La passivité des gens

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Dim 23 Aoû - 21:54

A mon avis, tu postules l'existence de l'ego et de l'intérêt et donc tu arrives à la conclusion de l'ego et de l'intérêt. C'est un choix de paradigme.

Si par définition ce que l'on poursuit est un intérêt, alors c'est toujours par intérêt qu'on poursuit les choses. Cela est tautologique.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Dim 23 Aoû - 22:28

A mon avis, tu postules l'existence de l'ego et de l'intérêt et donc tu arrives à la conclusion de l'ego et de l'intérêt. C'est un choix de paradigme.

Hum, évidemment, mais je n'ai pas réussi à trouver un exemple qui déjoue se paradigme, donc pour l'instant je prend celui là.

j'en avais pris d'autres avant, je suis prêt à changer la méthode d'approche ^^

Si par définition ce que l'on poursuit est un intérêt, alors c'est toujours par intérêt qu'on poursuit les choses. Cela est tautologique.

Exacte, je ne dis rien d'autre que ça ^^

Je cherche juste une faille à ce raisonnement.

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Re: La passivité des gens

Message par Authentiks le Lun 24 Aoû - 11:40

Désolé d'interrompre votre débat sur le relativisme ^^, je reprend à partir de la propagande: je pense que les journaux balancent ce genre d'information pour faire de l'audimat, sinon il y aurait bien eu depuis quelque temps déjà un entreprise qui exploite les informations autres que celles divulguées dans la propagande.

En admettant que ce soit effectivement de la propagande, est-on obligée de la subir ? Les gens regardent la télé volontairement, on ne les forcent pas, idem pour les autres médias. Ils écoutent ce qu'ils ont envie d'entendre, ce qu'on fait tous (en choisissant un journal de notre tendance politique, etc...).
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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Lun 24 Aoû - 11:48

Oui car finalement, le plus triste dans l'histoire c'est que c'est les journaux qui s'adaptent à la demande.

Pas l'inverse.

Et c'est un cercle vicieux, car plus ils s'adapteront à cette demande, plus cette demande cherchera le basique, le conciliant et le conformisme.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Lun 24 Aoû - 18:43

Les journaux s'adaptent à la demande mais en gardant des filtres. Une
partie de l'information est de la pure propagande (notamment les 4
propagandes). Bien entendu, la propagande sa base sur des faits réels.
C'est un mélange entre des faits réels et des distorsions (comme par
exemple inverser les rôles de victime).

Remus a écrit:
Si par définition ce que l'on poursuit est un intérêt, alors c'est toujours par intérêt qu'on poursuit les choses. Cela est tautologique.

Exacte, je ne dis rien d'autre que ça ^^

Je cherche juste une faille à ce raisonnement.
Il n'y en a pas, c'est une tautologie. Mais on peut raisonner en termes plus globaux. On peut aussi rapprocher les choses par leurs similarités. D'une certaine manière, ce qui se ressemble est proche, donc les points communs que nous avons avec les autres font que des choses qu'on peut voir comme faisant partie de nous ne sont pas qu'en nous. Par exemple, on dit qu'on peut avoir le même livre. Pourtant ce sont des objets qui occupent des positions dans l'espace différentes. Pourtant, d'une certaine manière, c'est la même chose. Il se passe quelque chose de semblable avec les gènes, mais aussi avec les émotions etc. Cela a eu une influence dans l'évolution et fait que nous pouvons avoir de la joie quand nous constatons le bonheur de quelqu'un d'autre, ou verser une larme dans le cas contraire.

Cela ne se limite pas à la simple sympathie ou compréhension que l'on peut avoir de l'autre ou du monde. On peut donner l'exemple des photons corrélés qui, étant issu d'une même interaction sont synchronisés à distance, ou bien l'expérience des trous de Young avec un photon passant par deux trous en même temps. Mais ce sont des phénomènes à petite échelle, les effets statistiques brouillant ces phénomènes à grande échelle. Disons qu'essentiellement, c'est une question psychologique. On peut se représenter le monde dans un espace où les objets sont disposés à divers endroits, ou bien on peut se représenter le monde où les distances sont déterminées par les similarités. Les deux visions ne sont pas contradictoires.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Lun 24 Aoû - 23:59

(notamment les 4
propagandes).

Ca il faut le démontrer mon cher.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Mar 25 Aoû - 12:40

Certes. Quel genre de démonstration ? Qu'est-ce que tu considères comme des preuves pour ce genre de choses ?

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Mar 25 Aoû - 16:14

Des preuves il y en a, tu considères cela comme de la propagande...

Très bien! Mais ai bien en tête que tu fais pareil.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Mer 26 Aoû - 9:47

Remus a écrit:Des preuves il y en a, tu considères cela comme de la propagande...
Des "démosntrations", oui, des preuves, non, puisque les "démonstrations" de propagande ne sont pas convaincantes. Je ne sais pas si tu as vu le film d'Al Gore, mais ce n'est pas de la science, c'est des histoires sympa, "quand j'étais petit je rêvais que ceci ou cela".

Très bien! Mais ai bien en tête que tu fais pareil.
Non parce que je n'ai pas l'intention de tromper.

A propos du climat :
http://www.examiner.com/x-7715-Portland-Civil-Rights-Examiner~y2009m8d18-Carbon-Dioxide-irrelevant-in-climate-debate-says-MIT-Scientist

Idem pour l'altruisme, il n'existe pas, si j'accepte de me sacrifier,
c'est que j'y trouve un intérêt.
A partir du moment où tu te sacrifies, c'est qu'effectivement tu considères que c'est un mal pour un bien. Mais si tu fais réellement preuve d'altruisme, alors tu n'as pas le sentiment de te sacrifier.

Comme par exemple mieux me faire voir
par le groupe (reconaissance).
C'est une vision réductrice de l'altruisme. Il ne faut pas croire que tous les gens sont aussi calculateurs que les Rockefeller ou Bill Gates.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Mer 26 Aoû - 10:04

Des "démosntrations", oui, des preuves, non, puisque les "démonstrations" de propagande ne sont pas convaincantes. Je ne sais pas si tu as vu le film d'Al Gore, mais ce n'est pas de la science, c'est des histoires sympa, "quand j'étais petit je rêvais que ceci ou cela".

je l'ai vu, et ce n'est pas une petite histoire.


Non parce que je n'ai pas l'intention de tromper.

Une propagande n'est pas fait mécaniquement pour tromper.



Oui et alors? Je peux te trouver un site qui dit exactement l'inverse, avec des graphiques à l'appui.

Que croire?

Mais si tu fais réellement preuve d'altruisme, alors tu n'as pas le sentiment de te sacrifier.

Une action est toujours intéressée, l'altruisme je ne l'ai encore jamais constaté.

C'est une vision réductrice de l'altruisme. Il ne faut pas croire que tous les gens sont aussi calculateurs que les Rockefeller ou Bill Gates.

Ces calculs sont toujours plus ou moins conscient.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Mer 26 Aoû - 12:31

Remus a écrit:
Des "démosntrations", oui, des preuves, non, puisque les "démonstrations" de propagande ne sont pas convaincantes. Je ne sais pas si tu as vu le film d'Al Gore, mais ce n'est pas de la science, c'est des histoires sympa, "quand j'étais petit je rêvais que ceci ou cela".
je l'ai vu, et ce n'est pas une petite histoire.
Je crois que les arguments scientifiques de ce documentaire peuvent se résumer en quelques phrases. Le reste, c'est Al Gore qui fait son show, qui nous racontent comme ça se passait à l'école quand il était petit, des belles images etc.

Non parce que je n'ai pas l'intention de tromper.
Une propagande n'est pas fait mécaniquement pour tromper.
La propagande est le but de promouvoir des idées, qu'elles soient vraies ou pas. Si les idées véhiculées sont fausses et que les gens qui sont à la source de la propagande le savent, alors ils trompent délibérément. Après il y a divers relais qui ne sont pas forcément conscient de la tromperie.

Oui et alors? Je peux te trouver un site qui dit exactement l'inverse, avec des graphiques à l'appui.

Que croire?
C'est le problème de trouver la source "digne de confiance". En fait, chaque source est plus ou moins digne de confiance, on ne peut progresser vers la vérité qu'en croisant les informations.

Mais si tu fais réellement preuve d'altruisme, alors tu n'as pas le sentiment de te sacrifier.
Une action est toujours intéressée, l'altruisme je ne l'ai encore jamais constaté.
Tu ne l'as peut-être jamais vécu, mais je te souhaite de le vivre un jour.

C'est une vision réductrice de l'altruisme. Il ne faut pas croire que tous les gens sont aussi calculateurs que les Rockefeller ou Bill Gates.
Ces calculs sont toujours plus ou moins conscient.
Je te propose de distinguer ce que l'on fait pour s'assurer la survie et un certain confort, et ce qu'on fait qui n'est pas motivé par cela : altruisme, appétit de pouvoir, curiosité etc.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Mer 26 Aoû - 12:39

C'est le problème de trouver la source "digne de confiance". En fait, chaque source est plus ou moins digne de confiance, on ne peut progresser vers la vérité qu'en croisant les informations.

+1000

Tu ne l'as peut-être jamais vécu, mais je te souhaite de le vivre un jour.

Je pense avoir vécu ce qu'on appel communément de l'atruisme, sauf que je pense que les gens se trompent en utilisant ce terme. Un acte est toujours intéressé (il faut prendre le sens "intéressé" de façon neutre, ce n'est pas forcement péjoratif).

Tu l'as vécu toi?

Je te propose de distinguer ce que l'on fait pour s'assurer la survie et un certain confort, et ce qu'on fait qui n'est pas motivé par cela : altruisme, appétit de pouvoir, curiosité etc.

Pourquoi un tel découpage?

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Mer 26 Aoû - 13:12

Remus a écrit:
C'est le problème de trouver la source "digne de confiance". En fait, chaque source est plus ou moins digne de confiance, on ne peut progresser vers la vérité qu'en croisant les informations.

+1000
lol c'est un peu beaucoup...

Tu ne l'as peut-être jamais vécu, mais je te souhaite de le vivre un jour.
Je pense avoir vécu ce qu'on appel communément de l'atruisme, sauf que je pense que les gens se trompent en utilisant ce terme. Un acte est toujours intéressé (il faut prendre le sens "intéressé" de façon neutre, ce n'est pas forcement péjoratif).

Tu l'as vécu toi?
Oui, mais plus fondamentalement je refléchis de manière globale, même si je défend un minimum mon intérêt personnel, cela est une façon de pouvoir continuer ma réflexion.

Je te propose de distinguer ce que l'on fait pour s'assurer la survie et un certain confort, et ce qu'on fait qui n'est pas motivé par cela : altruisme, appétit de pouvoir, curiosité etc.

Pourquoi un tel découpage?
Parce que la recherche de la survie et le confort sont à mon avis les seules choses qui ultimement peuvent être considérées comme de l'égoïsme. La curiosité a pour objet ce qu'on étudie et non soi-même, et l'appétit de pouvoir est une forme de folie motivée à mon avis pas la peur de son prochain.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Mer 26 Aoû - 13:19

Oui, mais plus fondamentalement je refléchis de manière globale, même si je défend un minimum mon intérêt personnel, cela est une façon de pouvoir continuer ma réflexion

Moi aussi je réfléchi de manière globale, nous débattons ici depuis des mois dans le but de trouver l'organisation sociale qui procure le plus de bonheur à otute l'hummanité, à chaque individu, nous pensons donc continuellement aux autres.

Mais si nous faisons cette démarche là, c'est parceuqe nous nous accomplissons dans cette ce travail, ce travail intelectuel nous construit et nous acompli, nous y trouvons donc un intérêt.

Ce n'est pas par altruisme.

Parce que la recherche de la survie et le confort sont à mon avis les seules choses qui ultimement peuvent être considérées comme de l'égoïsme. La curiosité a pour objet ce qu'on étudie et non soi-même, et l'appétit de pouvoir est une forme de folie motivée à mon avis pas la peur de son prochain.

pourquoi fais tu référence à l'égoisme? crois tu que je prone l'égoisme?

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Mer 26 Aoû - 16:19

Remus a écrit:Moi aussi je réfléchi de manière globale, nous débattons ici depuis des mois dans le but de trouver l'organisation sociale qui procure le plus de bonheur à otute l'hummanité, à chaque individu, nous pensons donc continuellement aux autres.

Mais si nous faisons cette démarche là, c'est parceuqe nous nous accomplissons dans cette ce travail, ce travail intelectuel nous construit et nous acompli, nous y trouvons donc un intérêt.

Ce n'est pas par altruisme.
Ce n'est pas parce que nous avons aussi un intérêt à ce que nous faisons que ce n'est pas de l'altruisme. L'altruisme, ce n'est pas se faire du mal ou se priver pour les autres, c'est le bonheur de donner aux autres, de s'émanciper dans le bien commun.

Parce que la recherche de la survie et le confort sont à mon avis les seules choses qui ultimement peuvent être considérées comme de l'égoïsme. La curiosité a pour objet ce qu'on étudie et non soi-même, et l'appétit de pouvoir est une forme de folie motivée à mon avis pas la peur de son prochain.
pourquoi fais tu référence à l'égoisme? crois tu que je prone l'égoisme?
Non. Pour moi ce que tu dis est paradoxal, parce que le contraire de l'altruisme c'est l'égoïsme.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Mer 26 Aoû - 20:26

Ce n'est pas parce que nous avons aussi un intérêt à ce que nous faisons que ce n'est pas de l'altruisme. L'altruisme, ce n'est pas se faire du mal ou se priver pour les autres, c'est le bonheur de donner aux autres, de s'émanciper dans le bien commun.

Je croyais que c'était l'acte désintéressé, il faut peut être que je révise ma définition.

Car dans ce cas lol je suis altruiste un minimum quand même xD

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Mer 26 Aoû - 21:01

L'acte désintéressé, oui, mais raisonnable. Donner sa voiture alors qu'on en a vraiment besoin, ce n'est pas de l'altruisme, c'est du sacrifice. Cela dit, ce qui est vrai aussi, c'est que lorsque l'on comprend que donner aux autres, c'est donner à soi-même, on peut alors se séparer de choses sans le voir comme un sacrifice, et l'on est moins porté sur des choses inutiles, on pense plus à l'essentiel. Ayant besoin de moins, on peut alors donner plus. C'est bien de s'occuper des autres, mais qui va s'occuper de nous ?

Car dans ce cas lol je suis altruiste un minimum quand même xD
Je crois quand même.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Mer 26 Aoû - 21:05

Si l'altruisme n'est pas purement l'acte désintéressé nous sommes d'accord!

Par altrusime j'entend l'acte désintéressé. On voit bien que non:

Cela dit, ce qui est vrai aussi, c'est que lorsque l'on comprend que donner aux autres, c'est donner à soi-même

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Jeu 27 Aoû - 16:54

C'est parce qu'il n'y a pas de différence entre soi et les autres. Notre esprit est un miroir du monde. Une acte altruiste fait donc en général du bien à celui qui le fait, un bien psychologique si tu veux.

En fait, pour toi, un acte désinteressé ne devrait avoir absolument aucune incidence sur celui qui le fait ? C'est complètement impossible, à moins de se fermer les yeux quand on le fait. Et même ! On est quand même au courant de ce que l'on fait !

A partir du moment où tu fais l'intention de faire quelque chose d'altruiste, tu as une intention, tu visualises un objectif, alors quand tu le réalises, tu as la satisfaction d'avoir réussi. Cela ne rend pas pour autant l'acte égoïste ! Ce n'est pas la même chose d'être satisfait de vendre des armes et d'être satisfait de donner quelque chose.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Jeu 27 Aoû - 17:05

Le problème de l'égoïsme, ce n'est pas de se faire du bien, mais de se faire du bien au détriment des autres. La motivation de l'altruisme, c'est le souhait que les autres soient heureux, la joie altruiste, c'est d'être heureux du bonheur des autres.

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Ven 11 Juin - 15:03

Au sujet de la passivité...

Je pense qu'elle a des causes et des conséquences.
Les causes sont étudiables et provocables, autrement dit la tendance à la passivité est instrumentalisable.
Par exemple, confort, peur, méfiance, individualisme, défaitisme, ignorance des possibilités et opportunités d'agir, suffisance, mimesis.

Les conséquences de la passivité: diminution de la conscience, moindre participation décisionnaire, plus grande dépendance, prédictabilité, moindre diversité, moindre créativité.
Les conséquences de la passivité affectent donc, entre autres, la richesse et la résistance culturelles.

Aussi, d'un point de vue d'un gouvernant ou d'un exploitant, il est plutôt désirable de maximiser la passivité. D'un point de vue individuel c'est un conflit entre le bonheur immédiat et facile et la réalisation de soi même. D'un point de vue libertaire la passivité n'est pas désirable puisqu'elle laisse la porte ouverte aux dictatures à tous les niveaux (savoir, décision, parole, etc.)

Or la classe dirigeante, consciemment ou non, s'investit pour imposer cette passivité sans consulter les désiratas des gouvernés. En particulier en créant des conditions propices à la passivité et adverses à la résistance. Cela protège l'Etat contre le changement. Cela protège ceux qui profitent grandement du système. Aussi la propagande consumériste, la répression, la censure, le terrorisme, les lois anti-partage ou anti-solidarité, la langue de bois, le technocratisme, etc., servent à la fois la passivité et les intérêts du système en place sans qu'il soit besoin de se poser la question d'un complot. Il suffit de constater la présence de boucles de renforcement pour déduire cette convergence d'intérêts.

Quant au peuple qui se retrouve prisonnier de conditions qui l'empêchent de changer (peur de perdre ses acquis, désespoir, conditionnement à l'obéissance, incompréhension, etc.), on peut se demander jusqu'à quel point il a choisi de se retrouver dans cette impasse. A mon avis, si les conditions étaient différentes, plus de gens se prendraient en main, voire participeraient à des aventures collectives.

C'est pourquoi je pense que le libertarisme devrait étudier et proposer une alternative (sans l'imposer, donc) à chacune des causes et conséquences rendant triomphante la passivité. Afin que ceux qui ne désirent pas ou plus y être réduits aient à la fois de bonnes raisons et de bonnes manières de le faire.

J'explique un peu ce besoin d'un milieu propice pour penser différemment: souvent, remettre en question le mode de vie de quelqu'un, c'est le placer dans l'angoisse. Les gens évitent de penser ce qui est angoissant. L'angoisse est donc une barrière qui empêche la remise en question. Sans remise en question, on ne peut pas réfléchir à des alternatives ni même aux problèmes de fond. De plus, comment offrir une alternative à la passivité si cela veut dire remettre en question tout le système, et donc se retrouver en porte à faux: faire partie d'une société basée sur l'obéissance aveugle mais se poser des questions pour faire ses propres choix revient à en sortir.

Dans un troupeau de moutons, celui qui pense devient un intrus. D'autre part, une fois qu'une personne s'est adaptée à son milieu, qu'elle y est conditionnée, on ne peut pas lui ôter ses repères, même lors d'une discussion théorique, sans qu'elle ne se sente les pieds dans le vide.

Aussi je pense qu'il faut d'abord créer un milieu viable et accueillant au sein de la société pour les gens qui doutent, avant d'espérer voir la passivité diminuer un jour.
Je parle ici par principes mais des propositions concrètes sont envisageables. Cependant j'aimerais d'abord vos avis sur ce que je dis.

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Ven 11 Juin - 16:35

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Qu'entends-tu par "boucle de renforcement" et "mimesis" ?

Créer des milieux viables, cela semble raisonnable. Mais comment ? Où ? Sous quelle forme ?

Sur l'angoisse de la remise en question, je crois que c'est bien le cas. Mais ce n'est pas que psychologique. Les gens vivent dans des écosystèmes sociaux, et s'ils changent, cela peut remettre en question tout leur écosystème, leurs relations avec leurs amis voire avec leur famille. Et prendre son indépendance d'esprit par rapport à ses parents n'est pas toujours facile.

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Re: La passivité des gens

Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 16:37

Si à long terme ils se retrouvent tous dans la merde à cause de leur passivité, ils l'auront simplement mérité. Tout ce qu'on peut faire c'est prévenir, convaincre et construire avec ceux qui aspirent à autre chose que le CONsumérisme. Le reste n'a qu'à sombrer.
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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Ven 11 Juin - 16:46

Le meilleur moyen de réveiller les gens, c'est de leur redonner la liberté et donc la responsabilité qu'ils ont perdu depuis longtemps... mais ça risque de se faire avec violence.

Puis, prenons du recul, nous sommes jeunes et étudiants, on peut brailler autant qu'on veut fasse à la passivité de certains, lorsque nous auront des enfants à charge et une famille à nourir, on fera peut être moins les fières.

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Re: La passivité des gens

Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 16:52

Le meilleur moyen de réveiller les gens, c'est de leur redonner la liberté et donc la responsabilité qu'ils ont perdu depuis longtemps...
Pfeuh, ils sont comme les gens d'Argos dans "Les Mouches" de Sartre.
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