Idées fausses et préjugés

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Message par Chadagova le Jeu 7 Mai - 18:56

Après son analyse du marché ne se faisait pas idéologiquement, c'est pour ça que j'apprécie l'auteur.
je m'en douté Joyeux

Hayek est tout de même très différent de Keynes, Hayek refuse toute intervention étatique car le marché est trop complexe.
certes mais ils se retrouvent sur plusieurs points, ils sont tout les deux d'accord sur le fait que l'Etat ne doit pas faire mais créer le cadre de l'activité éco. attention le hayek en fin de vie reconnaissait du bout des lèvres que l'intervention étatique est parfois nécessaire et que l'inverse serait une douce utopie.

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Message par Chadagova le Jeu 7 Mai - 18:57

Keynes fait de l'Etat une pièce à part entière dans le circuit éco, et ça ce n'est pas libéral.
L'intervention chez keynes est contra cyclique. En période de prospérité l'Etat n'a pas à intervenir.

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Message par Remus le Jeu 7 Mai - 20:23

Ouais enfin Hayek est le plus extrême dans son genre.

On a beau souligné les points communs fondamentaux, ils sont très différents.

Une relance pour Hayek? Une réglementation? Vous multipliez le problème par 10. Il n'était même pas pour un marché des externalités! c'est dire!


L'intervention chez keynes est contra cyclique. En période de prospérité l'Etat n'a pas à intervenir.

Justement, ce n'est pas déjà plus du libéralisme!

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Chadagova le Jeu 7 Mai - 20:35

Une relance pour Hayek? Une réglementation? Vous multipliez le problème par 10. Il n'était même pas pour un marché des externalités! c'est dire!
Non non intervention dans le sens d'une garantie des droits individuels. "Il n'existe pas de système rationnellement soutenable dans lequel l'état ne fait rien" Hayek in La route de la servitude.

Justement, ce n'est pas déjà plus du libéralisme!
Pourquoi cela ? Le libéralisme ne postule pas la liberté tout azimuts, le libéralisme est avant tout une doctrine morale qui cherche les bonheur des individus. Le liberté n'est qu'un instrument.
Je ne vois pas du tout en quoi une politique de relance budgétaire en temps de crise est a-libéral.

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Message par Remus le Jeu 7 Mai - 20:45

Non non intervention dans le sens d'une garantie des droits individuels. "Il n'existe pas de système rationnellement soutenable dans lequel l'état ne fait rien" Hayek in La route de la servitude.

Oui mais Keynes dit qu'il est possible d'aller plus loin, je te parle bien d'intervention économique!
Pourquoi cela ? Le libéralisme ne postule pas la liberté tout azimuts, le libéralisme est avant tout une doctrine morale qui cherche les bonheur des individus. Le liberté n'est qu'un instrument.

Justement c'est faux! Le libéralisme pose la liberté individuelle comme principe, comme valeur absolue! Ca d'ailleurs ma critique du libéralisme et a forciori de tout les dingo type libertariens ect...


Je ne vois pas du tout en quoi une politique de relance budgétaire en temps de crise est a-libéral.

En fait les libéraux acceptent l'intervention étatique en cas de grosse crise systémique....

Qu'est ce qu'une grosse crise? A part cele ci et celle de 29 je n'en vois pas. Fridemann non plus, et pousser sa gueulante à chaque plan de relance.

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Chadagova le Jeu 7 Mai - 21:04

Le libéralisme pose la liberté individuelle comme principe, comme valeur absolue! Ca d'ailleurs ma critique du libéralisme et a forciori de tout les dingo type libertariens ect...
Elle pose la liberté comme valeur absolu dans la mesure ou il conduit au bonheur. Je ne parle pas de Friedman et des néo class, libertariens car pour moi ils se sont complètement détachés du libéralisme originel du 18 eme qui reposait sur une morale. Je te parle donc de Smith, pour lui la liberté est fondamentale car elle conduit plus souvent au bonheur que la contrainte. Cela dit, elle n'est pas une fin en soi, elle est un moyen ; le but reste le bonheur. Il l'explicite bien dans la théorie des sentiments moraux. L'Etat est donc le garant des libertés individuels mais il peut aussi faire tout ce qui est susceptible d'augmenter le bonheur collectif.

En fait les libéraux acceptent l'intervention étatique en cas de grosse crise systémique....

Smith prouve le contraire. L'Etat peut jouer un rôle là ou l'entreprise individuelle serait trop périlleuse. L'Etat a "un devoir de bienfaisance" ne serait ce pas la politique budgétaire keynésienne avant l'heure ?

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Message par Remus le Ven 8 Mai - 7:42

Elle pose la liberté comme valeur absolu dans la mesure ou il conduit au bonheur. Je ne parle pas de Friedman et des néo class, libertariens car pour moi ils se sont complètement détachés du libéralisme originel du 18 eme qui reposait sur une morale. Je te parle donc de Smith, pour lui la liberté est fondamentale car elle conduit plus souvent au bonheur que la contrainte. Cela dit, elle n'est pas une fin en soi, elle est un moyen ; le but reste le bonheur. Il l'explicite bien dans la théorie des sentiments moraux. L'Etat est donc le garant des libertés individuels mais il peut aussi faire tout ce qui est susceptible d'augmenter le bonheur collectif.

J'ai déjà entendu parlé des sentiments moraux dans l'analyse de Smith comme contre argument à l'idéologie libérale débridée d'aujourd'hui. Quand est-il exactement? Je rappel que Smith disait que c'est la somme des égoïsmes de notre petite personne qui crée l'intérêt général... Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, mais est ce moral?

J'aimerai avoir des précisons, car tes dires m'interesse de plus en plus. Il me semble bien que Locke posait la liberté individuelle comme valeur absolue, un objectif se suffisant à lui même... Et toute la philosophie libérale part de Locke.

Et justement j'enchaine sur cette notion de bien collectif. L'analyse de Smith a conduit au file des siècles à quasi-nier la notion de bien ou de bonheur collectif dans la philosophie libérale. En tout cas lorsqu'il est contraint par l'Etat. Qu'est ce qu'un bien collectif? Il se fait toujours au détriment de certains biens et intérêts individuels.

[quote]Smith prouve le contraire. L'Etat peut jouer un rôle là ou l'entreprise individuelle serait trop périlleuse. L'Etat a "un devoir de bienfaisance" ne serait ce pas la politique budgétaire keynésienne avant l'heure ?[/quote]

Hum je n'avais jamais vu les choses sous cet angle... Le problème c'est qu'il y a autant de libéralismes que de libéraux, qu'est ce qu'un bien collectif? Une internvention étatique? Un externalité? Une action étatique dans l'intérêt collectif?

Ces notions abstraites, elles laissent une large part d'interprétation aux auteurs libéraux de tout poil.

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Chadagova le Lun 11 Mai - 17:33

J'ai déjà entendu parlé des sentiments moraux dans l'analyse de Smith comme contre argument à l'idéologie libérale débridée d'aujourd'hui. Quand est-il exactement?
En effet on retrouve une sorte de contradiction en la théorie des sentiments moraux et la richesse des nations. Dans le premier ouvrage smith décrit la présence d'un sympathie naturelle (qu'on retrouve chez Hume) sorte d'empathie au confluent de la morale et de l'intérêt individuel. Dans la richesse des nations, smith reprend l'idée d'une force qui pousse l'homme à satisfaire son propre intérêt, à maximiser son profit individuel. Ces deux propositions en apparences contradictoires sont en fait parfaitement cohérentes. C'est la même force qui pousse l'homme à satisfaire son propre intérêt qui va le pousser à s'intéresser au collectif par la sympathie. L'acte de sympathie est caractérisé par une inversion intellectuelle des situations qui va pousser l'homme à agir de manière altruiste. Mais en fait pas du tout, même en agissant de manière soit disant altruiste l'individu cherche à satisfaire son propre intérêt. La sympathie est un principe purement pratique et rationnel.

Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, mais est ce moral?
C'est à chacun de la juger. En tout cas l'utilitarisme peut être critiqué sous l'angle de la DDH, du droit naturel, de la justice...

Il me semble bien que Locke posait la liberté individuelle comme valeur absolue, un objectif se suffisant à lui même...
Tout à fait, Locke et Spinoza posent les bases du libéralisme en déclarant que le but d'une organisation politique n'est plus la puissance de l'Etat mais mais d'assurer et promouvoir toute une série de libertés individuelles. La justification de Locke passe par le Droit Naturel.

Qu'est ce qu'un bien collectif?
Un bien collectif est un bien organisé par l'Etat ; cet état des choses conduit au bien d'un plus grand nombre d'individu que s'il n'était pas organisé de cette manière (justification utilitariste faite par smith).

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Chadagova le Lun 11 Mai - 17:34

Ces notions abstraites, elles laissent une large part d'interprétation aux auteurs libéraux de tout poil.
Tout à fait.

Des types comme Nodzick ou Rawls sont ils libéraux ?

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Remus le Lun 11 Mai - 19:17

L'acte de sympathie est caractérisé par une inversion intellectuelle des situations qui va pousser l'homme à agir de manière altruiste. Mais en fait pas du tout, même en agissant de manière soit disant altruiste l'individu cherche à satisfaire son propre intérêt. La sympathie est un principe purement pratique et rationnel.

D'accord pour dire que l'altruisme n'existe pas.

Maitenant que l'individu en satisaisant sa petite personne contribue au bien collectif, on a bien vu que cette thèse a pris du plomb dans l'aile.

Les libéraux l'ont bien compris, ils sont retournaient à l'aberration philosophique du droit "naturel" (comment un droit peut être naturel?), pour justement rechercher la liberté comme fin en soi, et l'a considère comme absolue pour justifier toutes les injustices qu'elle crée.

Ou même lorsqu'ils admettent volontiers qu'elle est relative, il jusitfie sa restriction comme immoral. Les libéraux néo classiques, orthodoxes et monétaristes néoconservateurs ont toujours ignorer la question sociale ('critique de Proudhon, et Bakou notamment et les anar en générale), or la société ne tient que par le lien social, et la société suppose une limitation des libertés... enfin oui et non puisque la société nous permet de nous accomplir en tant qu'homme et donc de nous rendre libre.

On sait bien que l'homme n'est pas libre de lui même... surtout pas lorsqu'il est seul.

Enfin tout n'est pas à jeter chez les libéraux, c'est tellement vaste et varié. Un courant passionnant.

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Chadagova le Lun 11 Mai - 19:28

ils sont retournaient à l'aberration philosophique du droit "naturel" (comment un droit peut être naturel?), pour justement rechercher la liberté comme fin en soi, et l'a considère comme absolue pour justifier toutes les injustices qu'elle crée.
Pourquoi dis tu "retournaient" au Droit Naturel ? Cette justification est très ancienne.
Le Droit naturel a trois justifications : la révélation divine, le sens moral implanté par Dieu dans le coeur humain et qui permet de distinguer le bien du mal, la raison humaine par déduction de certains axiomes généraux sur la nature humaine. Selon les rationalistes, le droit naturel est une science déductive qui permet de mettre en évidence les libertés naturels.

la société ne tient que par le lien social, et la société suppose une limitation des libertés... enfin oui et non puisque la société nous permet de nous accomplir en tant qu'homme et donc de nous rendre libre.
Même chez les libéraux certaines libertés sont limitées.

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Message par Remus le Mar 12 Mai - 15:09

Chad, je parle bien de certains libéraux.

la raison humaine par déduction de certains axiomes généraux sur la nature humaine. Selon les rationalistes, le droit naturel est une science déductive qui permet de mettre en évidence les libertés naturels.

C'est bien cela qui est contestable, tu vois des libertés dans la nature toi?

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Chadagova le Mar 12 Mai - 15:45

C'est bien cela qui est contestable, tu vois des libertés dans la nature toi?
L'existence de certaines libertés n'est que la déduction finale. L'axiome de départ est que l'homme est un animal social, s'en suit un état de société nécessaire et naturel. Il en découle des droits et des devoirs que les hommes doivent respecter pour que la société soit ordonnée. Enfin on retombe sur lesdites libertés naturelles.

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Remus le Mar 12 Mai - 16:35

Ce que je trouve abérent c'est la notion de nature dans la liberté et dans le droit.

Ces deux notions n'ont rien de naturelles.

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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Chadagova le Mar 12 Mai - 17:14

C'est ton avis, la notion de nature n'est qu'une hypothèse.

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Message par Révolte le Mar 12 Mai - 21:31

L'homme à l'état de nature signifierai qu'il existe sans creation de société, nous nous basons donc dans de l'imaginaire puisque l'homme à toujours vécut en société.
Si nous imaginons, l'homme à l'état de nature, on ne peut trouver qu"une bête ou un saint.
C'est bien en société qu'est née ces concept de liberté, d'égalité, la nature de l'homme n'a donc aucune origine là dedans.
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Re: Idées fausses et préjugés

Message par Remus le Mer 13 Mai - 11:25

Oui et non, pusique la nature de l'homme serait de vivre en société Clin d'oeil

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