Tiananmen

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Remus le Jeu 4 Juin - 16:44

Question

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 27
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Révolte le Jeu 4 Juin - 16:57

Tu parles des morts du aux révolutionnaires, je te parle de morts dû à la réaction. Dans le premier cas, tu t'insurges et dans le deuxième cas, ta seule réaction est de dire que les situations sont différentes. Certes mais un point commun : les morts. j'ai l'impression que tu te soucies peu des morts dans le deuxième cas et que tu pourrais arriver à les excuser.
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Remus le Jeu 4 Juin - 17:54

Révolte a écrit:Tu parles des morts du aux révolutionnaires, je te parle de morts dû à la réaction. Dans le premier cas, tu t'insurges et dans le deuxième cas, ta seule réaction est de dire que les situations sont différentes. Certes mais un point commun : les morts. j'ai l'impression que tu te soucies peu des morts dans le deuxième cas et que tu pourrais arriver à les excuser.

Je n'excuse rien, mais je comprend ce que tu veux dire, car se pose la question de la légitimité.

Par exemple, la Révolution (ou plutot le coup d'Etat) pouvait être perçu comme le légitime, pas se qui s'en suit. Et je ne le pardonnerai jamais à un homme comme Robespierre. Il a agit contre la majorité du peuple car il a réussi à maîtriser Paris, il a dénaturer profondément l'esprit de la Révolution.

A l'inverse, les événements de la commune n'étaient pas légitimes, le parlement venait tout juste d'être renouvelé et s'en dégagé clairement une majorité royaliste. Que devez/pouvez faire le pouvoir politique en place?

Bwoarf après je dois avouer que cette histoire de légitimité à ses limites, c'est surtout le vainqueur qui la forge.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 27
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Révolte le Jeu 4 Juin - 18:17

A l'inverse, les événements de la commune n'étaient pas légitimes,
Pas légitime ??? Mais c'est la réaction là plus légitime d'un peuple qui s'est fait trahir.
Pour toi la légitimité repose seulement sur une institution?

le
parlement venait tout juste d'être renouvelé et s'en dégagé clairement
une majorité royaliste. Que devez/pouvez faire le pouvoir politique en
place?
Idem pour la 1ere république française qui s'est dégagé du royalisme. Que pouvez faire le pouvoir politique en place, à part faire taire la réaction?
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Remus le Jeu 4 Juin - 18:31

Pas légitime ??? Mais c'est la réaction là plus légitime d'un peuple qui s'est fait trahir.

C'est surtout que Mac Mahon voulait déplacer le pouvoir à Versaille et que ça n'a pas plus aux Parisiens ^^

Idem pour la 1ere république française qui s'est dégagé du royalisme. Que pouvez faire le pouvoir politique en place, à part faire taire la réaction?

Ben logiquement, si une majorité royaliste en ressort, le roi aurait du revenir, mais le régicide, la terreur et la guerre totale sont passés par là... :/

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 27
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Révolte le Jeu 4 Juin - 18:40


C'est surtout que Mac Mahon voulait déplacer le pouvoir à Versaille et que ça n'a pas plus aux Parisiens
Le peuple de Paris, c'est fait assiégé pendant 100 jours, à manger les animaux du zoo et des rats. Ils demandaient à se battre, alors que Versaille signe la capitulation. Voilà ce qui n'a pas plût aux parisiens. Occupé, Paris c'est insurgé puis c'est fait massacré par sa propre patrie à laquelle il a tant donner.
Je vois dans tes postes et ceux des membres de Jeune et po, une haine envers les révolutionnaires qui ont massacrés quelques hommes.
C'est compréhensible... toutefois vous vous servez de cet argument pour perdurer votre haine face aux révolutionnaires mais vous occulter totalement la vengeance des nobles lors de la restauration. Trouvez, je ne sais quelque légitimité au massacre des milliers de Communards.
Le peuple pendant la grande révolution n'était plus derrière les rois, il est bien moins absurde de trouver une légitimité à la terreur qu'a l'horreur de la commune.
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Romulus l'Ours le Jeu 4 Juin - 21:10

C'est ridicule, tu juges les gens par de la comptabilité toi?

Combien ça peut valoir de mort l'instauration de l'école laïque? 5000? 50 000? Boarf ça va alors il s'en tire le Robespierre!

Of, un essort économique ça peut bien valoir 60 000 morts. Ca dépend de la saison.

Tu te rends compte que c'est absurde comme démarche intellectuelle?

C'est ridicule! Un mec qui tue des milliers de gens pour imposer son idéologie ne peut pas être un type bien.

Ca veut dire que les mesures sociales, les autoroutes, le sauvetage de l'économie allemande, c'était mal ?

Je ne veux pas cacher le feu de foret avec quelques sapins, je veux rappeler que ces sapins c'est bien et qu'il faut les garder et en parler, ce qui n'excuse pas le reste, mais dans chaque personne il y a de bonnes idées, les personnes meurt, les mauvaises idées sont combattus, les bonnes doivent être conservés.

Le résultat du "Les nazi l'ont fait c'est mal", c'est que les allemands refusent d'encourager les naissances et se retrouvent avec 1,4 gosses par foyer si mes souvenirs sont bon, ce qui va créer une catastrophe économique a court terme. Et ça c'est encore plus absurde.

__________________________________

« à présent nous sommes délivrés de cette peur permanente du communisme qui nous poussait naguère à nous jeter dans les bras de tout dictateur éprouvant la même peur ». (Jimmy Carter, président des USA, discours du 22/05/1977)
avatar
Romulus l'Ours
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 1034
Opinions politiques : Communiste - Collectivisme Politique
Activité politique : Penseur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Remus le Jeu 4 Juin - 21:35

Le peuple de Paris, c'est fait assiégé pendant 100 jours, à manger les animaux du zoo et des rats. Ils demandaient à se battre, alors que Versaille signe la capitulation. Voilà ce qui n'a pas plût aux parisiens. Occupé, Paris c'est insurgé puis c'est fait massacré par sa propre patrie à laquelle il a tant donner.

En effet, le gouvernement voulait conclure la paix avec la Prusse en reprenant les canons parisiens. Ce dernier était légitime et la France avait déjà tout perdu... alors je répète la question, que devait faire Mac Mahon avec une majorité de royalistes légitimement élus? (en se replaçant dans le contexte de l'époque).


Je vois dans tes postes et ceux des membres de Jeune et po, une haine envers les révolutionnaires qui ont massacrés quelques hommes.

Tu fais totalement fausse route Révolte, je n'ai pas du tout une haine contre les révolutionnaires mais bien contre Robespierre et ce qui s'en est suivie, car précisement il a dénaturé la révolution!

Et il ne s'agit certainement pas de quelques hommes!

Plus de faux procés de ce genre à mon égard, je vois pas ce que jeune et po vient faire ici, les gens pensent bien ce qu'ils veulent Clin d'oeil

toutefois vous vous servez de cet argument pour perdurer votre haine face aux révolutionnaires mais vous occulter totalement la vengeance des nobles lors de la restauration. Trouvez, je ne sais quelque légitimité au massacre des milliers de Communards.

Là encore je ne comprend pas cette remarque.
Non ce n'est pas légitime de massacrer des milliers de communards, mais c'est la tragédie même de toute guerre, ici civile qui plus est, que de faire des morts.

Le peuple pendant la grande révolution n'était plus derrière les rois,

C'est parfaitement faux et n'importe quel historien te le dira. Et là je ne défend ni le roi (car je ne suis pas royaliste je le rappel quand même) ni la République (elle est déjà bien assez bancale comme ça même si je suis républicain). C'est un fait historique.

il est bien moins absurde de trouver une légitimité à la terreur qu'a l'horreur de la commune.

La Commune fut en effet un bain de sang, l'ombre anarchiste communiste et la fuite de la classe moyenne avait fait très peur aux provinciaux.

Ca veut dire que les mesures sociales, les autoroutes, le sauvetage de l'économie allemande, c'était mal ?

Non mais on peut en conclure que Hitler est un homme plutot bien, comme tu viens de le faire avec Robespierre...

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 27
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Romulus l'Ours le Ven 5 Juin - 16:03

Non mais on peut en conclure que Hitler est un homme plutot bien, comme tu viens de le faire avec Robespierre...

Ben non, je parle d'idée pas de personnes. On ne juge pas la personne mais ses actes.

__________________________________

« à présent nous sommes délivrés de cette peur permanente du communisme qui nous poussait naguère à nous jeter dans les bras de tout dictateur éprouvant la même peur ». (Jimmy Carter, président des USA, discours du 22/05/1977)
avatar
Romulus l'Ours
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 1034
Opinions politiques : Communiste - Collectivisme Politique
Activité politique : Penseur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Révolte le Ven 5 Juin - 16:25

s mais bien contre Robespierre et ce qui s'en
est suivie, car précisement il a dénaturé la révolution!

Oui mais le problème est aussi lié à la formation d'un gouvernement révolutionnaire. Peu importe l'homme, si il y a mise en place d'un gouvernement, la révolution sera dénaturé.

Non ce n'est pas légitime de massacrer des milliers de communards, mais
c'est la tragédie même de toute guerre, ici civile qui plus est, que de
faire des morts.
Les révolutions ne sont telles pas des guerres civiles?

C'est parfaitement faux et n'importe quel historien te le dira. Et là
je ne défend ni le roi (car je ne suis pas royaliste je le rappel quand
même) ni la République (elle est déjà bien assez bancale comme ça même
si je suis républicain). C'est un fait historique.
Je ne sais pas, la grand révolution à comme point central Paris. Et il me semble que Paris était derrière les révolutionnaires.

La Commune fut en effet un bain de sang, l'ombre anarchiste communiste
et la fuite de la classe moyenne avait fait très peur aux provinciaux.
La Commune a tendu plusieurs fois la main aux provinciaux mais les manipulations et les mensonges des Versaillais on vaincu.
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Remus le Ven 5 Juin - 16:41

Les révolutions ne sont telles pas des guerres civiles?
oui oui

La Commune a tendu plusieurs fois la main aux provinciaux mais les manipulations et les mensonges des Versaillais on vaincu.

Le clivage était trop profond, la majorité était royaliste, il ne faut pas l'oublier.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 27
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Docteur Saint James le Ven 5 Juin - 17:59

Désolé de venir mettre mon grain de sel mais...
Qu'est-ce qui peut bien légitimer la mort d'un homme (je m'adresse à deux fervents abolitionnistes de la peine de mort je crois) ?
avatar
Docteur Saint James
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 3971
Age : 27
Opinions politiques : Marxisme libertaire
Activité politique : Lecture & débat

Voir le profil de l'utilisateur http://henry-saint-james.skyblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Remus le Ven 5 Juin - 18:04

Absolument rien.

Mais on parle ici de légitimité en terme de lutte et de systèmes politiques. Lequel était en légitime défense ect pourquoi? ect...

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 27
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Docteur Saint James le Ven 5 Juin - 21:28

Remus a écrit:Mais on parle ici de légitimité en terme de lutte et de systèmes politiques. Lequel était en légitime défense ect pourquoi? ect...

Si je pars du principe que la notion de légitimité est systématiquement subjective alors j'en déduis que rien ne peut rendre la défense du pouvoir légitime (par extension, le pouvoir est illégitime).
avatar
Docteur Saint James
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 3971
Age : 27
Opinions politiques : Marxisme libertaire
Activité politique : Lecture & débat

Voir le profil de l'utilisateur http://henry-saint-james.skyblog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Remus le Sam 6 Juin - 7:09

Ouaif, pourquoi je parle de légitimité du pouvoir à un anarchiste aussi xD

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 27
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Tiananmen

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum