Les penseurs de la droite

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Mer 18 Mar - 10:53

Remus a écrit:Ces droits sont dénaturés par des parlementaires irresponsables.

Peut être, mais c'est d'un contre-pouvoir essentiel.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Mer 18 Mar - 12:49

On a pas supprimé l'amandement que je sache...

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Mer 18 Mar - 15:34

Remus a écrit:On a pas supprimé l'amandement que je sache...

On a réduit le droit d'amendement et limité les débats. Pas besoin de supprimer pour que ça affaiblisse les contre-pouvoirs à l'AN.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Mer 18 Mar - 17:50

S'opposer en écrivant des milliers d'amendements et n'en changer qu'une virgule, un pojt n'est en rien de l'opposition c'est de l'obstruction.
Avec cette réforme l'opposition aura tout le temps de développer avec intelligence des amendements sérieux et cela redonnera certainement une image plus noble l'opposition... Dingue

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Message par Authentiks le Ven 20 Mar - 20:11

+1 Rémus
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Sam 21 Mar - 21:05

Remus a écrit:S'opposer en écrivant des milliers d'amendements et n'en changer qu'une virgule, un pojt n'est en rien de l'opposition c'est de l'obstruction.
Avec cette réforme l'opposition aura tout le temps de développer avec intelligence des amendements sérieux et cela redonnera certainement une image plus noble l'opposition... Dingue

Je te l'accorde, ça peut sembler ridicule de jouer sur des effets pervers de la Constitution en ne modifiant qu'un détails d'un article d'une loi pour faire perdre du temps à la majorité. C'est vrai, c'est idiot : formellement c'est puéril.
Mais c'est un outils précieux, qui permet de retarder, de contrer, de s'opposer efficacement. Oui il vaudrait mieux qu'il existe un recours accessible à l'opposition et qui permette de retarder un vote, de rediscuter un texte, mais ça n'existe pas. Alors ce droit d'amendement, même utilisé de manière -je te l'accorde- idiote, demeure un contre-pouvoir réel capable de donner le temps à l'opposition d'organiser sa défense (une grève ? des manifs ?).
C'est loin d'être idiot. En tout cas c'est malheureux de réduire le droit d'amendement sans créer un autre moyen pour l'opposition de produire un effet comparable par un moyen plus sérieux.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Dim 22 Mar - 11:19

Tu trouves ça efficace et constructif que d'avoir comme seule optique intellectuelle de retarder l'élaboration d'une loi au lieue de la modifier par l'amendement?

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Dim 22 Mar - 13:17

Remus a écrit:Tu trouves ça efficace et constructif que d'avoir comme seule optique intellectuelle de retarder l'élaboration d'une loi au lieue de la modifier par l'amendement?

Efficace pour l'opposition, ça semble indiscutable. Constructif je t'ai déjà dit que non. Mais supprimer un mécanisme non-constructif sans solution de rechange revient -même avec toutes les mauvaises-bonnes raisons du monde- au seul objectif politique de réduire les contre pouvoirs.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Dim 22 Mar - 13:35

Ce que tu n'as pas compris c'est qu'on n'a pas besoin de solution de rechange, juste d'amendements plus intéligents.

A cause de cette débilerie (aussi bien pratiqué à droite qu'à gauche) le gouv utilise le 49-3 et le débat est carrement supprimé.

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Dim 22 Mar - 14:34

Remus a écrit:Ce que tu n'as pas compris c'est qu'on n'a pas besoin de solution de rechange, juste d'amendements plus intéligents.

Mais désormais, l'expression "dictature de la majorité" devient une réalité vraie : il n'est même plus possible de ralentir un programme de réforme. Il aurait fallu créer un équivalent qui permette de suspendre temporairement une réforme trop peu désirée.

A cause de cette débilerie (aussi bien pratiqué à droite qu'à gauche) le gouv utilise le 49-3 et le débat est carrement supprimé.

Le 49-3 n'est pas utilisé tous les jours non plus. 6 fois depuis 1993...
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Dim 22 Mar - 14:45

Mais désormais, l'expression "dictature de la majorité" devient une réalité vraie : il n'est même plus possible de ralentir un programme de réforme. Il aurait fallu créer un équivalent qui permette de suspendre temporairement une réforme trop peu désirée.

C'est quoi une réforme trop peu désirée?

On peut voir dernièrement que lorsque le parlement ne veut pas d'un texte (travail le dimanche) l'executif ne peut pas grand chose au risque de se faire passer comme totalitaire et de provoquer une motion de censure.
Un texte législatif n'est pas figé dans le temps, il n'y a qu'à voir la politique de la gauche entre 1981-1986. La seconde période servit à détruire ce qui avait été instauré pendant la première.


Le 49-3 n'est pas utilisé tous les jours non plus. 6 fois depuis 1993...

Je me suis trompé: je voulais parler des commission mixtes paritaires.

Je ne vois pas l'intérêt de ralentir des réformes qui seront de toutes façon mise en application par le gouv ou la majorité, ils en ont les prérogatives sans aucun problème. Ce qui compte c'est bien la qualité des amendements déposés, c'est ça qui permet d'obtenir une opposition forte, qui est nécessairement minoritaire (sauf en cohabitation).

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Lun 23 Mar - 8:02

Remus a écrit:C'est quoi une réforme trop peu désirée?

Un texte qui n'est voulu que par les politiques.

On peut voir dernièrement que lorsque le parlement ne veut pas d'un texte (travail le dimanche) l'executif ne peut pas grand chose au risque de se faire passer comme totalitaire et de provoquer une motion de censure.

L'exécutif fait ce qu'il veut, et pour commencer, il choisit l'ordre du jour à l'AN. Si elle ouvre trop grand la gueule, il peut la dissoudre. Les députés de la majorité ne sont pas libres de voter comme ils l'entendent ; en Europe, la discipline de parti est très forte. Les discidences au sein de la majorité peuvent exister au cours de la phase de discution du texte mais au moment du vote, s'ils veulent garder leur place, les députés sont obligés de voter dans la ligne voulue par l'exécutif car les votes se font à main levé. Voter la motion de censure pour un député de la majorité est risqué car le président les en dissuade avec son pouvoir de dissolution. Et une fois l'assemblée dissoute, les "traitres" prendront leur circonscription.
Preuve que la motion de censure n'est qu'une hypothèse purement théorique : on en a vu qu'une seule fois, en 1962 quand De Gaulle a voulu faire son référendum pour instaurer l'élection du président au suffrage universel direct.

Un texte législatif n'est pas figé dans le temps, il n'y a qu'à voir la politique de la gauche entre 1981-1986. La seconde période servit à détruire ce qui avait été instauré pendant la première.

Dans ce cas, tu réduis les possibilités de contre-pouvoirs à une une possibilité d'alternance des pleins pouvoirs... Rolling Eyes


Je ne vois pas l'intérêt de ralentir des réformes qui seront de toutes façon mise en application par le gouv ou la majorité

Le but de l'obstruction parlementaire est de ralentir pour, à terme, mener à un abandon du projet ou de la proposition de loi. Lorsque la gauche dépose, comme elle l'a fait en 2006, 137 000 amendements sur un seul texte, le Premier ministre a les nerfs qui lâchent. Il pourrait être tenté d'utiliser le 49-3, mais comme il sait que ce serait impopulaire même dans les rangs de la majorité, il pourrait tout simplement abandonner le projet ou la proposition de loi.

Ce mécanisme, aussi pervers soit-il, est (était) donc une véritable institution loin d'être anecdotique.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Lun 23 Mar - 17:30

L'exécutif fait ce qu'il veut, et pour commencer, il choisit l'ordre du jour à l'AN

Plus maintenant à présent.

Les députés de la majorité ne sont pas libres de voter comme ils l'entendent ; en Europe, la discipline de parti est très forte.

Ca parcontre c'est exacte, mais elle s'accompagne généralement du scrutin proportionelle (je dis bien généralement, puisque cest pas le cas en France) qui l'impose plus ou moins tacitement.

Les discidences au sein de la majorité peuvent exister au cours de la phase de discution du texte mais au moment du vote, s'ils veulent garder leur place, les députés sont obligés de voter dans la ligne voulue par l'exécutif car les votes se font à main levé.

ça ok!

Voter la motion de censure pour un député de la majorité est risqué car le président les en dissuade avec son pouvoir de dissolution. Et une fois l'assemblée dissoute, les "traitres" prendront leur circonscription.

Non ça dépend, en théorie, le président se veut être au dessus des partis. Un parti est souvent plus solidaire de ses députés que du président qui les a ignoré et qui a déjà les mains dans le cambouis.


Le but de l'obstruction parlementaire est de ralentir pour, à terme, mener à un abandon du projet ou de la proposition de loi. Lorsque la gauche dépose, comme elle l'a fait en 2006, 137 000 amendements sur un seul texte, le Premier ministre a les nerfs qui lâchent. Il pourrait être tenté d'utiliser le 49-3, mais comme il sait que ce serait impopulaire même dans les rangs de la majorité, il pourrait tout simplement abandonner le projet ou la proposition de loi.

Ce mécanisme, aussi pervers soit-il, est (était) donc une véritable institution loin d'être anecdotique.

Non, l'obstruction ne mène strictement à rien et n'empeche rien puisque dans ce cas on établi un commité mixte paritaire entre Sénat et AN qui tranchera tout seul dans son coin.

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Mar 24 Mar - 14:35

Remus a écrit:
L'exécutif fait ce qu'il veut, et pour commencer, il choisit l'ordre du jour à l'AN

Plus maintenant à présent.

L'assemblée, avec la dernière révision de la Constitution, a gagné quelque liberté pour choisir son ordre du jour, mais le gouvernement demeure prioritaire deux semaines sur quatre ainsi que sur une certaine catégorie de texte le reste du temps. (Article 48 révisé)

Non ça dépend, en théorie, le président se veut être au dessus des partis. Un parti est souvent plus solidaire de ses députés que du président qui les a ignoré et qui a déjà les mains dans le cambouis.

Bof... le président n'est au dessus des partis que dans l'esprit de De Gaulle. Les autres...
Le parti est plus souvent solidaire de ses députés ? Mais le parti, c'est le chef du parti et le chef du parti, c'est le président (du moins c'est son gourou, même si d'un point de vu purement admnisitratif, il n'a pas les manettes).

Non, l'obstruction ne mène strictement à rien et n'empeche rien puisque dans ce cas on établi un commité mixte paritaire entre Sénat et AN qui tranchera tout seul dans son coin.

Si une commission mixte paritaire est constituée, ça signifie que l'opposition a réussi à jouer son rôle tribunicien en révélant les mécontentement et en s'opposant à la politique du gouvernement.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Mar 24 Mar - 16:38

Pada a écrit:Bof... le président n'est au dessus des partis que dans l'esprit de De Gaulle. Les autres...
Le parti est plus souvent solidaire de ses députés ? Mais le parti, c'est le chef du parti et le chef du parti, c'est le président (du moins c'est son gourou, même si d'un point de vu purement admnisitratif, il n'a pas les manettes).

Tu viens de toucher du doigt la plus grosse faille de notre V République (que j'avais déjà évoqué dans une copie d'Histoire d'ailleurs ^^), je suis d'accord avec toi!

Pada a écrit:Si une commission mixte paritaire est constituée, ça signifie que l'opposition a réussi à jouer son rôle tribunicien en révélant les mécontentement et en s'opposant à la politique du gouvernement.

Justement Pada, non! L'opposition fait tout un bordel, et le gouv peut alors pretexter d'invoquer la commission, une fois celle ci mis en place, il est bien plus facile de faire passer la loi. Ensuite l'opposition crie à la fin de la démocratie. c'est à peu près ce qui c'est passé sur le débat de l'audiovisiuel.

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Mar 31 Mar - 15:30

Remus a écrit:Justement Pada, non! L'opposition fait tout un bordel, et le gouv peut alors pretexter d'invoquer la commission, une fois celle ci mis en place, il est bien plus facile de faire passer la loi. Ensuite l'opposition crie à la fin de la démocratie. c'est à peu près ce qui c'est passé sur le débat de l'audiovisiuel.

Justement non.
Les amendements sont décortiqués en commission qui ne retient que les apports pertinents. Le nombre d'amendements traités en séance publique est donc très réduit par rapport au nombre d'origine. Le problème, c'est que la réforme dont nous parlons a en plus de ça prévu de limiter la durée des débats parlementaires, c'est à dire que la totalité des amendements -pertinents puisque retenus par la commission- ne pourra pas être débattu. Elle est là la limite du droit d'amendement.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Mar 31 Mar - 18:32

Les amendements sont décortiqués en commission qui ne retient que les apports pertinents. Le nombre d'amendements traités en séance publique est donc très réduit par rapport au nombre d'origine.

J'ai jamais dis le contraire. Question: à quoi ça servait alors de faire du bourrage d'amendements alors qu'on sait que le commission va nous tomber dessus si on continue?

C'est ça la vraie question!

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Mer 1 Avr - 10:46

Remus a écrit:J'ai jamais dis le contraire. Question: à quoi ça servait alors de faire du bourrage d'amendements alors qu'on sait que le commission va nous tomber dessus si on continue?

C'est la commission mixte paritaire qui nous "tombe dessus" si on continue. Mais les commissions parlementaires, elles, interviennent dans l'examen préalable de tous les textes.
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Mer 1 Avr - 12:56

Pada a écrit:C'est la commission mixte paritaire qui nous "tombe dessus"

Oui je parlais bien de celle ci.

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Re: Les penseurs de la droite

Message par Docteur Saint James le Jeu 2 Avr - 8:40

Remus a écrit:Oui je parlais bien de celle ci.

Oui mais l'élimination des amendements inutiles est effectuée par les commissions permanentes lors de l'examen préalable du texte.
Ca signifie qu'en séance plénière, le nombre d'amendement réellement présenté est très réduit. Mais avec la limitation des débats, tous les amendements utiles, pertinents, sensés, ne peuvent plus être débattu !
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Re: Les penseurs de la droite

Message par Remus le Ven 3 Avr - 15:21

Oui mais l'élimination des amendements inutiles est effectuée par les commissions permanentes lors de l'examen préalable du texte.

Je ne vois pas en quoi cela limite le blocage, quand tu balances 1000 amandements portant sur Casimir (oui ça c'est vu), tu fais perdre et du fric pour rien et tu détournes les institutions et tes prérogatives que le citoyen t'as confié!

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