y est déjà, l'Etat capte 50% du PIB et le redistribue sous diverses formes. C'est l'un de nos héritages bonaparistes et gaulliens, qui ont pour socle de base le système capitaliste, mais aussi un fort dirigisme d'Etat dans un but souvent "social" et "paternaliste".

Donc, je peux te donner raison que De Gaulle et Napoléon étaient du NPA, mais alors il seraient aussi de l'UMP, du PS, du FN, de LO, ...

Autant dire qu'ils n'étaient pas du NPA dans ce cas. Etre partout, c'est être nul part.

Trouver des conivences dans différentes analyses politiques ne fait pas de Napoléon ou de De Gaulle des communistes NPA. Les fins ne sont pas les mêmes.

URSS, donc du Capitalisme d'état sous régime de type Staliniste, dictatorial qui n'a rien a envier au Tsarisme

On est bien d'accord, mais De Gaulel évoquait bien là le communisme. L'idéal communiste dérivant fatalement à un capitalisme d'Etat. Il n'est pas le seul à l'avoir analysé.

Les Coco's veulent rassembler tout le monde dans une société meilleur, nous aussi on rassemble

Idem pour n'importe quel autre parti.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Mar 18 Aoû - 23:25

On est bien d'accord, mais De Gaulel évoquait bien là le communisme.
L'idéal communiste dérivant fatalement à un capitalisme d'Etat. Il
n'est pas le seul à l'avoir analysé.

Pas du tout, il suffit d'étudier l'histoire des pays qui ont adopter le Stalinisme pour se rendre compte que soit il leurs a été imposer (Europe de l'Est) soit est en rapport avec l'histoire du pays en lui même.

(Cuba et la Lybie étant des particularités qu'il convient d'analyser séparément)

C'est mon cheval de bataille Très heureux

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Mar 18 Aoû - 23:27

Pas du tout, il suffit d'étudier l'histoire des pays qui ont adopter le Stalinisme pour se rendre compte que soit il leurs a été imposer (Europe de l'Est) soit est en rapport avec l'histoire du pays en lui même.

Hey mon ptit père, j'te dis ce que pensais De Gaulle, c'était son propos, donc oui De Gaulle n'aimait vraiment pas le communisme.

Outre cela, je pense que le communisme ne peut que dériver en capitalisme d'Etat (ou de soviets ou n'importe quel autre organisation coercitive de la sorte).

A cet effet, je te conseil de lire Bakounine.


Dernière édition par Remus le Mar 18 Aoû - 23:29, édité 1 fois

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Mar 18 Aoû - 23:29

Je ne te conseil pas de lire quoi que ce soit, mais de comparer Ivan le terrible et Staline, tu remarquera une ressemblance incroyable dans les deux sociétés et les deux personnages.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Mar 18 Aoû - 23:31

On a déjà évoqué ensemble ton argument du cas socio politique russe, dont la culture est imprégnée du tyran paternaliste annonçant Staline.

Mais le communisme s'est imposé de la même sorte dans les autres pays, ce qui invalide cette théorie.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Mar 18 Aoû - 23:33

Genre... Le Chili ou le Guatemala?

--> Baffe! Mort de rire


*Yougoslavie et Albanie aussi c'était un peu différent.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Mar 18 Aoû - 23:38

Pour le Chili je suppose que tu veux parler d'Allende.

Problème: Allende n'était pas communiste :S

Idem pour le Guatemala.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Lannes le Mer 19 Aoû - 0:23

C'est toi l'oiseau de mauvais augure lol ^^ Clin d'oeil

Et c'est toi le vent qui me fait voler.

Décidément, Jeune et Po vous fait peur. Il faut avoir la tête froide,
moi aussi je m'en suis pris plein la gueule quand j'ai débarqué là bas
(et ici aussi d'ailleurs ^^) , j'avais 15ans.
Je n'ai rien pris dans la gueule comme tu dis, mais j'ai pu lire les "débats".

Bref, passons

Les délocalisations n'appauvrient pas les nations, c'est tout le contraire.
Si un pays est au chômage et que son PIB régresse, il n'y a aucune richesse pour le pays.

Trouver des conivences dans différentes analyses politiques ne fait pas
de Napoléon ou de De Gaulle des communistes NPA. Les fins ne sont pas
les mêmes.
Je sens dans ces propos comme une sorte de honte de pouvoir avoir des pensées communistes. J'ai bien précisé que s'ils étaient du NPA, ils seraient aussi des autres partis de gauche comme de droite. Donc, tout ceci peut s'annuler aussi.

Outre cela, je pense que le communisme ne peut que dériver en
capitalisme d'Etat (ou de soviets ou n'importe quel autre organisation
coercitive de la sorte).
Surement, mais si des gens raisonnables sont à la tête de la nation ainsi que dans le peuple, il ne peut pas y avoir de problèmes.

Idem pour le Guatemala.
C'est pas une sauce Mexicaine ça? Mort de rire
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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Camarade Troska le Mer 19 Aoû - 0:47

Outre cela, je pense que le communisme ne peut que dériver en capitalisme d'Etat (ou de soviets ou n'importe quel autre organisation coercitive de la sorte).
C'est exact Remus ! Joyeux

Les communistes pensent que en remplaçant l'Etat par une dictature du prolétariat on pourra faire disparaitre l'Etat. Or c'est faux et ça Bakounine l'a très bien illustré " Filez le pouvoir au plus grand révolutionnaire et il finira pire que les Tsars " et ça a été le cas juste au passage.
En outre, les anarchistes soutiennent que " l'État ouvrier " défendu par les marxistes est une impossibilité logique, puisque dès qu'une quelconque " avant-garde " auto-proclamée prend le pouvoir étatique, elle cesse de faire partie du prolétariat ..
Pour vous les communistes il faut faire de la repression a la tete de l'Etat et cuire du bourgeois à tout les coin de rue au nom de la dictature ouvrière ..
En pratique, la création d'un nouvel État, même s'il est qualifié d'ouvrier, est contre-révolutionnaire car pour l'éliminer, il faudra une seconde révolution. Les anarchistes préfèrent donc substituer à l'État bourgeois des conseils ouvriers, des syndicats ou toutes autres structures d'organisation décentralisée et non-hiérarchique ..

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Remus le Mer 19 Aoû - 11:01

Et c'est toi le vent qui me fait voler.

Pourquoi cherches tu la petite bête alors que tout se passe très bien?

Je n'ai rien pris dans la gueule comme tu dis, mais j'ai pu lire les "débats".

Et oui, le débat c'est de la confrontation, et comme nous avons un règlement très souple à Jeune Et Po, on laisse la liberté d'expression suivre son cours... sauf quand ça insulte gratuitement ^^

Sur Politeen aussi on s'est crêpé le chignon, peut être même plus souvent. C'est tout à fait normal.

Si un pays est au chômage et que son PIB régresse, il n'y a aucune richesse pour le pays.

Oui ok, mais quel rapport avec les délocalisations?

Je sens dans ces propos comme une sorte de honte de pouvoir avoir des pensées communistes.

Tu sens bien ce que tu veux, le fait est que si certaines politiques sociales et critiques capitalistes se ressemblent, cela ne fait pas de ces politiques et de ces critiques des éléments communistes pour autant. Car tout simplement le communisme n'a pas le monopole de la critique du système.

C'est un peu comme si je disais, le FN est communiste car il propose de réformer radicalement (et c'est vrai) les marchés financiers.

J'ai bien précisé que s'ils étaient du NPA, ils seraient aussi des autres partis de gauche comme de droite. Donc, tout ceci peut s'annuler aussi.

Exactement, tout s'annule, donc dire que De Gaulle ou Napoléon sont potentiellement du NPA, ça ne veut rien dire.

Surement, mais si des gens raisonnables sont à la tête de la nation ainsi que dans le peuple, il ne peut pas y avoir de problèmes.

Il n'y a pas de chef dans le communisme théorique. Donc je ne comprend pas ton propos.

Et puis qu'est ce que ça veut dire des gens raisonnables?

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Romulus l'Ours le Mer 19 Aoû - 13:11

...

Trotska, les communistes moderne connaissent bien les démons qui hantent leurs théories, c'est pour cela qu'en quelques années (en cas de victoire des communistes par la révolution ou les urnes) l'état sera rapidement décentralisé et diriger par des assemblées issus de partis divers, et non pas d'un seul partis.

Encore heureux qu'on a changer dans notre mentalité.

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Re: De Gaulle et Louis Napoléon, militants NPA

Message par Lannes le Mer 19 Aoû - 13:13

Oui ok, mais quel rapport avec les délocalisations?
Tu délocalises: tu créé du chômage dans le pays où tu fermes les entreprises, et donc forcément le PIB en prend un coup.

Il n'y a pas de chef dans le communisme théorique. Donc je ne comprend pas ton propos.

Et puis qu'est ce que ça veut dire des gens raisonnables?
Il y a une direction, de conseillers, d'élus, etc... donc, il y a forcément une direction que j'ai nommé "Etat".
Pour la deuxième question, je te laisse réfléchir.
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