Écologie et capitalisme

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Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Mer 1 Avr - 16:11




Peut-on concilier les deux ?

(La suite d'une partie du débat qui m'a opposé il y a quelques temps à Pada et hier soir à Révolte ^^)


Dernière édition par RedStar le Mer 1 Avr - 16:41, édité 1 fois
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Mer 1 Avr - 16:38

Nous parlerons ici du capitalisme à l'état pur, qui recherche la stricte accumulation des richesses et pas du capitalisme sous sa forme anglo-saxonne tel qu'on le décrie de nos jours.

Le problème qu'on pose généralement en premier est que nos ressources sont limitées. Or ce raisonnement est très incomplet. Nous disposons d'une part des ressources infinies de la nature, car le vivant a par essence vocation à se renouveler. Evidemment, certaines ressources ne sont pas renouvelables. Cependant, la matière n'est pas détruite, elle est transformée. Pourquoi dans ce cas la transformer une autre fois pour la réutiliser ?

Deux problèmes se posent à une application concrète: premièrement, bien que la nature se renouvelle, une trop grande pression sur les ressources vivantes peut les anéantir pour de bon. Nous disposons cependant d'assez d'esprit pour savoir nous dversifier dans nos consommations et surtout, nous limiter
Pour les ressources non renouvelables, il y a le poblème de l'avancement technologique: qui serait capable de réutiliser tout le CO2 que produit la combustion du pétrole ? Personne bien évidemement. Nous pouvons cependant piéger les déchets inutilisables en attendant de savoir les traiter. Certains diront que ça coute cher et que cette vision rentre donc en conflit avec le capitalisme. Mais n'oublions pas qu'une accumulation infinie suppose une échéance à long terme (à terme infini en fait...): rien de contradictoire de ce point de vue là.

Le second problème qu'on pose est celui de l'extraction/la production des ressources: il faut là aussi savoir se limiter et produire intelligemment (en agriculture par exemple). Des modes de production propres existent (ont les moyens d'exister rapidement en tout cas) dans tout les domaines. L'aluminium est le dernier exemple en date: en moins d'un an, les compagnies ont réussi à réduire de 90% les emissions de CO2 durant la production, dans le but de pouvoir participer à la construction d'une ville écologique dans le Gole Persique (1)
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Chadagova le Mer 1 Avr - 19:12

Cette foi dans le progrès technique me dépasse totalement.

Essayez de transformer les gaz de pots d'échappement en pétrole ?? Cette croyance en l'innovation technologique t'enferme sur la voie d'une société industrielle, soumis à des impératifs de exploitabilité, d'efficacité, de productivité.... C'est un cercle vicieux : Les progrès futurs du Progrès apporteront les solutions des dégâts engendrés par lui-même à un stade antérieur...

Le progrès technique nous prive ne notre liberté car il nous déqualifie, il nous rend dépendant de la machine. C'est le chemin de la servitude que tu nous proposes.

Edgar Morin parlait de religion du progrès c'est exactement cela, le progrès est un dogme qui nécessite son cortège de sacrifices.

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Remus le Mer 1 Avr - 20:03

Bwoarf certains parlent bien de progrès social ^^

Sinon le capitalisme (ou plutot le libéralisme), devrait être écologique! Et oui, car elle induit la notion de propriété privée.

Si on pousse cette notion de propriété privée à l'extrême les quartiers pourraient facilement porter plaintes aux usines d'en face qui pollueraient leur air. De la même façon la propriété de la terre tend à responsabiliser l'individu quant à son exploitation.

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Jeu 2 Avr - 19:25

Qui aurait pu croire qu'on pourrait aller sur la lune, capter l'energie solaire, cloner des humains ou faire du froid avec du chaud (oui oui !) ? Peut-être qu'on pourra tout simplement détruire cette matière nocive.

Le progrès technique nous prive ne notre liberté car il nous déqualifie, il nous rend dépendant de la machine. C'est le chemin de la servitude que tu nous proposes.
Il y a des relents de Marx là-dedans. Ca n'est qu'une question de point de vue, on peut s'épanouir dans notre métier. La dépendance à la machine remplace utilement la dépendance à l'outil (impossible à chasser celle-ci).
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Chadagova le Jeu 2 Avr - 20:00

RedStar a écrit:Peut-être qu'on pourra tout simplement détruire cette matière nocive.
Peut-être qu'un jour on construira une nouvelle planète va savoir, on arrête pas le progrès...

Je suis en total opposition avec tes propos. La problématique est multiple : Tout d'abord tu proposes de réduire les problèmes avec de futurs progrès, mais il y aura toujours des déchets nocifs, croire le contraire c'est justement s'enfermer dans le dogme du progrès. Alors on pourrait se dire 'Je pollue comme un porc aujourd'hui, mais c'est pas grave mes petits enfants auront trouver la formule magique pour réparer mes conneries'. Te rends tu compte de l'absurdité du raisonnement ?
Le deuxième aspect de la chose, que tu réduis à un point de vue marxiste, est la dépendance. Aujourd'hui qu'est ce que tu arrives à faire avec tes 10 doigts ? Ben pas grand chose, car nous sommes complètement dépendant d'un système qui applique la division du travail. Pourtant, toutes les théories économiques te prouveront que c'est la manière la plus efficace de produire. C'est justement dans cette recherche de l'efficacité que l'Homme est entrain de se perdre. Il est impératif de se rapproprier son potentiel productif et ses capacités artistiques. Ce n'est qu'une question de volonté.

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Docteur Saint James le Ven 3 Avr - 8:19

RedStar a écrit:Qui aurait pu croire qu'on pourrait aller sur la lune, capter l'energie solaire, cloner des humains ou faire du froid avec du chaud (oui oui !) ? Peut-être qu'on pourra tout simplement détruire cette matière nocive.

Mais c'est complètement inutile puisqu'on a déjà les moyens de produire de l'énergie proprement. Et que le problème peut être résolu encore plus simplement en réduisant nos dépenses d'énergie (pour ne parler que de ça).

Comme dis Chad, tu proposes une sorte de fuite en avant : il faut espérer que l'avenir apportera des réponses à nos problèmes d'aujourd'hui. Mais chaque fois qu'on a inventé une solution, la solution elle-même devenue un danger, si bien que cette recherche de l'équilibre par le progrès technique a de forte chance d'être une quète éternelle... Mon Dieu que ce serait fatigant. Moi je veux pouvoir faire la sieste king
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Ven 3 Avr - 15:25

Chad': Ca dépend comment tu appliques ce raisonnement. Effectivement, si tu l'applique aux emmissions de gazs à effets de serre, c'est très absurde (voire criminel) puisque la capacité de la nature à l'absorber est plus que saturée.
Si tu l'appliques à d'autres productions, comme le nucléaire, il est valable: arrêter toute production reviendrait à faire un grand pas en arrière. Essayons de produire le moins possible de déchets en attendant des sources d'energies propres et viables.
Concernant ta deuxième remarque: et aujourd'hui qu'arrives-tu à faire avec ta tête ? D'autre part, on te laisse la possibilité d'utiliser tes mains et de t'accomplir (jusque là c'est un but entièrement marxiste) si tu le souhaites.

Pada: jusqu'ici l'environnement n'était pas pris en compte dans la production. Il le devient maintenant, et je doute que des technologies conçues exprès pour l'environnement lui soient nocives dans le futur. Ce que tu appelle fuite en avant, c'est la science elle-même. La curiosité est humaine, il y aura toujours des chercheurs, même si d'autres préfèrent la sieste.
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Chadagova le Ven 3 Avr - 18:03

RedStar a écrit:Essayons de produire le moins possible de déchets en attendant des sources d'energies propres et viables.
C'est justement cette passivité que tu préconises qui est dangereuse.

aujourd'hui qu'arrives-tu à faire avec ta tête ?
L'un n'est pas incompatible avec l'autre. On peut recevoir un savoir intellectuel et savoir manuel. Et puis quand tu vois aujourd'hui, la masse de connaissance inutile, le nombre de spéculations que l'on te fait retenir et qui ne servent qu'à entretenir un système condamné, tu peux largement aménager un programme éducatif manuel à la place. C'est une question d'éducation, les parents ont aussi leur rôle à jouer.

te laisse la possibilité d'utiliser tes mains
Quelle possibilité, l'école est obligatoire....

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Docteur Saint James le Ven 3 Avr - 22:18

Si tu l'appliques à d'autres productions, comme le nucléaire, il est valable: arrêter toute production reviendrait à faire un grand pas en arrière.

Je ne vois pas en quoi ce serait un pas en arrière. Ou plutôt : c'est pas en arrière pour faire un pas en avant. Le nucléaire représente 16% de la production mondiale d'électricité et moins de 5% de la production d'énergie. Rien de terriblement conséquent.
En revanche, d'un point de vue environnemental, c'est un vrai désastre, notamment au moment de l'extraction de l'uranium. Je ne parle même pas de l'usage qui est fait des déchets...

Essayons de produire le moins possible de déchets en attendant des sources d'energies propres et viables.

Attendre... quel optimisme.

Pada: jusqu'ici l'environnement n'était pas pris en compte dans la production.

Ah et c'est le cas aujourd'hui ? Alors ça m'a échappé.

Ce que tu appelle fuite en avant, c'est la science elle-même. La curiosité est humaine, il y aura toujours des chercheurs, même si d'autres préfèrent la sieste.

Mais comme toute fuite, le but est bien de courir, se mettre à l'abri, de quitter ce qu'on ne contrôle plus, fuire parce qu'on a conscience qu'on est en danger. Et plutôt que de maîtriser hic et nunc ce danger, il faudrait décider de l'accepter paisiblement et de s'en remettre avec espoir à demain (quitte à s'imaginer que les physiciens sont des dieux, ou qu'ils puissent faire de la magie). Certes l'histoire nous enseigne que nous faisons des progrès techniques depuis toujours. Mais 1. ces progrès techniques n'ont pas toujours eu un impact positif sur la vie des hommes, 2. on peut attendre des progrès de la science, mais la science restera quoiqu'il en soit cloisonnée au champ du possible (or, l'homme, et c'est aussi humain que la curiosité, a, il faut bien l'avouer, une légère tendance à faire des projets irréalisables, s'embourber dans ses chimères, et personne ne sait à cette heure, si notre espèce sera capable de se tirer et de tirer avec elle ce qui à des chances de constituer l'unique foyer de vie de tout l'univers de ce bourbier absurde où elle a réussi à s'échouer ; je veux parler du point de non retour écologique).

A ce progrès hasardeux, je préfère la sieste. Puisque faire une pause dans notre mode de vie n'empêche nullement de continuer à chercher, notamment, des moyens de régler l'addition de notre impact actuel sur l'environnement. Et nous pourrions ainsi trouver les solutions avant de nous engager dans la voie du nucléaire, et partir du principe qu'on ne généralise/perpétue pas un concept dont on a pas été capable d'en détecter les risques et d'en dénicher le moyen de les parer.
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Sam 4 Avr - 20:44

C'est justement cette passivité que tu préconises qui est dangereuse.
Ca n'est pas de la passivité, c'est essayer de se protéger au maximum.

Les métiers manuels n'ont pas disparu de notre société Chad'. Tu peut justement les apprendre à l'école. L'apprentissage d'un minimum de connaissances communes est une condition de l'égalité des chances ; toi qui te plains de l'ignorance du peuple comment peut tu te plaindre de cela ?
___________

En France ça ne se résume pas à 5%, et les problèmes liés à l'extraction de l'uranium ou au stockage des déchets sont corrigibles.

Attendre en se protégeant oui. Je ne vois pas où est le problème dans ce cas là (en passant c'est ce que tu proposes pour les universités...).

La prise de conscience écologique, oui c'est le cas aujourd'hui.


Je ne proposes pas d'accepter ce danger sans rien faire, tu as mal compris. Je proposes de changer les modes de productions actuels dans la mesure du possible et de stocker ce qui a déjà été émis et dont on ne sait que faire. Je ne vois pas comment tu peut apparenter ça à une fuite en avant.
D'autre part on peut très bien orienter la recherche dans tel ou tel domaine. Il ne me semble pas qu'arrêter de polluer (voire de nettoyer) soit un projet irréalisable.

partir du principe qu'on ne généralise/perpétue pas un concept dont on a pas été capable d'en détecter les risques et d'en dénicher le moyen de les parer.
C'est exactement ce que j'ai dit...

On peut toujours dormir mais je doute que ce soit le meilleur moyen de rechercher des modes de productions propres, d'en évaluer les risques et de les parer. Ce que tu proposes c'est attendre (oui pendant que tu dort tu ne fait rien), mais contrairement à ce que je proposes attendre sans rien faire.
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Chadagova le Dim 5 Avr - 8:24

RedStar a écrit:Ca n'est pas de la passivité, c'est essayer de se protéger au maximum.
Se protéger des déchets que l'on rejette en les enterrant sous terre ou en les envoyant dans l'espace... Ces solutions sont trop partielles et dérisoires, d'un point de vu écolo. Ce mode de production morbide ne respectera jamais l'environnement.

Les métiers manuels n'ont pas disparu de notre société Chad'.
Ah bon. Les agriculteurs sont de moins en moins nombreux avec la généralisation de l'agriculture intensive et toutes les pratiques qui en découlent. Le secteur industriel symbole de l'aliénation capitaliste suit logiquement les couts de la main d'œuvre en externalisant la production. Oui, il reste des agriculteurs bio, des artisans, des artistes mais dans quelle proportion ? Aujourd'hui, toute activité est soumise à l'impératif de productivité, le temps de la production est compté pour y ajuster le salaire, ainsi tout ce que l'on te demande c'est ta force de travail ; dans ces conditions comment peux tu te reconnaitre dans ce que tu fais ? Comment peux tu prendre du plaisir à être exploité.

toi qui te plains de l'ignorance du peuple comment peut tu te plaindre de cela ?
Je ne vois pas d'égalité des chances dans notre pays. La meilleur illustration reste sc-po avec sa myriade de prépa privée qui font fortunes.

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 5 Avr - 14:29

RedStar a écrit:les problèmes liés à l'extraction de l'uranium ou au stockage des déchets sont corrigibles.

?
Personne ne s'empresse de les corriger pourtant.

La prise de conscience écologique, oui c'est le cas aujourd'hui.

La prise de conscience écologique est très partielle, et elle est surtout axée sur les domaines qui permettent la croissance.
La "prise de croissance écologique" a permis de dynamiser l'économie, et je la suspecte de ne servir qu'à ça. Couramment, l'écologie revient essentiellement à parler des émissions de gaz à effets de serre : on insiste énormément sur le CO2 car seul cet aspect de la crise écologique permet aux industriels de fournir de nouveaux arguments de vente. A l'inverse, on parle très peu de la protection des espèces animales ou végétales qui s'éteignent chaque année, de la pollution de l'eau, de l'érosion des sols, de l'épuisement des océans, du bombardement par les ondes TV, radio, Wifi, téléphoniques, dont nous sommes constamment les objets...

On se garde bien de prendre conscience que notre système est définitivement incompatible avec la réalité. On se garde bien de prendre une conscience écologique totale parce qu'elle induirait une réforme voire un changement de modèle de gestion des ressources. La prise de conscience écologique dont tu parles n'est donc pas là pour freiner le capitalisme, le sensibiliser ou le rendre compatible avec la réalité ; non, elle fait partie du capitalisme, elle est devenu un argument de vente, elle est sous-estimée puisqu'à cette condition, cette prise de conscience écologique, cette crise écologique, ce risque de krach écologique, est finalement plutôt un atout pour le système. Sauf qu'une réelle conscience pleine et entière de la situation écologique nous mènerait à une conclusion, il me semble, opposée.

Je ne proposes pas d'accepter ce danger sans rien faire, tu as mal compris. Je proposes de changer les modes de productions actuels dans la mesure du possible et de stocker ce qui a déjà été émis et dont on ne sait que faire. Je ne vois pas comment tu peut apparenter ça à une fuite en avant.

C'est une fuite en avant dans le sens où tu acceptes l'idée de prendre des risques aujourd'hui en espérant que les progrès scientifiques de demain permettront de les régler. C'est un pari, un coup de poker. Il est possible et peut être probable qu'on ne trouve jamais le moyen de réparer tout ce que nous avons déjà détruit. Ta proposition revient à se réfugier dans l'avenir, à attendre tout de l'avenir, c'est à dire à fonder aujourd'hui sur des bases incertaines...

Au XIXe siècle, on avait calculé qu'en l'an 2000, compte tenu de l'augmentation de la population, Paris devrait crouler sous le crottin de cheval tant il y aurait de fiacres. On n'imaginait pas qu'on inventerait la voiture, laquelle viendrait régler le problème de l'accumulation du crottin dans les rues de Paris. Mais la voiture, en réglant un problème, en a créer de nouveaux... et ça peu durer longtemps comme ça.

On peut toujours dormir mais je doute que ce soit le meilleur moyen de rechercher des modes de productions propres, d'en évaluer les risques et de les parer. Ce que tu proposes c'est attendre (oui pendant que tu dort tu ne fait rien), mais contrairement à ce que je proposes attendre sans rien faire.

Je propose de dormir tout simplement parce que le système équilibré et sans risques existe déjà. Il est inutile de chercher à rééquilibrer nos erreurs par le progrès scientifique s'il suffit de supprimer la technologie responsable de l'erreur pour retrouver l'équilibre : il est inutile de chercher à neutraliser les déchets nucléaires si on se contente de renoncer au nucléaire. Il est inutile de chercher à rendre les transports moins polluants si on part du principe qu'on devrait aménager l'espace de façon à ce que l'on ait pas à se déplacer sur de longues distances. Il est inutile de chercher un moyen de nettoyer si on peut se contenter de ne pas salir...*
Et faire la grasse mat' yayaya

___________

*(ce qui ne nous empêchera nullement de chercher sereinement un moyen de nettoyer, et lorsque nous l'aurons trouver, alors seulement nous pourrons décider de salir).
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Dim 5 Avr - 16:21

Ces solutions sont trop partielles et dérisoires, d'un point de vu écolo. Ce mode de production morbide ne respectera jamais l'environnement.
Elles sont les seules adoptables aujourd'hui. Ne me parle pas d'anarchie quand 53% des français ont voté Sarkozy et que la majorité des pays ne pense qu'à s'en mettre plein les poches.

comment peux tu te reconnaitre dans ce que tu fais ? Comment peux tu prendre du plaisir à être exploité.
Tout d'abord les métiers manuels résistent, et malgré des conditions de travail pénibles sont souvent bien rémunérés: plombier, mécanicien, serrurier, éboueur, ... La division du travail n'entraine pas la suppression des projets: les travaux répétitifs sont automatisés.

Je ne vois pas d'égalité des chances dans notre pays.
J'ai dit une condition: l'enseignement commun est quelque chose de necessaire mais pas forcément suffisant. le capitalisme n'empêche pas un système de formation plus performant et plus d'utilisation des talents, bien au contraire.

____
Personne ne s'empresse de les corriger pourtant.
Je parle de solutions applicables, un peu de volonté politique suffirait !

La prise de conscience écologique n'est partielle que chez les décideurs économiques. Une bonne majorité des français est consciente de sproblèmes environnementaux et notre génération baigne dedans depuis toujours, du coup la politique s'engouffre dans la brèche. Si la prise de conscience n'était que partielle, les industriels ne s'embêterait pas à faire dans le vert.

ce risque de krach écologique est finalement plutôt un atout pour le système.
Effectivement, c'est pour ça qu'il va l'exploiter à fond. Couplé à la volonté politique, ça devrait faire son effet. La prise de conscience entière amènera à produire proprement, mais toujours à produire.
On insiste sur le Co2 car c'est le plus gros danger ; cela n'empêche pas qu'on parle aussi du reste (oui les bébés pandas qu'on voit au JT ou les reportages sur la surpêche). Il n'existe pas de domaine incompatible avec la croissance, c'est bien pour cela que le capitalisme peut se servir (voire se baser) sur l'écologie.

Ta proposition revient à se réfugier dans l'avenir
A s'y réfugier au minimum, à en attendre le moins possible. Tout abandonner maintenant signifierait prendre le risque que les générations futures oublient et refassent la même chose !

ça peut durer longtemps comme ça.
Effectivement ça peut durer longtemps, mais que faire ? On ne peut pas empêcher l'innovation, alors autant essayer de trouver les solutions les plus adaptées.

le système équilibré et sans risques existe déjà.
Lequel ?
Renoncer au nucléaire du jour au lendemain n'est pas possible, pour la bonne raison que les français ne voudront jamais !
Aménager l'espace est possible, on peut fixer des limites au capitalisme sans anéantir son potentiel. Ceci dit, il y aura toujours des besoins qui necessiteront des déplacements, comme le tourisme, alors autant chercher le moyen de se déplacer proprement.

Ce que j'essaye de dire c'est qu'on ne peut pas arrêter le monde du jour au lendemain, alors il faut chercher rapidement des solutions pour nous sortir de ce bourbier. Ces solutions ne peuvent être apportées que par la recherche, d'où l'idée de confiance en l'avenir. Ca ne signifie pas pour autant qu'il ne faut pas essayer de freiner au maximum la pollution émise actuellement.
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Chadagova le Dim 5 Avr - 16:47

RedStar a écrit:Elles sont les seules adoptables aujourd'hui. Ne me parle pas d'anarchie quand 53% des français ont voté Sarkozy et que la majorité des pays ne pense qu'à s'en mettre plein les poches.
Hélas ce n'est pas comme ça que les choses changeront.

Tout d'abord les métiers manuels résistent, et malgré des conditions de travail pénibles sont souvent bien rémunérés:
Heureusement qu'il existe le travail au noir.

le capitalisme n'empêche pas un système de formation plus performant et plus d'utilisation des talents, bien au contraire.
C'est sûr tu peux toujours prendre des cours privés mais on ne parle plus d'égalité des chances.

Tout abandonner maintenant signifierait prendre le risque que les générations futures oublient et refassent la même chose !
Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La décroissance n'est pas un retour au moyen-âge, bien au contraire, elle se propose de reconsider nos besoins à travers une critique du capitalisme. L'innovation et le progrès (au sens d'évolution qualitative) ne sont pas proscrits, mais simplement démystifiés et redéfinis.

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Remus le Dim 5 Avr - 20:38

Courage RedStar!

Je suis à 100% avec toi!

Pada, ta critique n'est pas bête non plus, mais j'ai l'impression que tu fais la même grosse erreur que Marx: voire le capitalisme comme un mode de production figé, or c'est justement le mode de production qui s'adapte le plus facilement aux contraintes exogènes.

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Lun 6 Avr - 19:31

Les choses changeront au rythme où on peut les faire changer. Si tu part du principe qu'un changement brutal (une révolution) est la solution la plus adaptée, il y aura forcément de la casse: il te faudra tirer un trait sur tout l'argent investi par les entreprises et les Etats dans la recherche. Cela pose le problème du renouvellement et de l'amélioration des équipements, voire de la formation des chercheurs: certains arrêteront d'enseigner faute de rémunération suffisante, d'autres d'étudier, et les exigences n'étant plus là cela ralentira considérablement la vitesse d'avancement des travaux.

'démystifiés et redéfinis': par qui/quoi ?

Les bourses, la recherche de talents dans tout les milieux sociaux, la distinction sur les capacités pures et non sur le milieu social sont des phénomènes au coeur du capitalisme.
Tu conçois l'égalité des chances comme une égalité des conditions: plus on a d'argent, plus on réussit. L'égalité des chances représente un minimum à avoir à partir duquel tout le monde à les moyens de réussir s'il travaille ; nul besoin de supprimer les études privées mais simplement d'enlever les embûches sur le parcours de ceux qui n'ont pas les moyens de se les payer. Ce rôle doit être assumé par l'Etat, mais les entreprises ont aussi leur rôle à jouer (notamment durant les études supérieures).

Heureusement qu'il existe le travail au noir.
C'est à dire ?

Merci Rémus =D
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Chadagova le Mar 7 Avr - 18:33

RedStar a écrit:il y aura forcément de la casse
Bien sûr, il va falloir se débarraser de toutes ces inutilités qui nous entourent.

il te faudra tirer un trait sur tout l'argent investi
Si tu parts dans l'optique d'une société "idéale", l'argent n'aura plus de valeur.

Cela pose le problème du renouvellement et de l'amélioration des équipements, voire de la formation des chercheurs:
Tout dépend des équipements. On ne peut pas laisser la responsabilité d'un hôpital à une fédération de médecin par exemple, la collectivité se doit d'avoir un droit de regard et se réserve le droit d'agir. A contrario les infrastructures du club de pétanque peuvent être entretenues par les adhérents.
L'éducation reste bien entendu publique.

les exigences n'étant plus là cela ralentira considérablement la vitesse d'avancement des travaux.

Pourquoi les gens ne travaillent pas sans le fouet ?
Tu me diras que certaines personnes oui, mais les travailleurs passionnés pourront laisser libre court à leur créativité. La catalogne libertaire et les campagnes ukrainiennes sous Makhno l'ont bien montré, les gens travaillent mieux sans contraintes et pour nourrir un idéal de liberté.


'démystifiés et redéfinis': par qui/quoi ?
Le progrès technique via l'innovation est au centre du processus productif. C'est la clé du monopole tant recherchée par les entreprises. On ne conçoit pas une activité économique sans R&D, d'où l'idée de la désacraliser. De plus, ces innovations ne sont pas toujours bénéfiques même si certaines ont permis de gros progrès. L’immense majorité ont privilégié la productivité à l’environnement ou à l’Homme. Cette redéfinition peut passer à travers le concept de la « sortir de l’économie» des décroissants, c'est-à-dire détacher les activités de la sphère économique afin de privilégier une production plus respectueuse de l’Homme et de son environnement.

plus on a d'argent, plus on réussit.
N'est ce pas ce que l'on observe aujourd'hui ?

C'est à dire ?
Le salaire d'un plombier est d'environ 1100 1200 € net. C'est pas énorme. Par contre en travaillant au black il peuvent facilement doubler le salaire.

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Ven 24 Avr - 17:14

Puisque nous parlions éducation et recherche, je ne pense pas que l'entretien ou la construction de laboratoires soient 'inutiles', de même que les différentes bourses accordées aux plus méritants.

Nous avons déjà eu ce débat sur l'argent: ça n'est pas parce qu'on supprime ce genre d'équivalent général que les gens perdront toute notion de valeur. Disons qu'il faudra tirer un trait sur tout les jambons et autres richesses que les entreprises et l'Etat troquent pour mettre en oeuvre une recherche efficace.

Les équipements tomberont de toute façon en désuétude, à moins que les personnes qui les fournissent (architectes, maçons, ingénieurs, spécialistes médicaux, etc.) ne soient rémunérées, ce qui suppose la création d'un impot et donc d'une quelconque forme d'Etat bureaucratique.
Une éducation publique suppose aussi cette forme d'autorité ; quand aux médecins et chercheurs, on peut raisonnablement se poser la question du brain drain des Etats extérieurs.

La société donnera donc aussi les moyens de vivre aux travailleurs passionnés, même si leurs travaux n'ont aucun intérêt. Il faudra aussi 'rémunérer' les passionnés de pétanque ?

détacher les activités de la sphère économique afin de privilégier une production plus respectueuse de l’Homme et de son environnement.
Cela suppose necessairement que le monde entier s'y mette pour être efficace. La conservation de l'économie capitaliste mondialisée induit une mise au pas des entreprises du monde entier.

Ce qu'on observe aujourd'hui peut toujours changer avec un peu de volonté, tu es le premier à le dire Clin d'oeil

Je croyais qu'on parlait des gens qui s'epanouissaient dans leur métier. S'ils sont heureux de faire de la plomberie, nul besoin de gagner des milles et des cents, 1100€ suffisent à vivre à peu près bien (mais 1100 euros pour exercer sa passion, c'est énorme !).
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Re: Écologie et capitalisme

Message par Remus le Ven 24 Avr - 17:57

En fait ce débat me conforte dans ma position.

Le capitalisme peut être compatible avec l'écologie... Il suffit juste de créer un marché des externalités développé...

Enfin je dis "il suffit", mais je parle bien de construction théorique ^^

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Re: Écologie et capitalisme

Message par Authentiks le Ven 24 Avr - 19:01

Au moins c'est cette construction théorique tient la route ;p
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Re: Écologie et capitalisme

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