La passivité des gens

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Sam 12 Juin - 18:22

La location est aussi élevée parce qu'il y a la volonté de faire de grosses marges, parce qu'il y a beaucoup de demande et que l'offre est aux mains des propriétaires.

Et pourquoi il y a beaucoup de demande et peu d'offre?

Je me répète depuis un autre topic:

En outre il faut bien comprendre d'ou vient le problème de la crise du logement avant de tomber dans des paradigmes foireux, qui résultent précisément d'un manque de liberté et des actions étatiques. La crise actuelle résulte d’une augmentation du prix du logement supérieure de 70% à celle des revenus! Trop souvent, la hausse de la demande liée à la chute du coût du crédit (tiens tiens ça me fais penser à beaucoup de chose) et à l’augmentation du nombre de ménages est citée comme seule cause d'ou le fait que le traitement social est invoqué comme seul remède possible à cette pénurie..

Or, il existe des marchés où les mêmes conditions macroéconomiques n’ont provoqué ni pénurie ni envolée des prix, si si! Bruxelles, où l’immobilier reste bon marché malgré la forte demande induite par l’expansion des institutions européennes, nous montre que la liberté du loyer et donc la moindre" protection" législative du locataire n’ont pas d’effet néfaste sur le logement des plus pauvres, au contraire justement car l’investissement locatif ne s’y trouve de fait pas découragé. La plupart des grandes cités de la middle America telles que Houston, malgré une croissance économique et démographique soutenue, ne connaissent pas la bulle immobilière qui affecte leurs soeurs des côtes est et ouest, car elles ont eu l’intelligence de ne jamais poser trop d’entraves à la construction, que ce soit au niveau de l’urbanisme ou de la réglementation de la location. Dans ces villes, les poches de grande pauvreté sont rares, et les familles modestes trouvent aisément des maisons de taille respectable pour des loyers accessibles, sans intervention publique. Ce n’est pas un hasard de nombreuses victimes de l’ouragan Katrina ont choisi Houston comme point de chute pour tenter de se reconstruire un toit et une vie.


Quand à la quantité de pauvres, vu nos principes démocratiques et notre technologie, il ne devrait plus y en avoir un seul, sauf ceux qui désirent ardemment ce style de vie.

Peux tu préciser?

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Sam 12 Juin - 19:24

Ce n'est pas ce que me disent mes amis bruxellois... Sources?
En voici une, et une autre.


Remus a écrit:
Quand à la quantité de pauvres, vu nos principes démocratiques et notre technologie, il ne devrait plus y en avoir un seul, sauf ceux qui désirent ardemment ce style de vie.
Peux tu préciser?
Non, les solutions concrètes, je les laisse pour plus tard, c'est un pan entier à étudier. Pour l'instant je m'intéresse aux principes et au constat.
Donc le principe: une organisation intelligente devrait être synergétique au lieu de disperser voire neutraliser les efforts.
On ne devrait acheter les choses qu'une fois: produits de longue durée, pas de location, droit au transfert des supports pour les produits culturels; le partage des ressources devrait être favorisé au lieu du cloisonnement des individus. Le prêt des objets aux amis devrait être légal. Le droit d'auteur devrait être revu afin d'assurer une rémunération décente mais pas outrageuse et d'assurer une accessibilité bon marché aux consommateurs; les brevets devraient être revus dans la même optique afin de favoriser le partage d'idée, la collaboration technologique, au lieu de verrouiller la technologie et le progrès, de favoriser les monopoles, la stagnation, et d'obliger de rechercher et développer 100 fois les mêmes technologies. Les besoins primaires et produits de première nécessité devraient avoir des prix plafonds. L'entraide devrait être plus favorisée que la concurrence. L'administration et les lois devraient être simplifiées. Le capital limité afin d'éviter les abus: la cupidité portant tort aux semblables, elle ne devrait pas être récompensée - mais tolérée avec limites. Etc., etc. Ce sont les premiers exemples contreproductifs qui me passent par la tête.
Au niveau technologique, nous avons les moyens de fournir gîte, santé et couvert minimal à bas prix pour tout le monde. (pas gratuitement, parce que cela déresponsabilise). Nous avons les moyens d'établir une exploitation des ressources renouvelable, non polluante. Le modèle économique basé sur la croissance (exponentielle!) en contexte de ressources limitées est la plus extrême des folies et des aveuglements que j'ai jamais connue, la plus primaire de toutes les stupidités imaginables, seulement comparable à accélérer contre un mur alors que le choc est imminent.
Bref, c'est autre pan de discussion.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Dim 13 Juin - 17:09

En voici une, et une autre.

Tout à fait c'est pour cela que j'ai précisé:

Bruxelles, où l’immobilier reste bon marché malgré la forte demande induite par l’expansion des institutions européennes,
A Bruxelle l'immobilier reste toujours plus attractif qu'à Paris malgré qu'elle soit au coeur de l'UE.

On ne devrait acheter les choses qu'une fois: produits de longue durée, pas de location, droit au transfert des supports pour les produits culturels;
Pourquoi?

le partage des ressources devrait être favorisé au lieu du cloisonnement des individus.
Qui organiserait ce partage? l'arbitraire politique? une politique de redistribution, c'est inefficace.

Le prêt des objets aux amis devrait être légal. Le droit d'auteur devrait être revu afin d'assurer une rémunération décente mais pas outrageuse et d'assurer une accessibilité bon marché aux consommateurs; les brevets devraient être revus dans la même optique afin de favoriser le partage d'idée, la collaboration technologique, au lieu de verrouiller la technologie et le progrès, de favoriser les monopoles, la stagnation, et d'obliger de rechercher et développer 100 fois les mêmes technologies.
Les brevets devraient être complètement supprimés, j'approuve totalement ces propositions.

Les besoins primaires et produits de première nécessité devraient avoir des prix plafonds.
Cela risque de déréguler le marché et au final de porter préjudice à la dymanique de l'offre.

L'entraide devrait être plus favorisée que la concurrence.

Qu'entends tu par favoriser?
L'administration et les lois devraient être simplifiées.
J'approuve nettement.
Le capital limité afin d'éviter les abus: la cupidité portant tort aux semblables, elle ne devrait pas être récompensée - mais tolérée avec limites. Etc., etc. Ce sont les premiers exemples contreproductifs qui me passent par la tête.
Qui limiterait ce capital, comment et pourquoi?
Qui définit ce qu'est la cupidité? Pourquoi servir mes intérêts seraient-ils un mal? En quoi cela concerne le pouvoir politique?

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Dim 13 Juin - 21:31

Quand tu poses les questions de qui le ferait ou comment, on n'est plus dans le principe mais dans son implémentation. Ce sont deux étapes bien distinctes pour moi. Pour l'instant, je cherche à discuter des principes.


Remus a écrit:
Les besoins primaires et produits de première nécessité devraient avoir des prix plafonds.
Cela risque de déréguler le marché et au final de porter préjudice à la dymanique de l'offre.
Tu présupposes que
1) les marchés sont autorégulés dans tous les cas (la crise prouve que non)
2) qu'ils le sont correctement (alors que les situations de monopoles prouvent que non)
3) que la dynamique de l'offre est plus importante que les préjudices qu'elle peut causer (or je crois que c'est plus grave d'être otage des produits de nécessité que de faire moins de bénéfice)
4) que la régulation de l'offre dérégule le marché (ça me semble contradictoire)
5) que le système tel quel ne porte pas atteinte aux intérêts des particuliers ( c'est gravement faux)
6) que le système actuel est le meilleur (tu ne peux pas conclure cela sans chercher d'abord des alternatives)
Je pense que tu devrais questionner ces présupposés.


Remus a écrit:
On ne devrait acheter les choses qu'une fois: produits de longue durée, pas de location, droit au transfert des supports pour les produits culturels;
Pourquoi?
Remus a écrit:
L'entraide devrait être plus favorisée que la concurrence.

Qu'entends tu par favoriser?
Certaines lois protègent la rivalité et la récompensent là où des alternatives solidaires seraient possibles, pour faire bref. La différence: soit on multiplie l'effort par le nombre d'individus (chacun doit conquérir le bien, service ou savoir en question), soit on le divise par le nombre d'individu (les efforts de chacun bénéficiant l'ensemble). C'est important de bien saisir la différence fondamentale entre ce qui crée de la synergie et ce qui au contraire neutralise les efforts des humains. Le progrès de l'humanité, en ultime analyse, passe nécessairement par une étape de partage synergétique. Sinon, chaque nouveau né naîtrait sans maison, sans culture, sans outils, et devrait tout inventer et fabriquer par lui même en redémarrant de zéro.


Remus a écrit: Pourquoi servir mes intérêts seraient-ils un mal?
Parce que parfois tes intérêts portent préjudice aux autres. Il y a donc des limites à mettre à tes intérêts. Si tu accrois ton pouvoir sur les autres, tu diminues le leur. C'est arithmétique. Réfléchis à ça une minute. Réfléchis sans justifier, sans juger, sans me dire oui mais qui, oui mais comment ou oui mais quelle autre option. Juste vois le fait brut.
Ensuite, réalise que le capital est une forme de pouvoir sur les autres. Là encore, vois le fait brut.

Maintenant seulement, parlons des jugements: je suis foncièrement égalitaire, et autant je trouve juste que celui qui travaille soit récompensé par le fruit de son labeur, autant je trouve injuste que ce soit aux dépens des autres. C'est tout le problème de la société: personne n'est autonome et ne produit tout ce dont il a besoin. Nous sommes interdépendants et l'argent fait office d'intermédiaire dans le troc de biens/services.
Mais puisque l'argent donne des droits sur les autres, son obtention devient rapidement une course à qui a le plus de droit. Les gagnants deviennent des rois, les perdants des valets.
Je pense que le monde ne devrait pas courir à instaurer des maîtres et des esclaves. Je reconnais l'utilité de l'argent pour le troc et comme récompense modérée aux efforts, mais au delà d'un seuil le capital crée plus d'injustice que de justice: je dirais que c'est à partir du moment où le surplus d'argent, au lieu d'obtenir du confort, permet d'obtenir encore plus d'argent avec moins d'effort. Je rappelle que l'argent est du pouvoir sur les autres, du droit sur eux. Si avoir des droits que les autres n'ont pas cherché ou pu obtenir permet d'obtenir encore plus de droits que les autres auront d'autant moins, le système part en vrille, il y a une différenciation du droit, de l'argent, du pouvoir qui mène à de l'injustice, du privilège, à un fossé entre la classe dirigeante, riche, et ayant droit et la classe dirigée, pauvre et dépourvue de droits.
Pour résumer: servir ton intérêt est donc acceptable tant que cela maintient un équilibre raisonnable avec les autres.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Lun 14 Juin - 15:38

1) les marchés sont autorégulés dans tous les cas (la crise prouve que non)
Pas forcément, je présuppose plutot qu'aucune entité rationnelle ne détient les informations suffisantes pour pouvoir répondre mieux que lui aux problèmes posées. Les politiciens ne sont pas omniscients.
De plus la crise n'est pas du aux marchés "libres", bien au contraire, la crise est la résultante de l'action étatique. Les marchés financiers étaient les marchés les plus régulés avant la crise, aujourd'hui encore plus, et ça ne changera rien.

2) qu'ils le sont correctement (alors que les situations de monopoles prouvent que non)
Les monopoles sont les résultantes de réglementations restrictives.

3) que la dynamique de l'offre est plus importante que les préjudices qu'elle peut causer (or je crois que c'est plus grave d'être otage des produits de nécessité que de faire moins de bénéfice)
Ca dépend, une dynamique de l'offre brisée sur le marché immobilier provoque la hausse des prix que la veuve et l'orphelin ne pourront pas payer...
4) que la régulation de l'offre dérégule le marché (ça me semble contradictoire)
?
5) que le système tel quel ne porte pas atteinte aux intérêts des particuliers ( c'est gravement faux)
Ou vois tu que je souhaite conserver le système tel quel?!

6) que le système actuel est le meilleur (tu ne peux pas conclure cela sans chercher d'abord des alternatives)
Pareil.

Parce que parfois tes intérêts portent préjudice aux autres.
Comment pourquoi à partir de quand? Qui fixe les règles?
Il y a donc des limites à mettre à tes intérêts. Si tu accrois ton pouvoir sur les autres, tu diminues le leur. C'est arithmétique. Réfléchis à ça une minute. Réfléchis sans justifier, sans juger, sans me dire oui mais qui, oui mais comment ou oui mais quelle autre option. Juste vois le fait brut.
Poutant ces questions sont fondamentales si on ne veut pas sombrer dans l'anathème.
Ensuite, réalise que le capital est une forme de pouvoir sur les autres. Là encore, vois le fait brut.
C'est déjà plus intéressant, en quoi le capital est il une forme de pouvoir sur les autres?
je suis foncièrement égalitaire, et autant je trouve juste que celui qui travaille soit récompensé par le fruit de son labeur, autant je trouve injuste que ce soit aux dépens des autres. C'est tout le problème de la société: personne n'est autonome et ne produit tout ce dont il a besoin. Nous sommes interdépendants et l'argent fait office d'intermédiaire dans le troc de biens/services.

+1
Mais puisque l'argent donne des droits sur les autres,
Ah? Pourquoi ça?
C'est plutot le contraire: moins j'ai d'argent, plus j'ai de droit: droit au SMIC, à l'alloc machin, la subvention truc etc...

à un fossé entre la classe dirigeante, riche, et ayant droit et la classe dirigée, pauvre et dépourvue de droits.
Ca se précise; donc à travers ces propos la question n'est pas tant politique qu'économique?

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Re: La passivité des gens

Message par worldpeace le Lun 14 Juin - 17:53

ben oui Rémus. La concentration du capital c'est un problème économico-politique, le capital donnant un pouvoir, surtout quand il est concentré évidemment. C'est logique, tu fais ce que tu veux de ton capital, donc tu as un pouvoir sur cette "matière", donc tu as un pouvoir sur la réalité, donc sur la société. cqfd

Mes parents ont des actions EDF; et se sont des voleurs
Non. Éventuellement, le débat pourrait être de savoir si on est exploiteur quand on a des actions. Étant donné les fluctuations de la bourse, je ne pense pas qu'une personne qui fait placer ses actions par une banque soit exploiteur, il a plus de chance d'y perdre que d'y gagner. En plaçant en obligations, tu ne rentres pas dans le système de la bourse, et tu as plus de chances de conserver ton capital.

La meilleure façon de gagner avec la bourse, c'est d'être dans les magouilles pour pratiquer les délits d'initiés. Mais de manière générale, le principe de la bourse est discutable, voire immoral.

Quand on a des actions d'une grande entreprise, il y a des chances pour qu'il y ait des actionnaires principaux, qui ont le pouvoir, alors que les petits actionnaires n'ont qu'une sorte de rente.

Le fait que des personnes extérieures ait un pouvoir sur l'entreprise revient à soumettre les gens qui sont dans l'entreprise, prendre des décisions pour eux, c'est donc contraire à la liberté de l'entreprise. Les PDG font la courroie de transmission et sont bien payés pour ce rôle de duplicité où on tient un triple discours contradictoire : envers les clients, envers les employés et envers les actionnaires. C'est même de la triplicité.

Une entreprise peut recourir à l'emprunt pour éviter de céder sa direction à des nantis ou à des entreprises de placement, qui place les actions de petits épargnants. Ces derniers participent à un transfert de pouvoir aux institutions financières, se mettant des œillères par rapport aux transactions qui peuvent avoir lieu, le placement de l'épargne dans la production d'armes et dans des entreprises côtoyant sans complexe les dictatures, éventuellement mises en places par le gouvernement.

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Lun 14 Juin - 18:42

Remus a écrit:
1) les marchés sont autorégulés dans tous les cas (la crise prouve que non)
Pas forcément, je présuppose plutot qu'aucune entité rationnelle ne détient les informations suffisantes pour pouvoir répondre mieux que lui aux problèmes posées.
C'est très grave ce que tu dis. Tu dis qu'il faut renoncer au cerveau et à l'analyse pour gérer les grands problèmes. C'est le meilleur moyen de foncer dans un mur. C'est lancer à pleine vitesse un bus sans chauffeur, en supposant que les passagers verront le précipice à temps pour en descendre. C'est une faute de raisonnement, je pense. Il te manque à prendre conscience que la somme des intérêts individuels peut mener à de grands désavantages collectifs sans créer d'autorégulation pour autant, au contraire! Chacun, individuellement, est perdant s'il relâche l'accélérateur, alors même qu'il participe à l'avènement de la catastrophe.
Il y a deux aspects à ce problème MAJEUR dont je te recommande de maîtriser la théorie immédiatement:
- le problème de la croissance (exponentielle, qui plus est) dans un système fini: lien essentiel[eng]
- le problème de la rivalité en milieu fini: lien en anglais,lien en français.



Remus a écrit:De plus la crise n'est pas du aux marchés "libres", bien au contraire, la crise est la résultante de l'action étatique. Les marchés financiers étaient les marchés les plus régulés avant la crise, aujourd'hui encore plus, et ça ne changera rien.
Y a t il un fil sur la crise? C'est un trop gros morceau pour en discuter ici. (et je suis diamétralement opposé à tes vues).

Remus a écrit:
2) qu'ils le sont correctement (alors que les situations de monopoles prouvent que non)
Les monopoles sont les résultantes de réglementations restrictives.
C'est surréaliste! J'aimerais que tu exposes tes vues dans un nouveau fil, parce que là aussi je subodore un gros morceau.

Remus a écrit:
3) que la dynamique de l'offre est plus importante que les préjudices qu'elle peut causer (or je crois que c'est plus grave d'être otage des produits de nécessité que de faire moins de bénéfice)
Ca dépend, une dynamique de l'offre brisée sur le marché immobilier provoque la hausse des prix que la veuve et l'orphelin ne pourront pas payer...
Je ne vois pas comment empêcher la hausse des prix provoque la hausse des prix.

Remus a écrit:
Parce que parfois tes intérêts portent préjudice aux autres.
Comment pourquoi à partir de quand? Qui fixe les règles?
Ce sont d'excellentes questions. Or tu sembles les utiliser comme pour me dire: "tu vois bien, ce n'est pas possible, puisqu'il faudrait y réfléchir...". Or le début de la solution sociale, politique et économique commence avec ces questions!

Remus a écrit:
Il y a donc des limites à mettre à tes intérêts. Si tu accrois ton pouvoir sur les autres, tu diminues le leur. C'est arithmétique. Réfléchis à ça une minute. Réfléchis sans justifier, sans juger, sans me dire oui mais qui, oui mais comment ou oui mais quelle autre option. Juste vois le fait brut.
Poutant ces questions sont fondamentales si on ne veut pas sombrer dans l'anathème.
Mais tout à fait! Mais la question ne doit pas éclipser les faits bruts au profit de tes désirs. ("non je ne veux pas analyser ça parce que ça me fait me poser des questions dérangeantes, ou parce que je ne trouve pas de bonne réponse").

Remus a écrit:
Ensuite, réalise que le capital est une forme de pouvoir sur les autres. Là encore, vois le fait brut.
C'est déjà plus intéressant, en quoi le capital est il une forme de pouvoir sur les autres?
Dans un système capitaliste, tu es contraint de céder de ton temps et de ta liberté d'action pour en obtenir. Réciproquement, tu achètes du temps humain et des services humains avec l'argent. Plus tu as d'argent, et plus tu as d'"esclaves" à ta disposition. Moins tu en as, et plus tu seras contraint à une forme de prostitution (exploitation) pour survivre.
Tout ce que tu possèdes comme biens et comme confort, quelqu'un en bas de l'échelle l'a produit et fourni. Il avait besoin d'argent, tu en avais: le pouvoir de ton argent sur cette personne t'a permis d'obtenir ce bien ou ce service de lui. Il ne t'en a pas fait don par gentillesse ou solidarité: il l'a fait par contrainte.
Entre ces deux extrémités de la chaîne de l'argent, il y a la grande distribution, les banquiers, les spéculateurs qui masquent cette réalité en s'insérant entre le producteur et l'acheteur: plus l'intermédiaire est inévitable, et plus sa position de dominance permet de percevoir un péage (marge) qui fait que son service est dérisoire par rapport au pouvoir économique qu'il en retire.
Ainsi, par exemple, le producteur cède 1h de son artisanat pour 10 euros, l'acheteur cède 40 euros soit 4h de son travail, alors que le distributeur en masse/banquier/spéculateur cède, en relation, 1mn de son temps pour obtenir 30 euros.
Les chiffres sont illustratifs n'est-ce pas.



Remus a écrit:
Mais puisque l'argent donne des droits sur les autres,
Ah? Pourquoi ça?
C'est plutot le contraire: moins j'ai d'argent, plus j'ai de droit: droit au SMIC, à l'alloc machin, la subvention truc etc...
C'est un autre problème. On compense l'absence de droits donnés par l'argent par des droits minimaux. Je ne veux pas discuter maintenant de si c'est bien ou pas, ça disperserait trop le débat. Tu sembles confondre régulièrement RMI et SMIC au fait. En tout cas, un pauvre, malgré toutes les aides sociales, n'a pas autant de pouvoir qu'un riche. Un très pauvre est bien moins puissant qu'un très riche. Un miséreux a bien moins de droits (de pouvoir) sur les autres que la première fortune de France. Le miséreux peut obtenir du pain et un logement via les aspects socialistes, mais le riche, via l'argent, peut obtenir un palace et un banquet et une armée de domestiques et travailleurs à ses ordres, tu vois la différence?


Remus a écrit:
à un fossé entre la classe dirigeante, riche, et ayant droit et la classe dirigée, pauvre et dépourvue de droits.
Ca se précise; donc à travers ces propos la question n'est pas tant politique qu'économique?
Non! C'est là que le cloisonnement des mots montre sa faiblesse: le pouvoir économique EST un pouvoir politique et social. Le pouvoir politique EST un pouvoir économique et social. Pouvoir économique et politique sont deux aspects d'un même pouvoir dans nos sociétés. C'est pourquoi j'ai dit "la classe dirigeante et riche" et "classe dirigée et pauvre". Il y a quelques exceptions mais la corrélation entre pouvoir économique et rang hiérarchique doit être de l'ordre de .99.

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Mar 15 Juin - 17:17


C'est très grave ce que tu dis. Tu dis qu'il faut renoncer au cerveau et à l'analyse pour gérer les grands problèmes.
Absolument pas, c'est plutot toi qui dis quelque chose de grave, tu présupposes qu'il y a des problèmes globales (lesquels?) absolument à résoudre par une Raison humaine (qui quoi comment?) qui peut se permettre d'exercer une ingérence politique dans la vie individuelle. Je ne permets aucunement le rennoncement à l'analyse, ou ais je dis l'inverse? Je dis qu'une entité politique, qu'elle soit démocratique, ochlocratique ou oligarchique n'a pas les moyens ni la légitimiter de gérer la vie des gens. Crois tu que les politiciens sont omniscients?
La croyance selon laquelle toute institution humaine viable doit être le fruit d'une élaboration délibérée et consciente résulte en réalité d'un atavisme anthropomorphique. Toute les régularités d'un système doit faire l'objet d'un esprit pensant, souvent l'élite politique ou les citoyens une fois qu'ils se sont exprimés. L'ordre social est marqué de manière implicite par l'intentionnalisme l'artificialisme et le constructivisme: l'ordre social est spontanément conçu en terme d'organisation consciente et volontaire, or rien n'est plus faux. Cette tendance atavique a pour effet de rendre impossible une compréhension adéquate des mécanismes sociaux et économiques, l'Etat intervient toujours plus car on préssupose qu'il est omniscient, nous avons besoin d'avoir des raisons des causes expliquant les contingences du monde pour pouvoir les maitriser à des échelles de millions d'individus, qui produisent des milliards de données constamment. A cet égard, le socialisme est la résurgence d'instincs primitifs inhérents à la logique d'organisation tribale. D'inspiration généreuse et morale le planisme socialiste est pourtant une redoutable machine de guerre liberticide sur l'autel d'un prétendu intérêt commun. On comprend mieux pourquoi les gens ne se réveillent pas, ils n'en ont pas envie, ils veulent croire en une entité omnisciente capable de répondre à leurs craintes, mais cette même entité ne fait qu'enfler et détruire le système d'information qu'est le système prix par exemple. Dans la société contemporaine une part croissante de la population appartient à de grandes organisations bureaucratique, pour cette populuition imprégénée par la mentalité constructiviste, organisationnelle, rationaliste (raison pour laquelle nos politiques sont tous constructivistes et non libéraux), l'économie libre, son ordre spontané sont radicalement incompréhensibles. Cet ordre spontané ne sort pas de nul part, à l'intérieure d'une organisation, l'action des membres doit être strictement subordonnée à des objectifs connus, communs et impératifs. A contrario le komos (l'ensemble des intérractions individuelles libres) a pour particulairté de rendre compatibles voire même indissociables la poursuite de fins strictement individuelles et l'émergence inintentionnelle d'une coopération interindividuelle efficace. Cette libre intérraction qu'on appelle marché (au sens large ici) permet de produire d'accumuler et de transmettre un nombre d'informations incomparablement supérieur à celui que pourrait maitriser toute les autres institutions (comment un Etat, fait d'individus imparfaits pourrait capter et optimiser les milliards d'informations individuelles?). Nous sommes nécessairement dans une ignorance indépassable des actions des autres, ces informations ne sont pas accessible à tous les membres en même temps, raison pour laquelle une instance coercitive ne peut réguler l'action des individus, et n'a pas d'ailleurs la légitimiter morale de le faire. L'Etat, ou le rationalisme que tu prones est la fiction selon laquelle un même esprit pourrait maintenir sous son seul regard tous les faits épars à prendre en considération. Aucun esprit humain n'est en mesure de centraliser la somme infinie d'informations émises. Façonner la société dans son ensemble, même de bonnes intentions, en fonction d'un plan délibéré et en vue d'une fin unique relève de la croyance rendue possible par notre ignorance des limites intrinsèques de nos connaissances (et c'est comme ça que le totalitarisme commence). Ceci est facilement palpable aujourd'hui, l'Etat régule, mais ça foire, accuse le marché libre, et repose une réglementation, etc et ainsi de suite. L'inefficacité des politiques économiques et sociales ne sont même pas à démontrer, la pouvoir politique dans cette optique d'ingérence perpetuelle sur notre liberté n'est ni légitime mais surtout ni efficace. C'est une question épistémologique d'envergure que toute la corporation politicienne/économistes se garde bien d'évoquer mais que les citoyens constatent chaque jour (ils ne croient plus en la politique car elle ne peut pas résoudre les problèmes, elle en crée).

Bon voilà j'ai un peu débordé ^^ Désolé :p

C'est le meilleur moyen de foncer dans un mur. C'est lancer à pleine vitesse un bus sans chauffeur, en supposant que les passagers verront le précipice à temps pour en descendre. C'est une faute de raisonnement, je pense. Il te manque à prendre conscience que la somme des intérêts individuels peut mener à de grands désavantages collectifs sans créer d'autorégulation pour autant, au contraire! Chacun, individuellement, est perdant s'il relâche l'accélérateur, alors même qu'il participe à l'avènement de la catastrophe.
C'est ça oui, donc l'élite qui détient la Raison, ou la majorité, ou le lobby le plus fort, sait tout mieux que tout le monde dicter la vie et les agissements de millions d'individus dans leurs complexités et leurs diversités.
Je te trouve très cartésien...


C'est surréaliste! J'aimerais que tu exposes tes vues dans un nouveau fil, parce que là aussi je subodore un gros morceau.
J'ai crée un topic sur la limitation du capital sur ce sujet il me semble.

Je ne vois pas comment empêcher la hausse des prix provoque la hausse des prix.
C'était en réponse à la sur réglementation.
Et tu peux baisser les prix autant que tu veux, tu auras tout de même une pénurie.

Mais tout à fait! Mais la question ne doit pas éclipser les faits bruts au profit de tes désirs. ("non je ne veux pas analyser ça parce que ça me fait me poser des questions dérangeantes, ou parce que je ne trouve pas de bonne réponse").
Je demande simplement des précisions sur une question. Dire "mes intérêt peuvent porter préjudices aux autres" ne justifie pas en soi l'action politique, car ça veut dire quoi préjudice? Ou s'arrête la liberté de l'un et la liberté de l'autre? raison pour laquelle je te demande un exemple.

Un très pauvre est bien moins puissant qu'un très riche. Un miséreux a bien moins de droits (de pouvoir) sur les autres que la première fortune de France. Le miséreux peut obtenir du pain et un logement via les aspects socialistes, mais le riche, via l'argent, peut obtenir un palace et un banquet et une armée de domestiques et travailleurs à ses ordres, tu vois la différence?
Avoir des domestiques et un palace permet d'avoir du pouvoir sur le pauvre en question?

le pouvoir économique EST un pouvoir politique et social. Le pouvoir politique EST un pouvoir économique et social. Pouvoir économique et politique sont deux aspects d'un même pouvoir dans nos sociétés. C'est pourquoi j'ai dit "la classe dirigeante et riche" et "classe dirigée et pauvre". Il y a quelques exceptions mais la corrélation entre pouvoir économique et rang hiérarchique doit être de l'ordre de .99.
Le pouvoir économique est politique.
Très bien, donc sans la traduction politique (via l'Etat) d'un pouvoir économique, celui ci n'est pas effectif?

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Re: La passivité des gens

Message par Briard le Sam 19 Juin - 7:32

Trés simple, tous sont couvert de crédits, à la consommation, pour la voiture, pour la maison, pour les vacances d'été et d'hiver !!
Et tous préférent crever à petit feu (le systéme de la grenouille mise dans un chaudron d'eau froide sur un feu) plutôt que de risquer de tout perdre si ils venaient à descendre dans la rue pour mettre fin à ces détournements de fonds, captation de nos impôts par les différents élus et membres du gouvernement (retraites mirifiques, indemnités sans proportion avec le service rendu et surtout sans contrôle, gabegie de l'argent public), quand dans le même temps ces mêmes élus et membres du Gvt appellent les français à faire des efforts et des sacrifices, tant sur leur retraite que sur les remboursements SS, alloc familialles et salaires, et surtout augmentations des diverses taxes, impôts et prélévements obligatoires.

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Re: La passivité des gens

Message par Pronoein le Sam 19 Juin - 11:19

Merci d'avoir développé. C'est plus facile de te comprendre ainsi qu'avec des phrases minimalistes.
J'avais commencé à te répondre point par point. Mais je me rends compte que c'est inutile. Tes idées ne sont pas inintéressantes, ce n'est donc pas le fond que je vais te critiquer: c'est la forme de notre discussion.

J'ai l'impression que tu as du mal à vouloir écouter et vouloir comprendre tes interlocuteurs. Cela fait plusieurs fois que tu n'extraies que quelques mots clefs de ce que je dis sans voir de quelle manière je les ai liés et sans chercher le lien avec la réalité. Tu ne fais pas l'effort du sens: il faut développer pour toi, ou bien corriger tes malinterprétations. Tu t'intéresses souvent à des détails en oubliant le tableau général que tes interlocuteurs te brossent. Tu perds de vue le sujet du fil.
D'autre part tu juges depuis ton idéologie, et semble chercher uniquement si ce qu'on te dit peut être ramener à tes arguments connus au sujet de la liberté individuelle et de l'Etat. J'ai l'impression que tu considères ton paradigme personnel comme complet et qu'il n'y a rien à apprendre des autres; que ton système d'idées est plus important que la réalité. Je me demande ce que tu retires ou espères de ce forum.

Je ne suis pas hostile et ne cherche pas à te blesser. Je n'ai simplement pas l'impression de réussir un dialogue la plupart du temps avec toi. Ce que je te propose c'est que tu crées un fil sur ta vision du monde et j'essaierai d'y répondre.

Du coup, je réponds ici de manière minimaliste.

Remus a écrit:tu présupposes qu'il y a des problèmes globales (lesquels?)
La croissance en milieu fini. L'environnement. La direction générale. L'avenir. La culture. Les communaux. Le territoire. La justice. L'égalité. Les ressources naturelles. La connaissance. Les catastrophes naturelles. La plannification urbaine. Tout bien massivement partageable. Etc.


absolument à résoudre par une Raison humaine (qui quoi comment?)
Absolument: non. Raison: non. Dans certains cas, une approche globale intelligente (raison + intuition + organisation + partage + compétences + ...) est plus efficace que l'individualisme à court terme.


qui peut se permettre d'exercer une ingérence politique dans la vie individuelle.
Sans ingérence: crimes et abus, mafia, domination. Je suis pour la liberté maximale et je ne la crois pas possible sans ingérence. La question n'est pas pour moi "oui ou non l'ingérence" mais comment et par qui, et selon quels principes?
Dans l'ordre, d'abord réfléchir sur les principes.
Ensuite seulement, réfléchir à l'implémentation par qui et par quels moyens, en accord avec les principes.

Je ne permets aucunement le rennoncement à l'analyse, ou ais je dis l'inverse?
Tu dis à maintes reprises que les marchés s'autorégulent: donc par les interactions individuelles, sans analyse globale.

Je dis qu'une entité politique, qu'elle soit démocratique, ochlocratique ou oligarchique n'a pas les moyens ni la légitimiter de gérer la vie des gens. Crois tu que les politiciens sont omniscients?
Entité politique: toute chose qui prend des décisions affectant autrui.
Politiciens: Tu réduis ma problématique à des modèles traditionnels que tu as rejetés.
Omniscience: manichéen. Il n'y a pas besoin d'être omniscient pour voir certaines choses.

La croyance selon laquelle toute institution humaine viable doit être le fruit d'une élaboration délibérée et consciente résulte en réalité d'un atavisme anthropomorphique.
Toute institution: je n'ai pas dit ça.
Doit: non plus.
Atavisme Anthropomorphique: cette expression ne veut rien dire objectivement. Trouve d'autres mots pour m'expliquer. (évite les termes biologiques si tu les maîtrises mal).


D'inspiration généreuse et morale le planisme socialiste est pourtant une redoutable machine de guerre liberticide sur l'autel d'un prétendu intérêt commun.
Etiquettes, étiquettes. Cesse de me parler des idéologies existantes et parlons de la réalité.
Perçois-tu des situations où il y a un intérêt commun oui ou non?
As-tu consulté les deux liens que je t'avais recommandés?



Dans la société contemporaine une part croissante de la population appartient à de grandes organisations bureaucratique, pour cette populuition imprégénée par la mentalité constructiviste, organisationnelle, rationaliste (raison pour laquelle nos politiques sont tous constructivistes et non libéraux)[...]
J'observe une libéralisation de plus en plus forte de l'économie, une droite décomplexée, la globalisation, une sauvagerie des milieux financiers. J'avoue que tes étiquettes idéologiques ne veulent pas dire grand chose pour moi.

[l'ensemble des intérractions individuelles libres] a pour particulairté de rendre compatibles voire même indissociables la poursuite de fins strictement individuelles et l'émergence inintentionnelle d'une coopération interindividuelle efficace.
C'est là que se trouve le coeur de notre divergence.
Je vois quatre gros défauts aux systèmes livrés à eux-mêmes, c'est à dire à leurs agents:
- rien ne garantit une émergence.
- l'émergence d'une coopération peut se faire au prix de souffrance (mort, famine, chantage, soumission)
- la coopération ainsi obtenue n'est pas forcément efficace et encore moins la plus efficace
- le système peut s'autodétruire
J'ai l'impression que ce sont des a priori idéologiques qui te font parier sur l'autorégulation. Mais l'émergence et l'autorégulation sont étudiées en physique, en informatique, en biologie depuis des décades! Il y a des limites, des conditions d'échec, des configurations stables, des feedbacks. Il n'y a pas de magie surnaturelle qui fasse qu'un système abandonné à lui même soit stable, optimal. Il faut des règles bien spécifiques au contraire.


C'est une question épistémologique d'envergure que toute la corporation politicienne/économistes se garde bien d'évoquer mais que les citoyens constatent chaque jour (ils ne croient plus en la politique car elle ne peut pas résoudre les problèmes, elle en crée).
Non, ce n'est pas une question dans ton esprit. Tu as déjà tes conclusions semble-t-il. Tu n'es pas, à mes yeux, focalisé sur la compréhension épistémologique.


C'est le meilleur moyen de foncer dans un mur. C'est lancer à pleine vitesse un bus sans chauffeur, en supposant que les passagers verront le précipice à temps pour en descendre. C'est une faute de raisonnement, je pense. Il te manque à prendre conscience que la somme des intérêts individuels peut mener à de grands désavantages collectifs sans créer d'autorégulation pour autant, au contraire! Chacun, individuellement, est perdant s'il relâche l'accélérateur, alors même qu'il participe à l'avènement de la catastrophe.
C'est ça oui, donc l'élite qui détient la Raison, ou la majorité, ou le lobby le plus fort, sait tout mieux que tout le monde dicter la vie et les agissements de millions d'individus dans leurs complexités et leurs diversités.
Je te trouve très cartésien...

"Mais arrêtez d'appuyer sur l'accélérateur! Vous voyez bien que vous foncez vers un mur!
- Tu te prends pour l'élite qui détient la Raison?
- Ouais, personne ne peut voir de mur. C'est épistémologique.
- L'écoutez pas les gars, de toute façon son grand-père avait une forme humaine. C'est un atavique anthropomorphique.
- Mais le mur...
- Continuons d'appuyer, j'aime bien le bruit du moteur moi!
- Notre trajectoire s'autorégulera! Il suffit de regarder votre pédale!
- Le mur...
- Personne n'a le droit moral de nous ralentir ou de nous dévier.
- Le mur!
- QUI décide que c'est un préjudice que de s'accidenter?"
Et paf le libéralisme. Y a que les constructeurs de bus qui sortent gagnants (métaphore), et encore à court terme.


Et tu peux baisser les prix autant que tu veux, tu auras tout de même une pénurie.
1. Tant qu'on laisse des marges de bénéfice, selon ta propre logique non.
2. Tu critiques l'usage de la "Raison" pour juger le système, mais tu ne te prives pas de prophéties.

ça veut dire quoi préjudice? Ou s'arrête la liberté de l'un et la liberté de l'autre? raison pour laquelle je te demande un exemple.
Je ne te comprends pas. Tu ne comprends pas le principe de préjudice? Tu penses que cela n'existe pas parce qu'il y a une part de subjectivité? Tu penses que ma définition de préjudice ou de liberté est radicalement différente de la tienne?
Un exemple: la souffrance, psychique, morale ou physique, causée activement ou passivement. La réduction du potentiel de certains individus au profit d'autres.


Avoir des domestiques et un palace permet d'avoir du pouvoir sur le pauvre en question?
Oui. D'ailleurs, le pauvre en question c'est le domestique.

Le pouvoir économique est politique.
Très bien, donc sans la traduction politique (via l'Etat) d'un pouvoir économique, celui ci n'est pas effectif?
Non. Avec ou sans Etat, le pouvoir économique est un pouvoir sur les humains (ce qui est la définition de pouvoir politique).

@Briard: je coïncide avec ton analyse.

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Re: La passivité des gens

Message par ITT le Sam 19 Juin - 21:56

Pourquoi ?

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Re: La passivité des gens

Message par Remus le Dim 20 Juin - 11:56

J'ai l'impression que tu as du mal à vouloir écouter et vouloir comprendre tes interlocuteurs. Cela fait plusieurs fois que tu n'extraies que quelques mots clefs de ce que je dis sans voir de quelle manière je les ai liés et sans chercher le lien avec la réalité. Tu ne fais pas l'effort du sens: il faut développer pour toi, ou bien corriger tes malinterprétations. Tu t'intéresses souvent à des détails en oubliant le tableau général que tes interlocuteurs te brossent. Tu perds de vue le sujet du fil.
Oui ce que tu dis est vrai, je m'apesenti sur des détails ciblés. Je comprends tout à fait le message global des interventions de chacun, mais ce n'est pas tellement intéressant car dans le fond c'est le même: il faut faire un monde meilleur et élargir le bonheur collectif. Or le problème, c'est que rien dans le contenu de cette proposition et les moyens invoqués dans les argumentaires se trouvent un tas de présupposés qu'il convient d'expliciter et de discuter.

D'autre part tu juges depuis ton idéologie, et semble chercher uniquement si ce qu'on te dit peut être ramener à tes arguments connus au sujet de la liberté individuelle et de l'Etat. J'ai l'impression que tu considères ton paradigme personnel comme complet et qu'il n'y a rien à apprendre des autres; que ton système d'idées est plus important que la réalité. Je me demande ce que tu retires ou espères de ce forum.
Ce que tu dis est aussi presque vrai. Mon paradigme est quasiment complet et bien évidemment je réfléchis selon mes convictions et mes idées, comme toi et n'importe qui. Ces idées ne me sont pas venus comme cela dans la poche, elles sont le fruit d'une longue observation et maturation.
Je ne ramène pas tout à mes arguments, mais à chaque fois que quelqu'un pense pouvoir effectivement trouvé une solution du politique par l'augmentation du politique je lui en démontre les paradoxes et la dangerosité.
Maintenant se forum m'apporte beaucoup, notamment sur les mouvements de gauches libertaires que je connais assez mal, les thèses autogestionnaires et surtout un vrai questionnement sur la pertinence et l'efficacité de la démocratie locale et directe. De plus, cela me permet de confronter mon argumentaire avec autrui, à le parfaire, et donc à pousser toujours plus ma réflexion pour voir si mon "paradigme" comme tu dis est valide. Je tire une véritable richesse de ce forum et de ses membres car je me met à l'épreuve et inversement, et c'est comme ça que nos positions évoluent.

La croissance en milieu fini.
La croissance devient de plus en plus immatérielle sinon "durable".

L'environnement.
L'environnement peut se résoudre par le système de propriété privée (pollueur payeur), plus que par un Etat mondialiste dangereux.

La direction générale.

Pourquoi une direction générale serait nécessaire? A quelle fin?
L'avenir.
C'est à chacun de ce le construire avec l'entourage qu'il souhaite.
La culture.
On a besoin d'un Etat pour ça?
La justice.
Nous sommes d'accord.
L'égalité.

En droit.
Les ressources naturelles. La connaissance. Les catastrophes naturelles. La plannification urbaine. Tout bien massivement partageable. Etc.
Je ne vois aucune nécessité de l'Etat, au contraire...

Dans certains cas, une approche globale intelligente (raison + intuition + organisation + partage + compétences + ...) est plus efficace que l'individualisme à court terme.
Donc tu penses que certains sont plus compétents que d'autres pour gérer la vie d'autrui?

Sans ingérence: crimes et abus, mafia, domination. Je suis pour la liberté maximale et je ne la crois pas possible sans ingérence. La question n'est pas pour moi "oui ou non l'ingérence" mais comment et par qui, et selon quels principes?
Bien sur, l'ordre est un impératif, l'Etat doit être garant du respect des droits fondamentaux de chacun!
Ensuite seulement, réfléchir à l'implémentation par qui et par quels moyens, en accord avec les principes.
Les principes du droit naturel principalement.

Omniscience: manichéen. Il n'y a pas besoin d'être omniscient pour voir certaines choses.
Oui mais il est nécessaire d'être omniscient pour en calculer tous les effets.

(évite les termes biologiques si tu les maîtrises mal).
Pourquoi parts tu du principe que je les utilise mal?
Le terme atavisme se définit comme la résurgence d'instincts primitifs. Certaines conceptions politiques modernes, se présentant résolument en rupture avec le passé sont en réalité la résurgence d'instincts dit ataviques. L'atavisme prend la forme d'une régression es modes de pensée et d'organisations ancestraux. A cet égard le socialisme est une résurgence d'instinct de l'organisation tribales par sa volonté de devoir tout expliquer et comprendre pour se rassurer. Ce n'est pas pour rien que Badiou lui même qualifie le communisme comme "sa religion".

Perçois-tu des situations où il y a un intérêt commun oui ou non?
Commun à toute l'humanité? non.


J'observe une libéralisation de plus en plus forte de l'économie, une droite décomplexée, la globalisation, une sauvagerie des milieux financiers. J'avoue que tes étiquettes idéologiques ne veulent pas dire grand chose pour moi.
Là pour le coup c'est de la pure doxa. Il n'y a aucune libéralisation de l'économie, les Etats réglementent de plus en plus, le monde de la finance était déjà le secteur le plus réglementé avant la crise, le planisme mondial est en pleine expansion (UE, OMC, BIRD), et les lois réglementaires de plus en plus nombreuses. L'économie est mondialisée par le libre échange, quoique relatif, mais elle n'est en rien libre, la crise en est la preuve flagrante.

Je vois quatre gros défauts aux systèmes livrés à eux-mêmes, c'est à dire à leurs agents:
Les agents ne sont pas livrés à eux mêmes, ils sont libre d'établir des solidarités et tout types d'intérractions entre eux.

- rien ne garantit une émergence.
Une émergence de quoi?
- l'émergence d'une coopération peut se faire au prix de souffrance (mort, famine, chantage, soumission)
Des exemples précis!
- la coopération ainsi obtenue n'est pas forcément efficace et encore moins la plus efficace
1 Nous n'en savons rien mais empiriquement tout indique le contraire.
2 Le fondement de mes convictions sont morales (je ne suis pas utilitariste). De fait même si cette liberté était inefficace (relativement à quoi?), elle est toujours plus préférable moralement que le recours à la coercition.
- le système peut s'autodétruire
Le quel?
J'ai l'impression que ce sont des a priori idéologiques qui te font parier sur l'autorégulation. Mais l'émergence et l'autorégulation sont étudiées en physique, en informatique, en biologie depuis des décades! Il y a des limites, des conditions d'échec, des configurations stables, des feedbacks. Il n'y a pas de magie surnaturelle qui fasse qu'un système abandonné à lui même soit stable, optimal. Il faut des règles bien spécifiques au contraire.
Ce qui se passe sur le plan physique n'a aucune comparaison avec le plan humain.
En outre le système actuel n'est ni stable ni optimal, quoique là encore cela dépend des positions de chacun. Pour le politique et le grand capital il est parfait. L'usage de la force profite toujours à celui qui la détient.

- Tu te prends pour l'élite qui détient la Raison?
Précisément c'est parce que je ne détient pas la Raison que je refuse que quelqu'un nous impose un système ou un modèle de société pré établi. Si par exemple tu es convaincu de la vertu d'une socialisation des moyens de production, je n'aurai rien à en redire tant que ces moyens sont les tiens et que les acteurs l'ont acceptés librement. Elle est là la source épistémologique: la qualité heuristique de la liberté ouvre le champ à de multiple expériences humaines dont les meilleures seront retenus car plus efficace.
2. Tu critiques l'usage de la "Raison" pour juger le système, mais tu ne te prives pas de prophéties.
La loi de l'offre et de la demande. Lorsque les pouvoirs publics veulent protéger les acheteurs, ils instituent un prix maximum inférieur au prix d’équilibre. Il s’ensuit que l’offre est inférieure à la demande, et même inférieure à l’offre qui correspondrait au prix d’équilibre, si bien que les producteurs ont intérêt à ne plus produire et que la demande n’est pas satisfaite. Cette politique, mise en œuvre pour protéger les acheteurs, a donc pour effet d’empêcher les acheteurs d’acheter. Cette politique nuit également à ceux qu’elle devait protéger. Les pénuries alimentaires ou famines nées du contrôle des prix.

Tu ne comprends pas le principe de préjudice? Tu penses que cela n'existe pas parce qu'il y a une part de subjectivité? Tu penses que ma définition de préjudice ou de liberté est radicalement différente de la tienne?
Tout à fait.
Un exemple: la souffrance, psychique, morale ou physique, causée activement ou passivement. La réduction du potentiel de certains individus au profit d'autres.
La souffrance qui touche à l'intégrité physique de la personne est une entrave aux droits fondamentaux et doit être condamné.

Non. Avec ou sans Etat, le pouvoir économique est un pouvoir sur les humains (ce qui est la définition de pouvoir politique).
La différence c'est que le "pouvoir" économique n'est pas coercitif.

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Re: La passivité des gens

Message par Aska le Lun 23 Aoû - 5:13

J'aurais une question pour l'initiateur du sujet, bien que j'ignore s'il est toujours là.
T'imagine si 100% de la population était non passive dans un système comme le nôtre. Ce serait le gros merdier. Finalement, bénie soi la passivité de 80% des gens, et puis comme ça pendant ce temps là, ca fait moins de monde à convaincre pour prendre le pouvoir, foutre le bordel dans la ripoublique et remettre les choses dans le bon sens du bon sens une bonne fois pour toute.
Perso ca m'arrange si y'a moins de loups que de moutons.
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Re: La passivité des gens

Message par Authentiks le Lun 23 Aoû - 8:33

Rassures toi c'est pas près de changer. Confier son destin à quelqu'un d'autre c'est tellement plus rassurant et reposant...
Quelques chiffres qu'un bon manager doit connaitre: dans un groupe il y a en moyenne 60% de moutons, 15% qui disent toujours 'oui', 15% qui disent toujours 'non'. Le reste c'est ceux qui s'abstiennent et réfléchissent par eux-même.
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Re: La passivité des gens

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