La flexibilité

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La flexibilité

Message par Authentiks le Mer 11 Fév - 15:09




D'abord un petit rappel pour ceux qui ont oublié leur cours d'économie ^^: cela fait quelques années qu'on est passé (ou qu'on tente de passer parfois...) du taylorisme, système rigide ou la demande s'adapte à l'offre, au toyotisme, système de flux tendus flexible ou l'offre s'adapte à la demande. Dansle toyotisme, l'entreprise ne peut pas se permettre de garder un employé en temps de 'vaches maigres'. La flexibilité est donc un atout pour celle-ci: notre système de licenciement devient plus flexible.

Mais si on a su s'adapter au besoins des entreprise, on a pas su s'adapter aux besoins des salariés: la rigidité est toujours de rigueur à l'embauche.

Alors quelles solutions proposez-vous? Pour ou contre la flexibilité ? Vous pouvez aussi contester cette (excellente xD) analyse =)
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Re: La flexibilité

Message par Chadagova le Mer 11 Fév - 15:29

La flexibilité de l'appareil économique n'est pas un mauvais concept en soi, c'est son association avec le capitalisme et l'impératif du profit qui la rend néfaste. Je pense que nous sommes d'accord pour condamner la vision néo classique du marché qui est tout bonnement utopique. La flexibilité replacée dans le contexte économique tend à dégénérer : L'emploi avec l'émergence des contrats atypiques, le problème de la reconversion de la main d'œuvre, le chômage qui en résulte, la déréglementation des marchés, la suppression des acquis sociaux... Les conséquences de ces politiques sont visibles aujourd'hui.

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Re: La flexibilité

Message par Docteur Saint James le Mer 11 Fév - 17:30

Si les individus doivent satisfaire les besoins des entreprises, alors il faut mesurer à quel point la situation devient absurde : les consommateurs doivent vivre pour le besoin des entreprises, c'est à dire que l'individu doit vivre pour le besoin du sytème. Il y a un renversement total de la logique qui voudrait que le système de production subvienne à nos besoin. Au lieu de ça, la survie du système devient une fin en soi, ce qui est tout simplement abérant...
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Re: La flexibilité

Message par Authentiks le Mer 11 Fév - 20:46

Pada:
L'offre doit s'adapter à la demande et c'est valable aussi pour le travail. De là à dire que l'individu vit pour le système, c'est un raccourci un peu rapide. La flexibilité si elle instaurée à l'embauche favorise aussi bien le salarié que l'entreprise.

Si nous avons les moyens consommer, c'est bien grâce aux revenus distribués par les entreprises ; la survie du système à toujours été une fin un soi, puisque plus de croissance signifie plus de revenus (pas forcément plus de bonheur, on est d'accord là-dessus m'enfin c'est pas la question).

Le rapport employeur/employé c'est du donnant-donnant, sinon ça tiendrai pas un mois.

Chad':
Mis a part les acquis sociaux, la flexibilité peut (ou en tout cas prétend) résoudre tout ces problèmes: ton environnement de travail ne te convient pas, parfait tu démissionnes en 2 jours et tu est embauché illico chez le patron d'à coté.

Malheuresement une bonne partie de la protection sociale découle de la bonne santé économique du pays, sans quoi les Etats ne pourraient la financer. Il faut également relativiser: quand la retraite à 65 ans est apparu par exemple, l'espérance de vie était de 59 ans... Et les statistiques (phénomène incompréhensible) montrent que les inégalités n'ont jamais été aussi réduites.
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Re: La flexibilité

Message par Remus le Mer 11 Fév - 21:07

Je pense sincèrement que la flexibilité peut être une vraie solution pour l'emploi et l'économie française, sauf à la limite en cas de big crise (en effet si la demande baisse énormement, et que l'offre est super flexible, on peut s'attendre à des millions de licenciement, ce qui coince pour relancer la demande). Mais bon ce genre de cas n'est même pas d'actualité aujourd'hui...

Bref je ne vous direz pas pourquoi la flexibilité serait bien aujourd'hui, on en voit la preuve tout les jours, je pose néanmoins deux conditions à celle ci:

-Des formations et des structures pour permettre à l'employé de se reconvertir facilement.
-Une assurance chomage plus forte.

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Re: La flexibilité

Message par Chadagova le Mer 11 Fév - 22:10

Une assurance chômage trop forte n'irait pas à l'encontre du principe de flexibilité ? Un revenu du chômage important joue sur l'alternance chômage/emploi.

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Re: La flexibilité

Message par Remus le Jeu 12 Fév - 9:51

Ca dépend comment cette allocation est versée. Au Danemark tu touches 90% de ton salaire pendant 6 mois ou un an (je sais plus) mais tu dois suivre une formation professionnelle (si on le juge nécessaire), ensuite le seuil passe à 60% du salaire, puis 50% ect... (enfin je crois).

Puis perso je ne crois pas trop à l'analyse néoclassique à propos du chomage.

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Re: La flexibilité

Message par Docteur Saint James le Jeu 12 Fév - 9:53

RedStar a écrit:L'offre doit s'adapter à la demande

Tout à fait.

et c'est valable aussi pour le travail.

Pas du tout.
Tu ne considères ici le travail que comme un moyen de produire des biens de consommation. Or, si en effet on adapte la production à la consommation, alors on adapte la quantité de travail (ou le nombre de travailleurs) à la demande en bien de consommation.
Cepedant, le travail n'est pas qu'un moyen de production : le travail c'est aussi et surtout le moyen par lequel une famille vie, le moyen duquel elle puise ses revenus essentiels. or, on ne peut pas adpater les revenus d'une famille à la demande.

De là à dire que l'individu vit pour le système, c'est un raccourci un peu rapide.

Je n'ai pas dit que c'était volontaire de la part des penseurs de ce système. Mais c'est l'une de ses conséquences objectives.

La flexibilité si elle instaurée à l'embauche favorise aussi bien le salarié que l'entreprise.

En théorie oui. Mais non seulement la pratique de ce genre de thèses à toujours été désastreuse, et une fois de plus, il s'agit d'adapter le travail au système, càd de faire des hommes les rouages d'un système bien huilé. Mais on se contre-fiche que le système soit bien huilé du moment qu'il fait vivre des hommes dignement ! On fait de la flexibilité des hommes un moyen et de la bonne gestion du système une fin, alors que c'est le système qui doit être méléable et s'adapter au service des hommes.

Si nous avons les moyens consommer, c'est bien grâce aux revenus distribués par les entreprises ; la survie du système à toujours été une fin un soi, puisque plus de croissance signifie plus de revenus (pas forcément plus de bonheur, on est d'accord là-dessus m'enfin c'est pas la question).

Mais au contraire : c'est toute la question !
Si nous avons les moyens de consommer, c'est simplement parce que nous l'avons produit. C'est complément dégueulasse : dans la théorie de Friedman, les entreprises versent pour salaire aux employés juste ce qu'il faut pour que les employés puisse consommer les produits de l'entreprise. Ce n'est pas de la philanthropie, c'est purement pragmatique ! L'employé est simplement considéré comme un consommateur, le broyeur de la production qui permet à l'entreprise de refermer la boucle de production-consommation. On ne lui accorde son salaire élevé que dans l'objectif de remplir cette fonction vitale pour le système : la défection de la production...
C'est du délire pure et simple. Non seulement dans l'esprit, Friedman a tout faux, mais en plus, les ressources en matières premières étant limitées, ce cycle a ses limites et nous les entrevoyons déjà : les consommateurs ne consomme pas seulement dans l'objectif souverain de leur bien-être (si peu suffirait) non : ils consomment, consumment, brûlent, détruisent, anéantisse, au rythme le plus frénétique possible les matières premières, pour permettre la plus formidable et la plus rapide circulation d'argent, de manière à ne produire de la richesse, le seul but de ce système qui marche sur sa propre tête.

1ère conséquence : nous produisons, nous consommons beaucoup plus que nécessaire.

Le rapport employeur/employé c'est du donnant-donnant, sinon ça tiendrai pas un mois.

Vas dire ça aux ouvriers malaisiens...


Dernière édition par Padawan le Jeu 12 Fév - 9:58, édité 1 fois
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Re: La flexibilité

Message par Remus le Jeu 12 Fév - 9:57

En théorie oui. Mais non seulement la pratique de ce genre de thèses à toujours été désastreuse, et une fois de plus, il s'agit d'adapter le travail au système, càd de faire des hommes les rouages d'un système bien huilé. Mais on se contre-fiche que le système soit bien huilé du moment qu'il fait vivre des hommes dignement ! On fait de la flexibilité des hommes un moyen et de la bonne gestion du système une fin, alors que c'est le système qui doit être méléable et s'adapter au service des hommes.

Tu présupposes que la flexibilité est désastreuse, forcement...
Une plus grande flexibilité du travail permettrait d'avoir moins de chômage.

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Re: La flexibilité

Message par Docteur Saint James le Jeu 12 Fév - 10:05

Remus a écrit:Tu présupposes que la flexibilité est désastreuse, forcement...
Une plus grande flexibilité du travail permettrait d'avoir moins de chômage.

Je présuppose ? Mais non Rémus, je regarde l'histoire... Ce n'est ni une présupposition ni même une supposition, c'est un constat réel qui infirme toutes les théories néolibérales. A chaque fois que la flexibilité a été utilisée, ça a été un carnage. Tu me diras que tu es un libéral-social, que ta flexibilité a des limites qui éviteront de voir se produire les mêmes expérience qu'au Chili, en Argentine, en Bolivie... Alors a priori, tu gagnes sur ce point. Mais sur l'absurdité du système (voir remarque ci-dessus), là...
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Re: La flexibilité

Message par Remus le Jeu 12 Fév - 10:23

L'absurdité du système, t'en fais pas je le vois bien, mais il faut pas se voiler la face, l'homme changera, mais ça sera les circonstances (limites naturelles de la Terre) qui l'y forceront.

Bref sinon la flexibilité n'a pas était toujours un carnage, exemple avec les modèles Scandinaves...

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Re: La flexibilité

Message par Docteur Saint James le Jeu 12 Fév - 10:33

Remus a écrit:Bref sinon la flexibilité n'a pas était toujours un carnage, exemple avec les modèles Scandinaves...

Oui, mais les états scandinaves sont loins d'être libéraux : l'Etat est lourdement présent à tous les niveaux, la fiscalité est aussi lourde qu'en France, l'éducation reçoit des moyens... bref on est loin de Friedman. On est plus près de Rémus j'imagine, mais tu trouveras toujours des Serge Dassault et des UMPistes pour prétendre que ce n'est pas assez bien, que les pauvres entreprises croulent sous les charges, et qui pleureront plus pour le CAC 40 que pour nos SDF...
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Re: La flexibilité

Message par Authentiks le Jeu 12 Fév - 11:45

L'offre de travail s'adapte à la demande de travail, il n'est pas possible de faire autrement. Comme l'a dit Rémus, à moins d'une énorme crise ces revenus sont un minimum garantis.

Tu en connais beaucoup qui vivent 'pour le système', dont le but ultime est de produire ? Chacun recherche son intérêt, je dirai plutôt qu'ils vivent dans le système.

La pratique de ce genre de thèse n'est pas desastreuse du tout au Danemark par exemple ; et un système rouillé ne tient pas bien longtemps. Dans le cas de la flexibilité, le système est parfaitement maléable, son but final est justement de s'adapter au demandes des hommes. Ca marche dans les deux sens: le système s'adapte à l'homme, l'homme s'adapte au système. La relation d'interdépendance est centrale.

Le système ne prend pas en compte l'aspect humain, son rôle est de produire (rappelons que cette production est au départ créé pour satisfaire l'homme). Les problèmes viennent du fait que l'homme ne peut s'empêcher de mettre son petit grain de sel: il bouscule la paix sociale, pourtant essentielle au système, sans en mesurer les conséquences. Il exploite les ressources sans limites, alors qu'une accumulation infinie du capital est idéalement basée sur des ressources renouvelables. L'homme balaie le long terme, c'est cette dimension là qu'il faut gommer.
La boucle de production-consommation est la base même du système, c'est ce que recherchait l'homme en le créant. La bêtise est humaine, ce système a tout les moyens pour s'adapter à un modèle social performant et à la sauvegarde écologique.

Toute sles règles du jeu n'existent pas en Malaisie: si l'ouvrier malaisien n'a pas les moyens de faire jouer la concurrence des entreprises pour l'appropriation de son travail c'est qu'il y a trop d'offre de travail. Le manque de volonté de gouvernement doit y être pour quelque chose: les coréens et singapouriens ont vus leur niveau de vie exploser en peu de temps. Si les moyens necessaires à une relation harmonieuse ne sont pas mis en place, ça dégénère, c'est comme partout. Cest la même chose en Amérique du Sud, on peut pas dire aller hop maintenant tout le monde fait ce qu'il veut et ça devrait aller...
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Re: La flexibilité

Message par Remus le Jeu 12 Fév - 12:26

que les pauvres entreprises croulent sous les charges

S'pas faux Très heureux

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Re: La flexibilité

Message par Chadagova le Jeu 12 Fév - 16:09

RedStar a écrit:L'offre de travail s'adapte à la demande de travail, il n'est pas possible de faire autrement.
Les relations sont réciproques, mais la demande d'emplois ne s'adaptera jamais à la main d'œuvre car les entreprises adaptent leur production en fonction de leurs anticipations sur la conjoncture alors que l'offre varie selon la démographie.

Tu en connais beaucoup qui vivent 'pour le système', dont le but ultime est de produire ?
Inconsciemment, oui.
Quand l'Etat publie le "prix de la grève" lors des grandes manifestations c'est dans le but de faire culpabiliser le travailleur.

Dans le cas de la flexibilité, le système est parfaitement maléable, son but final est justement de s'adapter au demandes des hommes.
La flexibilité dans le cadre de la mondialisation est un désastre, car on trouvera toujours moins chère et plus productif. On retombe sur les théories ricardiennes.

Ca marche dans les deux sens: le système s'adapte à l'homme, l'homme s'adapte au système.
Tout dépend ce que tu nommes système.

ce système a tout les moyens pour s'adapter à un modèle social performant et à la sauvegarde écologique.
Pas du tout, l'écologie et le système capitaliste sont complètement antinomiques. On peut continuer ailleurs sur ce point...

Si les moyens necessaires à une relation harmonieuse ne sont pas mis en place, ça dégénère, c'est comme partout.
Pas sur que le malaisien bénéficie d'une sécurité sociale ou d'une assurance chômage. Malgré le mieux apparent ces gens sont relativement peu payés.

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Re: La flexibilité

Message par Remus le Jeu 12 Fév - 16:31

Pas du tout, l'écologie et le système capitaliste sont complètement antinomiques.

Pas si on donne de la valeur au capital naturel.

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Re: La flexibilité

Message par Chadagova le Jeu 12 Fév - 16:59

[quote="Remus"]
Pas si on donne de la valeur au capital naturel.
Sur quelle base ? Un facteur de production crée de la valeur ajoutée. Que créerai le facteur nature ? Si tu as un lien sur un site ou des infos n'hésite pas.

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Re: La flexibilité

Message par Remus le Jeu 12 Fév - 17:13

J'ai surtout lu beaucoup d'article à ce sujet, beaucoup d'économistes veulent donner un cout à la pollution (taxe carbonne and co), beaucoup d'entre eux souhaite également remettre en cause le calcul de la croissance qui ne prend justement pas en compte la déstruction et la pollution qu'induit le système productif (capital naturel). Tout ceci s'inscrit un peu dans la philosophie de Jonase, qui parlait d'un "droit" pour la nature.

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Re: La flexibilité

Message par Révolte le Jeu 12 Fév - 17:24

Plus de fléxibilité donnerai aux entreprises une plus grande liberté, moins de réticence à l'emploi et plus de compétitivité. Par conséquent, il devrait s'en suivre une baisse du chômage, une augmentation de la croissance, tout comme un roulement plus important des salariés dans les divers métiers existants. Ce qui serait un soulagement pour celui-ci.
Ce système aurait quelques avantages en période de prospérité.
Certaines banques (par exemple) refuse de preter aux salairés n'etant pas munis d'un emploi fixe.
Il faudrait alors adaptés ces institutions financières à faire des prêts aux travailleurs sans situations fixes.
Cela n'est-il pas dangereux? La perte d'un emploi et un emprunt sur le dos devient vite ingérable. En admettant qu'il existerait plus de facilité à trouver un nouveau poste, celui-ci n'est pas assurer pour autant et beaucoup finiront sur le carreau ou la paille.
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Re: La flexibilité

Message par Remus le Jeu 12 Fév - 17:42

Certaines banques (par exemple) refuse de preter aux salairés n'etant pas munis d'un emploi fixe.
Il faudrait alors adaptés ces institutions financières à faire des prêts aux travailleurs sans situations fixes.

Lol, j'y ai pensé en pleine nuit dernière, il faut en effet adapter ces institutions financières, mais c'est aussi une question très culturelle, notre rapport avec l'argent et la confiance entre acteurs dépend énormement de notre héritage culturel, économique et politique. C'est vrai qu'en France, un tel chantier du marché de l'emploi serait une petite révolution.

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Re: La flexibilité

Message par Authentiks le Jeu 12 Fév - 18:49

La demande aussi est spumise à l'influence de la démographie: plus il y a de consommateurs, plus on doit produire pour les satisfaire ; l'offre est également determinée par les qualifications !

Les gens qui ne vivent que pour leur boulot (et qui y sont obligés) pourraient très bien mettre en concurrence les entreprises dans un système flexible. Là aussi les qualifications rentrent en compte.

Je cède sur les théories ricardiennes, bien qu'elles semblent bénéfiques à long terme. Là l'état doit intervenir pour que la flexibilité ne devienne pas un désavantage. Il faut former la main d'oeuvre.

J'appelle système ce que Padawan nomme système. Il s'agit ici (je pense) de la machine productive.

La nature fournit enormément de biens, comme l'air, l'eau, des matériaux textiles (et pourquoi pas de construction) inépuisables. Si on marchandise ces biens, qui seront forcément collectif, alors celui qui dégrade notre air sera obligé de nous rembourser ou de le dépolluer.
Au delà de ça, on peut produire sur des ressources durables, des produits recyclés, des plantes, de l'energie, etc. Ouvrons un nouveau sujet si tu veux développer ^^


La remarque de Révolte est interressante ; la flexibilité doit connaitre des limites comme certains pays ont su en mettre: assurance chomage forte par exemple. Et il ne faut pas pousser ce système à l'extrême avec des licenciements en 3 jours...
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Re: La flexibilité

Message par Chadagova le Jeu 12 Fév - 19:42

Révolte a écrit:Plus de fléxibilité donnerai aux entreprises une plus grande liberté, moins de réticence à l'emploi et plus de compétitivité. Par conséquent, il devrait s'en suivre une baisse du chômage, une augmentation de la croissance, tout comme un roulement plus important des salariés dans les divers métiers existants. Ce qui serait un soulagement pour celui-ci.
Oui c'est ce qui se passe théoriquement mais la réalité est moins rose. La flexibilité c'est avant tout la déréglementation du marché du travail cf la vision néo classique écrite par Pada.

Rémus a écrit:Lol, j'y ai pensé en pleine nuit dernière
Triste
Ton cas est préoccupant.

Red a écrit:La demande aussi est spumise à l'influence de la démographie: plus il y a de consommateurs, plus on doit produire pour les satisfaire ; l'offre est également determinée par les qualifications !
Oui.

Les gens qui ne vivent que pour leur boulot (et qui y sont obligés) pourraient très bien mettre en concurrence les entreprises dans un système flexible.
Oui si la demande de travail est supérieure à l'offre, dans le cas inverse qui est plus courant le travailleur subit. Je reconnais volontiers les avantages de la flexibilité dans une société parfaitement régulée où offre et demande se contentent par la magie de la main invisible. Mais dans la majorité des cas, quand l'économie est mal gérée ou en période de crise, la flexibilité se révèle être un vrai fléau.

les théories ricardiennes, bien qu'elles semblent bénéfiques à long terme.
Mon dieu Mon dieu...

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Re: La flexibilité

Message par Révolte le Jeu 12 Fév - 19:49

La flexibilité est une bonne chose en période de prospérité. Mais inutilie de l'encourger puisqu'elle est intrinsèque à celle-ci.
Prenont l'exemple des 30 glorieuses, la besoin de main d'oeuvre est-elle que les entreprises ne se permettent de licencier et embauchent sans la moindre réticence.
Le salarié lui, a une telle multitude de propositions qu'il peut se permettre à son gré un roulement des métiers existants.

En période de crise économique, la flexibilité déboucherait à des licenciments massifs accélérant de façon importante l'augmentation du chômage. Ce serait un cataclysme social, bref on ne ferait qu'accélerer et augmenter l'impact de la crise (Il fût aborder dans un autre sujet les avantages du système social français, celui-ci n'intégrant pas la fléxibilité).
Je me demande si la flexibilité n'est finalement pas une supercherie d'economiste.
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Re: La flexibilité

Message par Chadagova le Jeu 12 Fév - 19:53

L'économie telle qu'on la vit est une véritable supercherie ^^

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Re: La flexibilité

Message par Authentiks le Jeu 12 Fév - 20:27

J'ai les même tourments que Rémus la nuit. On communique surement par télépathie.
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