Technologie de surveillance

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Re: Technologie de surveillance

Message par Docteur Saint James le Lun 2 Mar - 12:02

aoxomoxoa a écrit:Il existe le fameux lycée autogéré expérimental, à Paris je crois. Les résultats au Bac ne sont pas top

Le lycée expérimental de Saint-Nazaire. Le taux de réussite au bac est de 13%.
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Re: Technologie de surveillance

Message par Authentiks le Lun 2 Mar - 12:48

L'a-propos de mon commentaire refomule ce qu'il dit. C'est pour montrer qu'il dramatise vraiment en employant des mots beaucoup trop fort.
On apprend aux enfants à s'intégrer et à obéir, c'est la base même d'un enseignement de qualité. Ceux qui n'ont pas acquis cette compétence n'arrivent pas à en assimiler d'autres efficacement (cf. le chiffre de 13% que vient de donner Padawan).
Un socle commun s'impose pour vivre ensemble. On te donne ensuite les moyens de choisir ta voie, quand tu as acquis les moyens intellectuels pour choisir raisonnablement.

Il a l'air de renier le respect des ainés et l'obéissance sous toute forme, alors que ce sont des bases de n'importe quelle société. Ca m'a amené à cette conclusion.

Il n'est pas question non plus de désociabilisation chez ces jeunes.
Oh que si ! La plupart d'entre eux ont des parents laxistes qui leur donnent tout ce qu'ils veulent dès leur plus jeune âge. Ils n'ont aucun reprère et tu le dit toi-même ont du mal avec les principes d'autorités, qui font pourtant partie du ciment de la société.
Ils n'arrivent même pas à se considérer comme faisant partie d'n groupe puisqu'ils ont visiblement besoin qu'on les considère comme des individus et non comme des membres d'un groupe.

Ca ne me semble pas du tout être une preuve d'une quelconque liberté.
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Re: Technologie de surveillance

Message par aoxomoxoa le Lun 2 Mar - 14:27

RedStar a écrit:L'a-propos de mon commentaire refomule ce qu'il dit. C'est pour montrer qu'il dramatise vraiment en employant des mots beaucoup trop fort.
On apprend aux enfants à s'intégrer et à obéir, c'est la base même d'un enseignement de qualité. Ceux qui n'ont pas acquis cette compétence n'arrivent pas à en assimiler d'autres efficacement (cf. le chiffre de 13% que vient de donner Padawan).

Comme je l'ai déjà dit, les élèves de ces lycées expérimentaux ont été mis en échec scolaire suite à leur parcours dans les établissements publics et/ou privés traditionnels. On voit donc bien que ce soit-disant "enseignement de qualité" (je te cite) ne profite pas à tout le monde, loin de là.

RedStar a écrit:Il a l'air de renier le respect des ainés et l'obéissance sous toute forme, alors que ce sont des bases de n'importe quelle société. Ca m'a amené à cette conclusion.

Evidemment ! C'est le propre de l'anti-autoritarisme d'ailleurs. Et il est loin d'être le seul à renier cet héritage de la barbarie. Le respect se mérite, il n'est pas dû et il n'est en aucun cas sacré ; l'obéissance à l'autorité instituée est bonne pour les valets et les lèche-culs.

RedStar a écrit:
Il n'est pas question non plus de désociabilisation chez ces jeunes.
Oh que si ! La plupart d'entre eux ont des parents laxistes qui leur donnent tout ce qu'ils veulent dès leur plus jeune âge. Ils n'ont aucun reprère et tu le dit toi-même ont du mal avec les principes d'autorités, qui font pourtant partie du ciment de la société.

Voila qui est parlé comme à l'UMP ! Clin d'oeil

Je ne vois pas en quoi ne pas respecter l'autorité instituée est synonyme de désocialisation. Ca voudrait dire que tous les gens qui pensent plus ou moins par eux-mêmes et qui refusent de s'écraser comme des merdes devant l'adversité sont des asociaux chroniques. Ca en fait un sacré paquet dans notre pays du coup.

Et puis, entre parenthèse, tu crois que les gros milliardaires français sont des mecs du genre à s'écraser, à obéir aux ordres et à respecter ce qui n'a pas à être respecté ? Sont-ils eux aussi des personnes désociabilisées alors que, justement, la société les prend en exemples ?

RedStar a écrit:Ca ne me semble pas du tout être une preuve d'une quelconque liberté.

Tu es mûr pour l'Islam, là tu seras libre d'être soumis Clin d'oeil
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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Lun 2 Mar - 16:28

RedStar a tout dit.

Le respect se mérite, il n'est pas dû et il n'est en aucun cas sacré ; l'obéissance à l'autorité instituée est bonne pour les valets et les lèche-culs.

C'est sur que le gamin est vraiment en bonne position pour savoir si on mérite son respect...

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Re: Technologie de surveillance

Message par Docteur Saint James le Lun 2 Mar - 17:29

RedStar a écrit:On apprend aux enfants à s'intégrer et à obéir

On apprend aux enfants à perpétuer les pratiques de leurs ainés. Il reste donc à savoir si elle sont bonnes ou mauvaises. Si il s'avère qu'elles sont mauvaises, il semble logique de vouloir s'en délier.

c'est la base même d'un enseignement de qualité.

En tant qu'élève tu devrais savoir comme moi que ce qui rend un enseignement efficace ce n'est ni l'autorité, ni la rigueur de l'éducation de l'enfant mais bien l'envie et la curiosité qu'on a à apprendre. L'élève curieux et motivé fait de sa curiosité sa seule autorité. Et il s'en sort parfaitement. A la rigueur, l'élève accoutumer à la discipline, càd habituer à ce que d'autres commande à sa place, cet élève risque d'avoir des problèmes lorsqu'à un certain âge, l'autorité se désererra pour le laisser "libre", il aura des problèmes à s'orienter et à poursuivre des études si papa et maman ne sont pas derrière lui à lui faire les gros yeux quand il rentre tard ou qu'il ramène un zéro. Prendre l'habitude de vivre entre des tuteurs, c'est courir le risque de ne pas savoir vivre seul.

Un socle commun s'impose pour vivre ensemble.

Admettons. Ce socle commun ne requiert pas l'usage de tant de moyens coercitifs.

Il a l'air de renier le respect des ainés et l'obéissance sous toute forme, alors que ce sont des bases de n'importe quelle société.

Le respect des ainés... Ainés ou pas ainés, ça ne change rien. On respecte le respectable. Or l'auteur n'invite pas à manquer de respect.
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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Lun 2 Mar - 19:28

Si il s'avère qu'elles sont mauvaises, il semble logique de vouloir s'en délier.

Bonne chance pour dégager des critères objectifs...

L'élève curieux et motivé fait de sa curiosité sa seule autorité. Et il s'en sort parfaitement. A la rigueur, l'élève accoutumer à la discipline, càd habituer à ce que d'autres commande à sa place, cet élève risque d'avoir des problèmes lorsqu'à un certain âge, l'autorité se désererra pour le laisser "libre", il aura des problèmes à s'orienter et à poursuivre des études si papa et maman ne sont pas derrière lui à lui faire les gros yeux quand il rentre tard ou qu'il ramène un zéro. Prendre l'habitude de vivre entre des tuteurs, c'est courir le risque de ne pas savoir vivre seul.

le fameux mythe de Rousseau de l'élève totalement autodidacte. Je sais pas si tu as été confronté à une bande de gamins désorientés, moi en tant qu'animateur si. Ces gamins n'ont rien fait, si ce n'est d'avoir eu la malchance d'être tombé sur des parents qui n'ont jamais fixer les limites.
Je suis d'accord pour dire que, dans l'idéal, le moteur de l'élève doit être la curiosité et pas l'autorité. Mais je ne vois pas en quoi cette curiosité peut faire force d'autorité à elle seule. Un gamin qui n'a pas envie d'apprendre une leçon, juste parce que ça l'enmerde (et à son age ça peut se comprendre) si on ne lui a pas inculqué des valeurs comme le respect et l'intérêt de l'école il n'en fera qu'à sa tête.

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Re: Technologie de surveillance

Message par Docteur Saint James le Mar 3 Mar - 9:37

Remus a écrit:
Si il s'avère qu'elles sont mauvaises, il semble logique de vouloir s'en délier.

Bonne chance pour dégager des critères objectifs...

Est bon ce qui favorise la liberté sans attenter à la liberté d'autruit. Est mauvais ce qui attente à la liberté légitime (càd qui n'attente pas à la liberté d'autruit) de quiconque.

Un gamin qui n'a pas envie d'apprendre une leçon, juste parce que ça l'enmerde (et à son age ça peut se comprendre) si on ne lui a pas inculqué des valeurs comme le respect et l'intérêt de l'école il n'en fera qu'à sa tête.

Et a priori, ça s'appelle la liberté, temps qu'elle ne vient entraver celle de personne.
Il n'a pas envie d'apprendre une leçon ? Il n'en fait qu'à sa tête ? Et alors ? En quoi est-ce ton problème ? Du moment qu'il n'emmerde pas les autres, qui ont fait d'autres choix, il est naturellement libre de faire ce qu'il entend de lui.
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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Mar 3 Mar - 16:38

Est bon ce qui favorise la liberté sans attenter à la liberté d'autruit. Est mauvais ce qui attente à la liberté légitime (càd qui n'attente pas à la liberté d'autruit) de quiconque.

J'ai bien compris le propos, mais peut on appliqué cette logique à un enfant en apprentissage?
Plus largement, nombre d'actions économiques n'atteignent pas la liberté d'autrui et elles sont pourtant limité, cette histoire de liberté et d'atteinte à la liberté se sont aussi des conceptes floues. Désolé je suis chiants, mais je suis philosophiquement assez relativiste :s

Il n'a pas envie d'apprendre une leçon ? Il n'en fait qu'à sa tête ? Et alors ? En quoi est-ce ton problème ? Du moment qu'il n'emmerde pas les autres, qui ont fait d'autres choix, il est naturellement libre de faire ce qu'il entend de lui.

Pada, ne tourne pas autours du pot, tu sais bien qu'on parle de gamins de 6 8 10ans, s'ils ne recoivent pas les bases élementaires de l'éducation et de l'instruction se seront nécessairement les premiers enmerdeurs en cours et dans la société. Un enfant sans repère c'est rarement un ange, je sais de quoi je parle.

Ta logique, je la partage TOTALEMENT arrivé par exemple au lycée, ou je considère que les élèves sont à présent assez grands et matures pour savoir tirer tout seul leur épingle du jeu. Je me rappel très bien, je disais à un pote il y a pas très longtemps: "si j'étais prof je dirais à mes élèves, vous faites ce que vous voulez dans mon cours, à partir du moment ou vous ne dérangez pas son déroulement". Cette logique responsabilisatrice, voire libérale, ne peut être appliqué que chez des individus comme les enfants qui ne sont pas encore en mesure d'être laché sur la voix de "l'autodétermination."

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Re: Technologie de surveillance

Message par Authentiks le Mar 3 Mar - 17:12

Je n'ai pas dit qu'on dispensait un enseignement de qualité dans nos établissement scolaire mais que la discipline et le respect était la base d'un apprentissage de qualité. Le parcours classique a ici effectivement failli à remédier aux lacunes familiales. Mais ça n'est pas en faisant comme si le problème n'existait pas qu'on va le résoudre...

Tu qualifies cela 'd'héritage barbare' et Padawan semble t'approuver... Si vous avez déjà eu des classes un peu remuantes vous devriez savoir que les profs qui transmettent le plus sont ceux qui arrivent le mieux à contenir les élèves (donc à se faire obéir) et à se faire respecter ; on écoute beaucoup plus facilement quelqu'un qu'on respecte et/ou quelqu'un qui a une certaine autorité sur vous. Il est normal qu'un enfant ait besoin d'un tuteur... si tu (vous deux?) contestes ça alors il te manque vraiment certaines bases de l'éducation.
'Le respect se mérite': une personne qui est là pour m'apprendre mérite mon respect selon moi. Pourquoi devrais-je lui manquer de respect ?

Ainés ou pas ainés, ça ne change rien.
Ca change énormément de chose de 0 a 18 ans (et souvent après). Il décrit toute forme d'autorité comme un crime nazi pratiquement... j'appelle ça manquer de respect.
Voila qui est parlé comme à l'UMP ! Clin d'oeil
Merci du compliment. S'ils ne veulent pas rentrer dans la société qu'ils s'en excluent eux-même. Ah non! j'avais oublié que c'était des petits bourgeois qui avaient tout eus des leur naissance et qui peuvent pas se passer de vivre dans le luxe. Ils vivent en société ils en acceptent les règles. Pourquoi les milliardaires ne respecteraient-ils pas l'autorité ?

Libre d'être soumis ? Libre d'apprendre, libre d'avoir un job plus tard, libre de m'élever dans la société, libre de gagner ma vie sans être assisté par les autres plutôt. Le gamin qui n'apprend pas sa leçon gachera peut-être un talent, et gâchera surement des tas de possibilités pour son avenir. Il deviendra ainsi un poids (ou un moteur moins efficace) pour la société donc empiétera sur la liberté des autres. La société a donc le droit d'exiger de lui qu'il apprenne sa leçon. C'est débile mais ça suit ton argument. En fait on empêche le gamin de gacher son avenir et crois moi j'en connais des tas qui aurait bien aimé avoir des professeurs plus autoritaires au vu de leur situation actuelle.

Vous qualifiez de restriction de la liberté certains principes qui permettent justement de devenir plus libre.
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Re: Technologie de surveillance

Message par Docteur Saint James le Mar 3 Mar - 17:27

Remus a écrit:on parle de gamins de 6 8 10ans

Le texte de Onfray parlait du lycée. Embarassed
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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Mar 3 Mar - 18:01

Putain désolé, j'étais trop parti sur mes expériences d'animateurs xD

De toutes façon ça ne change rien, la racine du problème des enmerdeurs c'est leur éducation.

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Re: Technologie de surveillance

Message par aoxomoxoa le Lun 9 Mar - 15:46

RedStar a écrit:Je n'ai pas dit qu'on dispensait un enseignement de qualité dans nos établissement scolaire mais que la discipline et le respect était la base d'un apprentissage de qualité. Le parcours classique a ici effectivement failli à remédier aux lacunes familiales. Mais ça n'est pas en faisant comme si le problème n'existait pas qu'on va le résoudre...

Tu qualifies cela 'd'héritage barbare' et Padawan semble t'approuver... Si vous avez déjà eu des classes un peu remuantes vous devriez savoir que les profs qui transmettent le plus sont ceux qui arrivent le mieux à contenir les élèves (donc à se faire obéir) et à se faire respecter ; on écoute beaucoup plus facilement quelqu'un qu'on respecte et/ou quelqu'un qui a une certaine autorité sur vous. Il est normal qu'un enfant ait besoin d'un tuteur... si tu (vous deux?) contestes ça alors il te manque vraiment certaines bases de l'éducation.
'Le respect se mérite': une personne qui est là pour m'apprendre mérite mon respect selon moi. Pourquoi devrais-je lui manquer de respect ?

Ainés ou pas ainés, ça ne change rien.
Ca change énormément de chose de 0 a 18 ans (et souvent après). Il décrit toute forme d'autorité comme un crime nazi pratiquement... j'appelle ça manquer de respect.
Voila qui est parlé comme à l'UMP ! Clin d'oeil
Merci du compliment. S'ils ne veulent pas rentrer dans la société qu'ils s'en excluent eux-même. Ah non! j'avais oublié que c'était des petits bourgeois qui avaient tout eus des leur naissance et qui peuvent pas se passer de vivre dans le luxe. Ils vivent en société ils en acceptent les règles. Pourquoi les milliardaires ne respecteraient-ils pas l'autorité ?

Libre d'être soumis ? Libre d'apprendre, libre d'avoir un job plus tard, libre de m'élever dans la société, libre de gagner ma vie sans être assisté par les autres plutôt. Le gamin qui n'apprend pas sa leçon gachera peut-être un talent, et gâchera surement des tas de possibilités pour son avenir. Il deviendra ainsi un poids (ou un moteur moins efficace) pour la société donc empiétera sur la liberté des autres. La société a donc le droit d'exiger de lui qu'il apprenne sa leçon. C'est débile mais ça suit ton argument. En fait on empêche le gamin de gacher son avenir et crois moi j'en connais des tas qui aurait bien aimé avoir des professeurs plus autoritaires au vu de leur situation actuelle.

Vous qualifiez de restriction de la liberté certains principes qui permettent justement de devenir plus libre.

La discipline c'est parfois encore pire que l'autorité. Ca peut aller très loin, jusqu'à défiler au pas de l'oie dans la rue. Méfiance donc. Je ne vois pas à quelle liberté peut mener pareille notions iniques du respect et de la discipline. Comme je le disais, le respect se mérite, et les élèves ne sont pas tenus de respecter un prof qui serait trop abruti pour effectuer sa mission correctement. A mon époque, les profs qui arrivaient le mieux à faire leur job étaient ceux qui arrivaient le mieux à captiver l'attention des élèves. Pas par la crainte, par l'intérêt qu'ils suscitaient. Et ça a suffit à 28 élèves sur 30 dans ma classe à avoir le Bac.

Sans trop rentrer dans des préoccupations philosophiques et en restant dans une logique très simple : on constate que le système scolaire actuel fondé sur la discipline ne fonctionne plus. Dès lors, pourquoi persister dans notre erreur ?
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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Lun 9 Mar - 16:20

on constate que le système scolaire actuel fondé sur la discipline ne fonctionne plus. Dès lors, pourquoi persister dans notre erreur ?

Je trouve que c'est plutôt des cours trop théoriques et fastidieux, en grandes quantités, un système de notation "arbitraire", et surtout une deresponsabilisation totale des parents dans l'éducation de leurs rejetons...

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Re: Technologie de surveillance

Message par aoxomoxoa le Mer 11 Mar - 1:53

Bon d'accord sur la déresponsabilisation des parents, là je ne peux pas te contredire. C'est trop flagrant.

Mais pour le reste, tout ce que tu as cité participe bien de l'autoritarisme de l'enseignement français. Tu dis toi-même que le système des notes est arbitraire, et qu'est-ce qui est plus arbitraire que l'autorité instituée ? On assomme les élèves comme on abrutit leurs parents avec le "travailler toujours plus pour gagner..."

PS : Quand je dis qu'à l'école on formate plus qu'on n'émancipe, ce n'est pas du tout choquant. Ma compagne est instit depuis 15 ans maintenant et elle l'admet elle aussi de bonne foi. C'est pas que ça la réjouisse personnellement mais ça fait partie de son boulot, ce qui lui est imposé. Les structures ne lui permettent pas de s'intéresser à l'élève comme à un individu à part entière avec lequel il convient de composer. Mais pourtant elle aimerait bien.
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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Mer 11 Mar - 12:31

Tu dis toi-même que le système des notes est arbitraire

Arbitraire car pas forcement bien fondé, c'est plus une question de pertinence du barème voire du concept de notation qu'une question d'autorité.


Quand je dis qu'à l'école on formate plus qu'on n'émancipe, ce n'est pas du tout choquant. Ma compagne est instit depuis 15 ans maintenant et elle l'admet elle aussi de bonne foi.

J'ai l'impression que ce que certains appel formatage n'est rien d'autre que le processus de socialisation indispensable à toute société...

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Re: Technologie de surveillance

Message par Docteur Saint James le Mer 11 Mar - 12:53

Remus a écrit:J'ai l'impression que ce que certains appel formatage n'est rien d'autre que le processus de socialisation indispensable à toute société...

Et j'ai l'impression, moi, que tu appelles "indispensable à toute société" ce qui est indispensable à la perénité du système...
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Re: Technologie de surveillance

Message par aoxomoxoa le Mer 11 Mar - 16:10

Quand je parle du formatage, ça renvoie à l'image du potier contre celle du sculpteur sur bois que j'ai cité plus haut dans ce topic.
Ce qui importe dans notre système scolaire c'est la norme et la capacité d'obéissance. Appelle-là norme sociale si tu veux Remus, il n'empêche qu'elle uniformise les consciences en tordant obstinément l'élève jusqu'à ce qu'il rentre dans le moule.
C'est tout le contraire d'un enseignement qui prendrait chaque élève pour ce qu'il est vraiment et qui lui donnerait les clefs de son émancipation individuelle. Et je ne vois pas pourquoi ce type d'enseignement serait anti-social...
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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Mer 11 Mar - 17:31

aoxomoxoa, c'est une belle métaphore, mais concretement, qu'est ce que tu entends par:

C'est tout le contraire d'un enseignement qui prendrait chaque élève pour ce qu'il est vraiment et qui lui donnerait les clefs de son émancipation individuelle.

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Re: Technologie de surveillance

Message par Remus le Mer 11 Mar - 17:33

Et j'ai l'impression, moi, que tu appelles "indispensable à toute société" ce qui est indispensable à la perénité du système...

Mouais, pourquoi pas, encore faut il dire en quoi...

J'ajoute que finalement, tout système ne survie que par l'éducation des générations à venir ^^ Et force est de constater que l'EN propagandiste n'a quand même rien à voir avec les jeunesses hitlériennes, faut pas déconner non plus.

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Re: Technologie de surveillance

Message par Révolte le Jeu 12 Mar - 20:13

En anarchie, les enfants jusque l'âge de la majorité sont soumis à l'autorité, au cas ou cela était flou pour certain...
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Re: Technologie de surveillance

Message par aoxomoxoa le Ven 13 Mar - 0:47

Remus a écrit:aoxomoxoa, c'est une belle métaphore, mais concretement, qu'est ce que tu entends par:

C'est tout le contraire d'un enseignement qui prendrait chaque élève pour ce qu'il est vraiment et qui lui donnerait les clefs de son émancipation individuelle.

Ben il faudrait penser l'école comme un lieu où l'enfant se responsabilise de lui-même sans qu'on ait besoin du mot d'ordre pour le faire galoper. Ca fonctionne déjà en maternelle et en primaire depuis longtemps mais ça reste considéré comme de l'expérimental. La méthode d'enseignement Freinet par exemple (http://freinet.org/) qui n'est pas spécifiquement libertaire mais qui tente de rendre l'enfant autonome au sein de l'établissement scolaire.

Par exemple, j'ai maté l'année dernière un docu amateur tourné dans une école Freinet ; on y voyait des gosses de primaire réunis autour d'une table - ils sont bien encadrés, de 3 à 5 adultes pour une classe de 15 élèves - qui faisaient la liste des courses pour les menus de la cantine de la semaine. Avec les profs ils élaborent le menu, ils calculent les coûts, ils vont acheter les produits eux-mêmes, etc. Les prises de décisions sont pour eux. Les adultes posent des questions pour les faire réfléchir sur tel ou tel point du problème à résoudre mais ne leur disent jamais ce qu'ils ont à faire.

Dans ce genre de classe, chaque élève est considéré comme un individu à part entière et non pas comme un réceptacle destiné à retenir le programme de l'année. S'il est évalué, ce n'est pas par rapport aux autres élèves mais par rapport à lui-même et à son potentiel. Truc intéressant aussi, la gestion des conflits internes est aussi du ressort des gamins eux-mêmes. Ils ont une sorte de modérateur/arbitre qui est nommé collectivement et les adultes se contentent d'encadrer.
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aoxomoxoa
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