La passivité des gens

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Re: La passivité des gens

Message par Camarade Troska le Ven 11 Juin - 16:54

Moi je propose l'action directe, la propagande par le fait et la reprise individuelle !

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Ven 11 Juin - 16:59

Remus a écrit:Le meilleur moyen de réveiller les gens, c'est de leur redonner la liberté et donc la responsabilité qu'ils ont perdu depuis longtemps... mais ça risque de se faire avec violence.
Oui c'est possible. J'ai personnellement constaté que les gens en bas de la hiérarchie se rebelle de manière brutale et sans perspective. C'est plus du blocage qu'autre chose. Le problème de fond à mon avis est que sans compréhension, qui demande du temps et de l'étude, la rébellion ne va pas très loin. Et je ne parle pas forcément d'analyse anarchistes poussées, mais simplement de compréhension générale des phénomènes. Sauf que si les gens ne veulent pas "penser", c'est pas gagné.

Puis, prenons du recul, nous sommes jeunes et étudiants, on peut brailler autant qu'on veut fasse à la passivité de certains, lorsque nous auront des enfants à charge et une famille à nourir, on fera peut être moins les fières.
Ah ben quand t'as une famille, t'es pas obligé de te lobotomiser avec la télévision quand tu rentres à la maison. Tu peux faire des promenades par exemple. Et lire de temps en temps, utiliser des sources d'informations variées etc.

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Re: La passivité des gens

Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 17:03

Sauf que si les gens ne veulent pas "penser", c'est pas gagné.
Tant pis pour eux quoi !

Ah ben quand t'as une famille, t'es pas obligé de te lobotomiser avec la télévision quand tu rentres à la maison. Tu peux faire des promenades par exemple. Et lire de temps en temps, utiliser des sources d'informations variées etc.
Je me faisais la même réflexion.
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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Ven 11 Juin - 17:09

Ah ben quand t'as une famille, t'es pas obligé de te lobotomiser avec la télévision quand tu rentres à la maison. Tu peux faire des promenades par exemple. Et lire de temps en temps, utiliser des sources d'informations variées etc.

Il ne s'agit pas de ça, tu peux être très cultivé et ouvert et ne rien "faire" concrètement.

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 17:15

@worldpeace: Boucle de renforcement: feedback positif. Une maniére neutre de qualifier les cercles vicieux ou virtueux.
La passivité renforce la stabilité du système qui renforce la passivité. Bien sûr les acteurs de ce système participent majoritairement à ce cycle, soit par manque d'alternatives, soit parce qu'ils y ont grandement intérêt (profits, pouvoir).

Mimesis: la faculté et tendance hyperdéveloppée chez l'être humain à l'imitation, qui lui donne entre autre une identité sociale, un apprentissage accéléré, l'intégration mentale de modèles, l'empathie, la rivalité (et tout ce qui en découle), etc. Lié aux neurones-miroirs.

Pour le où et le comment, c'est à dire le concret, je pense que cela mériterait un autre fil dans le forum. J'ignore s'il existe déjà. De toutes façons avant d'en discuter j'aimerais d'abord connaître la communauté et me faire connaître.

Sur l'angoisse, je suis d'accord avec toi: il y a un aspect psychologique pur et les effets d'une margination (ou en tout cas sensation d'isolement et de vulnérabilité).

NB-Helvetia: je pense que raisonner en terme de mérité/pas mérité court-circuite l'analyse de ce qu'il se passe.
De plus, tu sembles postuler que c'est leur choix. Or, je crois qu'il y a des dizaines d'aspects coercitifs (une fois de plus, sans chercher à dire que c'est volontaire et calculé) qui limite considérablement leur capacité à penser des alternatives. Ce que tu résumes par ils sont "cons". Mais ce n'est qu'un état. Donne leur d'autres conditions et ils penseront. Peut-être pareil, mais peut-être différemment. Tout ceci reste théorique bien sûr, si tu veux changer toute la société à court terme tes réflexions te seront aussi (in)utiles que les miennes.

@Remus: quelque chose risque de se faire dans la violence, vu comme l'injustice et la répression augmentent. Quant à dire que c'est l'avènement de la liberté, je te trouve optimiste! C'est un peu pour trouver des alternatives à une solution violente que je m'intéresse à la politique (dans son sens originel), alors que ce n'est pas du tout ma tasse de thé.

La famille, je dirai que c'est à double tranchant: on a des préoccupations de paix, d'entrée d'argent et de stabilité. Mais on aimerait aussi élever nos enfants dans un monde sinon meilleur, au moins aussi bien que celui qu'on a connu.
Par contre la "situation" (travail, conjoint, dettes, maison) représente un investissement et des acquis que l'on a généralement pas envie, voire peur de perdre, qui sont donc instrumentalisables en otages.

Vous remarquerez que je parle tout le temps d'instrumentalisation: parce que tout est mécanisme et processus dans la nature, même la nature humaine, et que nos volontés peuplent la réalité d'intentions. Tout fait a donc des conséquences et ces conséquences correspondent ou non à nos intentions.
Favoriser ou empêcher ces faits, ou menacer ou promettre de le faire, correspond donc à une certaine valeur morale sur nos agendas personnels: bon ou mauvais, ou si nous avons une éthique dépassant notre égo, bien ou mal. Je veux juste dire par là qu'il faut toujours considérer l'usage qui peut-être fait des "faits", que ce soit pour le permettre, l'empêcher ou le favoriser à notre tour. En effet les scrupules à intervenir dans la vie d'autrui finissent là où autrui commence à intervenir dans la nôtre: c'est l'envers de la sphère de liberté.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Ven 11 Juin - 17:19

Pronoein a écrit:Mimesis: la faculté et tendance hyperdéveloppée chez l'être humain à l'imitation, qui lui donne entre autre une identité sociale, un apprentissage accéléré, l'intégration mentale de modèles, l'empathie, la rivalité (et tout ce qui en découle), etc. Lié aux neurones-miroirs.
Ok. Effectivement, les neurones miroirs jouent un rôle important, notamment dans l'apprentissage des mouvements. Sinon, il y a aussi l'amygdale, entre autres, qui permet d'analyser les sentiments d'autrui tout comme générer nos propres sentiments de peur.

Pour le où et le comment, c'est à dire le concret, je pense que cela mériterait un autre fil dans le forum. J'ignore s'il existe déjà. De toutes façons avant d'en discuter j'aimerais d'abord connaître la communauté et me faire connaître.
Ok.

Oops double post.

Vous remarquerez que je parle tout le temps d'instrumentalisation:
parce que tout est mécanisme et processus dans la nature, même la
nature humaine, et que nos volontés peuplent la réalité d'intentions.
Oui il y a l'instrumentalisation et le caractère opérationnel d'une action. Non seulement certaines choses sont visées, utilisées, mais les émotions affichées, les idées émises ne correspondent que rarement à quelque chose d'objectif. L'intensité d'une composante peut être changée dans la représentation, voire la représentation être complètement fausse, mais servir à un certain but, et alors être opérationnelle.


Dernière édition par worldpeace le Ven 11 Juin - 17:25, édité 1 fois

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Ven 11 Juin - 17:21

Remus a écrit:Il ne s'agit pas de ça, tu peux être très cultivé et ouvert et ne rien "faire" concrètement.
Ah oui, d'accord, mais la situation est encore pire que cela. Si les gens réfléchissaient ce serait déjà pas mal. Le fait d'élaborer sa pensée a déjà un effet, étant donné qu'on est en contact avec les autres, qu'on échange des idées etc.

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Re: La passivité des gens

Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 17:34

NB-Helvetia: je pense que raisonner en terme de mérité/pas mérité court-circuite l'analyse de ce qu'il se passe.
De plus, tu sembles postuler que c'est leur choix. Or, je crois qu'il y a des dizaines d'aspects coercitifs (une fois de plus, sans chercher à dire que c'est volontaire et calculé) qui limite considérablement leur capacité à penser des alternatives. Ce que tu résumes par ils sont "cons". Mais ce n'est qu'un état. Donne leur d'autres conditions et ils penseront. Peut-être pareil, mais peut-être différemment. Tout ceci reste théorique bien sûr, si tu veux changer toute la société à court terme tes réflexions te seront aussi (in)utiles que les miennes.
Je pars du principe que l'homme est responsable de ses actes. Si quelqu'un ne veut pas décrocher de sa "tel-aviv-sion", je ne vais pas le forcer, il en subira les conscéquences s'il y en a (c'est ça que j'entendais par mériter), certains lui auront dit. À mon avis tenter de changer la société et donc les autres est vain. Certains de nos grand-parents, certains de nos parents l'ont tenté comme nous le tentons aujourd'hui, je doute que cela change. Alors mieux vaut construire sa propre communauté libre avec les individus qui veulent autre chose.
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Re: La passivité des gens

Message par Camarade Troska le Ven 11 Juin - 17:40

D'accord avec NB. Joyeux

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 18:42

@NB-Helvetia: C'est un principe qui a une justification? Je pense que la liberté de penser, et donc de choisir, et d'être responsable de ses actes, n'est pas une réalité absolue. (mais un idéal absolu, oui). Tu sembles penser le contraire?
D'autre part tu penses que la seule alternative à ce que quelqu'un regarde la télé, c'est de le forcer à ne pas le faire. Il me semble qu'entre les deux extrêmes il y a la proposition, la mise à disposition, l'invitation, la désirabilité des alternatives, etc.
Or c'est un champ vaste miné d'impasses car la communication, si elle est possible, n'est ni immédiate ni facile. Certaines personnes n'écoutent pas un message tant que leur entourage familier ou de confiance n'en parle pas d'abord. D'autres ne croient que ce qui est écrit, ou télévisé. Etc. D'autres ont des connaissances et des valeurs si différentes des tiennes que si tu t'exprimes en tes propres mots tu n'obtiens que rejet et incompréhension alors que potentiellement ils seraient d'accord avec toi.

"Il est vain de changer le monde":
La société et le monde changent. Rien n'est fixe. C'est une illusion de dire "de toutes façons il y a toujours ceci et il y en aura toujours". C'est d'autant moins vrai qu'aujourd'hui par internet il est possible de diffuser massivement des informations et des connaissances à un milliard et quelques d'internautes, ce qui rend n'importe quel citoyen potentiellement aussi "dangereux" (en tant que facteur de changement) qu'un empereur.
Raisonner depuis la fixité du monde ne mène qu'à son incompréhension fondamentale, à mon avis. L'inertie même des gens sont des routines, des réflexes autorenforcés, qui s'alimentent, se justifient et se reconstruisent tous les jours. Cela demande une confirmation sociale et économique de tous les instants. Cela mérite d'être étudié plutôt que stéréotypé.

D'autre part, construire sa propre communauté - ce que j'appuie à 100% - est changer la société. A moins de s'installer dans une île ou sous les égouts, tu vas interagir avec la société, ne serait-ce que par ton exemple. Il faut donc déjà que la société tolère ta communauté, qu'elle soit légale, que tu sois reconnu et protégé, etc. A moins que tu ne parles que d'un tout petit projet, mais alors comment être autonome? Connais-tu les Kippoutz, les écovillages, le projet Vénus, les Ashrams ou Auroville? Est-ce à ça que tu penses?
Pour ma part, je considère la Terre et les sociétés comme des écosystèmes et des organismes en perpétuelle interaction complexe, et je pense que rejeter l'interaction revient à se condamner à court terme. D'autant plus que le système de production-consommation dépendant de la croissance est condamné.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Ven 11 Juin - 19:03

Je pense que la liberté de penser, et donc de choisir, et d'être responsable de ses actes, n'est pas une réalité absolue.

Donc nous n'avons pas toujours à répondre de nos actes?
Si une liberté au sens métaphysique et donc une responsabilité, n'est peut être pas toujours effective (voire connaissable) il n'empêche pas que politiquement la liberté est palpable, de fait tout individu doit répondre de ses actes quand il est libre d'agir sans quoi la société ne peut pas fonctionner.

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Re: La passivité des gens

Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 19:08

C'est un principe qui a une justification? Je pense que la liberté de penser, et donc de choisir, et d'être responsable de ses actes, n'est pas une réalité absolue. (mais un idéal absolu, oui). Tu sembles penser le contraire?
Oui, j'en pense le contraire. Choisir entre la lecture d'un livre instructif ou regarder "love story" relève d'une initiative personnelle, libre. C'est simplement le sens que nous donnons à la vie qui nous poussera à agir de telle ou telle façon.

D'autre part tu penses que la seule alternative à ce que quelqu'un regarde la télé, c'est de le forcer à ne pas le faire.
Non. Tu essaies de convaincre quelqu'un qu'il a mieux à faire que de se goinfrer de chips devant la télévision, ça ne fonctionne pas que peux-tu donc y faire ? rien et des comme ça il y en a beaucoup trop, alors j'opte pour une solution communautariste, ceux qui veulent quitter ce bateau en train de sombrer viennent... les autres sombreront.

la mise à disposition, l'invitation, la désirabilité des alternatives, etc.
On en serait pas là si cette solution fonctionnait à large échelle.

Or c'est un champ vaste miné d'impasses car la communication, si elle est possible, n'est ni immédiate ni facile. Certaines personnes n'écoutent pas un message tant que leur entourage familier ou de confiance n'en parle pas d'abord. D'autres ne croient que ce qui est écrit, ou télévisé. Etc. D'autres ont des connaissances et des valeurs si différentes des tiennes que si tu t'exprimes en tes propres mots tu n'obtiens que rejet et incompréhension alors que potentiellement ils seraient d'accord avec toi.
C'est vrai, donc on a le choix entre un travail de titan que de convaincre la majorité ou de poser la première brique donc fonder sa communauté et pourquoi pas après coup élargir le cercle d'influence.

La société et le monde changent. Rien n'est fixe.
C'est sûr, mais un changement radical à large échelle prend trop de temps. J'y préfère une solution "locale".

Connais-tu les Kippoutz, les écovillages, le projet Vénus, les Ashrams ou Auroville? Est-ce à ça que tu penses?
Un Etat dans l'Etat oui.
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Re: La passivité des gens

Message par Camarade Troska le Ven 11 Juin - 19:27

ceux qui veulent quitter ce bateau en train de sombrer viennent... les autres sombreront.
Bah oui tiens ! L'exception de la communauté NB/NS !
Les autres communautés ( anars ou autre ) sombreront dans la décadence !
NB a besoin de toi, il te veux, même si il dit ne pas t'y obliger ! Mort de rire

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 19:28

@Rémus: Tu n'as à répondre que si on te l'exige. Que je sache il n'y a que la loi qui t'exige d'être responsable.
La définition légale de la responsabilité est malheureusement coupée partiellement de la réalité. Il faut dire que la loi ne s'intéresse qu'à ses articles et à si on les respecte ou non. Je ne prône pas l'irresponsabilité légale. Il désirable que tout le monde respecte la loi, et qu'on exige d'eux cette responsabilité.
Mais nous parlons ici d'une responsabilité bien plus large, qui n'est non seulement pas exigée, ni même favorisée, mais plutôt anesthésiée par le système. Une responsabilité éthique, écologique, écosystémique. Une responsabilité sur le type de société vers laquelle nous voulons évoluer. Une responsabilité vis à vis du savoir, des croyances, des informations. Une responsabilité sur les conséquences de nos actes ou non actes par rapport aux gouvernants, aux êtres humains des autres pays, aux animaux, plantes, ressources, etc.

Si tu penses que les gens devraient répondre de cette responsabilité bien plus "transcendantale", c'est que tu supposes qu'ils disposent actuellement, immédiatement des moyens intellectuels et émotifs pour saisir les enjeux et entrer dans le combat: il me semble que c'est nier la réalité. Ils ont trop de mécanismes les privant de vision et de choix. Donc plutôt que de condamner ceux qui ne font pas les choix que tu attends d'eux sans leur en donner les moyens, condamne-toi de ne pas avoir réussi à les leur donner, toi qui les as. Clin d'oeil

Je ne sais pas ce que tu penses des humains. Tu sembles les prendre pour des dieux. En un sens ils ont un potentiel énorme. Mais c'est aussi de la chair, fragile et commandée par des mécanismes bien terre à terre. La couardise, par exemple, fait partie de notre programmation naturelle. Si tu veux exiger du courage, tu as intérêt à donner les moyens de surmonter cette tendance. Sinon, tu n'as rien compris à la nature humaine, et tu confonds ton idéal avec la réalité, attendant de la première d'avoir les propriétés de la deuxième juste parce que tu le désires.
Pense que les humains sont des logiciels en cours d'exécution. Ils sont limités aux lignes de codes qui les composent. N'exige pas d'eux des fonctions qu'ils n'ont pas encore intégrées. Trouve plutôt le moyen de les leur transmettre.

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 19:55

NB-Helvetia a écrit:Choisir entre la lecture d'un livre instructif ou regarder "love story" relève d'une initiative personnelle, libre. C'est simplement le sens que nous donnons à la vie qui nous poussera à agir de telle ou telle façon.
Non, je pense que nous sommes guidés par le plaisir que nous y prenons. Je suis sérieux, ce n'est pas une lapalissade! Quand tu as une vie métro-boulot-dodo et que tes heures libres sont emplies de fatigue, d'angoisse et de soucis, la facilité est souvent la seule solution gratifiante. Quand tu ne comprends pas les termes abstraits, que tu lis mal, ou que tu n'as jamais connu le plaisir de la lecture (les stats en France sont affolantes), ni vécu dans un milieu qui te promet un plaisir au bout de tes efforts de lecture, il n'y a pas d'initiative: c'est juste une option absente de tes choix. Ce n'est pas que je cherche à plaindre ou justifier: je constate seulement. Notre société ne favorise pas ces attitudes que tu attends des gens, or cela a une influence réelle. Le choix, l'initiative, la liberté, ne sont donc pas des absolus: ils sont soumis aux conditions.
Mais je te renvoie la balle: pourquoi fais tu le choix de ne pas réussir à communiquer avec ces gens-là? Par fainéantise, exactement ce que tu leur reproches?

Tu essaies de convaincre quelqu'un qu'il a mieux à faire que de se goinfrer de chips devant la télévision, ça ne fonctionne pas que peux-tu donc y faire ? rien et des comme ça il y en a beaucoup trop
Je ne pense pas exactement que rien n'est faisable. C'est juste que je pense en terme de dizaines d'années, d'effets boule de neige. Mais c'est sûr que je ne vais pas m'épuiser à les convaincre, sauf si j'en étais capable. Mais convaincre ceux qui peuvent les convaincre est déjà plus faisable.

la mise à disposition, l'invitation, la désirabilité des alternatives, etc.
On en serait pas là si cette solution fonctionnait à large échelle.
Tout a donc déjà été tenté dans le passé, sembles-tu dire. Les communautés aussi, à ce propos. Pourquoi conclus-tu à l'impossibilité de l'un et la possibilité de l'autre? Le passé ne contient pas l'avenir, parce que l'avenir contient du nouveau.

C'est vrai, donc on a le choix entre un travail de titan que de convaincre la majorité ou de poser la première brique donc fonder sa communauté et pourquoi pas après coup élargir le cercle d'influence.
C'est ta solution à laquelle je pense. Tu sembles préjuger que c'est incompatible voire le contraire de la solution au problème.

un changement radical à large échelle prend trop de temps.
Wikipedia est un bouleversement du savoir et du rapport au savoir. Un bouleversement du rapport à l'information, à la construction et au partage des connaissances. Il concerne des centaines de millions d'internautes. Il a neuf ans. Je ne donne pas cet exemple au hasard mais je développerai plus tard.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Ven 11 Juin - 19:59

Tu n'as à répondre que si on te l'exige. Que je sache il n'y a que la loi qui t'exige d'être responsable.
Pour sûr.

Mais nous parlons ici d'une responsabilité bien plus large, qui n'est non seulement pas exigée, ni même favorisée, mais plutôt anesthésiée par le système. Une responsabilité éthique, écologique, écosystémique. Une responsabilité sur le type de société vers laquelle nous voulons évoluer. Une responsabilité vis à vis du savoir, des croyances, des informations. Une responsabilité sur les conséquences de nos actes ou non actes par rapport aux gouvernants, aux êtres humains des autres pays, aux animaux, plantes, ressources, etc.
Précisément notre responsabilité et donc notre liberté individuelle et constamment anesthésié comme tu dis ou plus clairement nié par le politique. Ceci est l'effet logique du système démocratique.

Si tu penses que les gens devraient répondre de cette responsabilité bien plus "transcendantale",
Je ne reconnais aucune responsabilité transcendantale. Il n'existe qu'une seule responsabilité, elle est individuelle.

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 20:03

Je veux dire une responsabilité vis à vis de choses plus larges que la loi.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Ven 11 Juin - 20:14

Je veux dire une responsabilité vis à vis de choses plus larges que la loi.
Comme tu le dis, c'est la loi (la tradition) qui définis la responsabilité, on pourrait même dire qu'elle la crée, ou plutôt la découvre.

Tu as bien parler de responsabilité transcendantale, donc qui est au dessus de l'individu, or comment la responsabilité peut elle dépasser le cadre individuel?

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 20:35

Non, je pense que c'est la conscience (et ensuite le choix) de tes actions, et de leurs conséquences qui crée la responsabilité. La loi exige la conscience des lois en vigueurs et des principes constitutionnels, mais nous commettons d'autres actions en dehors de ça.

Si tu prends conscience que tes actions ont un impact sur la nature, sur les gens, alors indépendamment de la loi, tu en deviens responsable. Si tu as en plus le choix dans tes actions, tu en es encore plus responsable.

Edit: Ah, je crois comprendre ce que tu veux dire. Tu penses qu'être responsable c'est rendre des comptes envers autrui.
Pour moi être responsable c'est l'être envers soi-même, envers les autres, envers son milieu, envers tout ce qu'on affecte. Même si aucune loi ne m'empêche d'exterminer une espèce animale, je suis responsable si je le fais, d'autant si je le fais sciemment et en ayant d'autres options. J'aurais à répondre envers moi-même, envers quiconque, envers les générations futures, voire envers l'espèce et l'écosystème qui sera affecté par cette extinction. Tu vois ce que je veux dire?

La responsabilité c'est la conscience d'être la cause.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Ven 11 Juin - 20:47

En fait tout dépend si on se place sur le plan métaphysique ou politique.

Dans le premier cas ta définition est intéressante, dans le deuxième c'est avant tout une responsabilité envers autrui, puisque la vie avec autrui est l'objet même du politique.

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Re: La passivité des gens

Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 21:33

Les autres communautés ( anars ou autre ) sombreront dans la décadence !
Décadence morale ? bien possible, mais ça, ça ne me regarde pas. Question de viabilité, le système actuel est un bâteau qui sombre. Ptete que les communautés anarchistes tiendront mieux le coup, je l'espère pour vous. Clin d'oeil

Quand tu as une vie métro-boulot-dodo
C'est là qu'il faut commencer. Quel sens donnes-tu à ta vie ? ça, chacun l'assume par la suite. Oui je mets tout sur le dos de tout le monde, c'est ce qui peut paraître dérangeant. Mais c'est la vérité.

Mais je te renvoie la balle: pourquoi fais tu le choix de ne pas réussir à communiquer avec ces gens-là?
Je communique, certains en sont inquiets mais pas forcément motivés à agir (peut-être la peur du changement), d'autres sont prêts à agir et il y a aussi ceux qui s'en contre-foutent parce qu'ils s'estiment heureux en faisant du shopping ou en se vautrant dans un canapé. Que veux-tu que j'y fasse ? rien n'y fait, donc à mes yeux ils n'en valent pas la peine.

Tout a donc déjà été tenté dans le passé, sembles-tu dire. Les communautés aussi, à ce propos. Pourquoi conclus-tu à l'impossibilité de l'un et la possibilité de l'autre?
Tout le monde ne veut pas le changement, c'est ça le hic. Je laisse simplement derrière ceux qui s'accrochent à leur épave, ils ont besoin de toucher le fond pour comprendre. Alors pour le moment je m'en tiens à l'idée des communautés, parce qu'au mouvement de masse je n'y crois plus.

C'est ta solution à laquelle je pense. Tu sembles préjuger que c'est incompatible voire le contraire de la solution au problème.
Une des solutions c'est construire par le haut, l'autre par le bas. Je choisis les fondations avant la charpente.
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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 23:16

Je ne suis pas sûr de ce que tu présupposes le haut et le bas. Pour moi il n'y a que des points de départ vers le futur, depuis les points auxquels nous avons accès. Si ce que tu veux dire c'est qu'il n'y a rien à attendre de la classe dirigeante, je plussoie. Si tu veux dire qu'il n'y a pas à attendre une solution de l'extérieur mais qu'il faut construire nous-mêmes le changement, je plussoie encore.

Sinon, pour le sens de la vie, je pense que c'est une construction et une découverte qui ne se réalise pas pour la plupart des personnes parce qu'on les brime, les moule et leur impose un sens unique qui non seulement leur échappe mais en plus ne leur convient pas.
Tu sembles penser que tout le monde a eu l'opportunité de se poser la question et de se tenir à la réponse qu'il s'est donnée. Je pense que cela ne se passe pas comme ça pour la plupart. Je pense que même pour ceux qui ont eu une enfance protégée et prolongée, il survient un phénomène d'endormissement de leur volonté et rêves; ils meurent dans la vie, en quelque sorte. Je ne pense pas que ce soit leur choix exactement, mais plutôt une réaction naturelle au milieu dans lequel ils sont plongés. De la même manière que tu dors un tiers de ta vie quels que soient tes choix, eux dorment les deux tiers restants aussi.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Sam 12 Juin - 7:40

Remus a écrit:
Je pense que la liberté de penser, et donc de choisir, et d'être responsable de ses actes, n'est pas une réalité absolue.

Donc nous n'avons pas toujours à répondre de nos actes?
Le fait de devoir répondre de nos actes entre dans notre processus de choix, il n'est donc pas inutile quand bien même le processus de choix serait conditionné par la causalité.

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Sam 12 Juin - 9:20

Je suis d'accord mais ce processus de choix est-il toujours libre? Je veux dire se déroule-t-il toujours avec le maximum de lucidité quant aux options, conséquences et liens avec nos valeurs? avec notre volonté maximisée (je veux dire indépendance vis à vis des émotions immédiates et des facteurs externes) ? avec la même quantité d'options?
Si tu réponds oui alors l'homme est absolument libre, absolument conscient, absolument responsable, absolument condamnable.
Sinon, il faut mettre les gens en situation de choix maximal (ce qui engage à la fois la conscience, lucidité et la quantité d'options) pour attendre d'eux la responsabilité. A noter que la loi a tendance à négliger de te fournir des options mais exige seulement que tu sois conscient de la bonne option, ce qui est parfois paradoxal voire néanderthalien: on tape sans réfléchir, les gens obéissent ou "meurent" (pourrissent en prison).

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Sam 12 Juin - 9:35

Tout à fait, il y a un degré de libre arbitre, en fonction de notre lucidité. Et 100% de libre arbitre est théorique, puisqu'il faudrait tout savoir tout connaitre des tenants et aboutissants de situations dans lesquelles nous nous trouvons.

Mais si quelqu'un commet un crime et après dit qu'il ne connaissait pas l'article de loi qui interdisait cela, c'est de la mauvaise foi, il le sait très bien qu'il n'avait pas le droit de le faire.

La loi prévoit déjà dans une grande mesure que l'on puisse ignorer certaines choses etc. Par exemple si on passe un contrat sans avoir un consentement libre et éclairé, le contrat peut être annulé.

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