Le mouvement des droits des animaux

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Mer 3 Déc - 17:51

J'ai lu (plus ou moins en détail ^^) tous les posts de ce topic... je ne l'avais pas encore vu (shame on me ?).
Pour faire trèèèèès rapide (paske je vois qu'ici c'est bien prise de tête) je n'ai que 2-3 choses à dire :

Premièrement, j'adore les animaux et je les respecte, je trouve honteux la maltraitance faite à ces êtres et je suis contre le port de fourrure.

Néanmoins je mange de la viande (hormis du cheval, cavalière oblige ^^) et jamais je n'ai la culpabilité d'être une dangereuse cannibale lorsque j'avale un morceau de steak, et je pense avoir bien raison de ne pas me sentir coupable.
A la préhistoire les hommes mangeaient des mammouths, et les mammouths mangeaient des hommes. Empêcher l'Homme de manger de la viande reviendrait, si l'on veut être juste, à empêcher les lions de manger des antilopes, interdire aux grenouilles de croquer une mouche ... Avouez que ça semble absurde. Tout simplement parce que ça l'est.

J'ai des amis végétariens et je respecte, seulement reprocher à un humain de manger du boeuf, du poulet, tout ce que vous voulez est sans fondement. Peut être avez vous un chien, un chat chez vous ? si oui, vous ne vous êtes jamais dit que quand il mange de la pâté votre chat mange un de ses potes animal (lapin par exemple) ? Interdisons la pâté pour chat aussi dans ce cas ! *private joke*

Enfin, dernière chose et après j'arrête ^^, vouloir instaurer des lois & des droits aux animaux est infaisable. Dans les premières pages du topic, vous rétorquiez que les nouveaux nés, handicapés mentaux, déments... avaient pourtant des droits & des devoirs à respecter alors qu'ils n'ont pas de réelle conscience de la situation. C'est vrai, mais ils suivent & respectent ces règles grâce à des gens qui les aident, les assistent, les éduquent (les parents d'un nouveau né, un médecin pour un handicapé etc). Or, chez l'animal, mère & enfant ont aussi peu de conscience l'un que l'autre. Impossible donc de leur "dédier" des lois spécifiques.

Voilàààà :B

Salut Paum. Je te suggère de relire bien en détail tout le topic car certains arguments que tu avances ont déjà été traité.

Pour rappel : un droit fondamental ne réclame pas de condition autre que l'existence de ce qu'il est censé protéger et la pertinence de cette protection.
Dans notre cas, cela signifie que pour attribuer ce droit à une individu, il est nécessaire que cet individu soit vivant. Les plantes ainsi que les animaux (humains et non-humains) sont concernés par cette première condition.
Mais il y a une seconde condition, celle de la pertinence de la protection de la vie de l'individu. En clair, il faut que le droit donné soit approprié. Pour que le droit à la vie d'un individu lui soit approprié à la condition de l'individu, il faut que cet individu ait un intérêt à vivre et pour cela il doit être conscient. Cette seconde condition écarte les plantes, seuls les animaux (humains et non-humains) se voient accorder la possibilité de posséder ce droit.

Désolé de débarquer comme un cheveux sur la soupe, comme un éléphant dans un magazin de porcelaine (ou comme une poupée de porcelaine dans un magazin d'éléphant ? ).

On voit dans cette discussion que les Droits de l'Homme servent de base pour réclamer des Droits à l'animal.

La logique est simple : puisque l'on accorde arbitrairement des droits aux hommes (l'Homme se les accorde seul) il semble assez correct d'accepter des droits aux autres animaux. Lorsqu'on accepte une logique, autant l'accpeter jusqu'au bout.

Tu mélanges l'éthique et l'application de cette éthique.

Les droits de l'Homme sont l'expression d'une éthique. Cette éthique comprend plusieurs principes. Parmi ceux-ci il y a le fait que la vie d'un Homme n'appartient qu'à lui-même, qu'il préfère la liberté à l'enfermement et le bon traitement à la torture. Je suppose que personne ne viendra nier ça ici.
A partir de cette éthique et puisque actuellement nous vivons dans des sociétés régies par un système de Droit, il a fallu, pour que cette éthique s'applique dans les faits, lui donner une formulation juridique. Cela s'est traduit par ce que l'on appelle les droits de l'Homme.
Pour ce qui est des animaux, il s'agit du même fonctionnement. La vie d'un animal n'appartient qu'à lui, il préfère être liberté et bien traité. Tout comme l'Homme, les autres animaux ont un intérêt certain à ce que soit respecter ces préférences, ces volontés. Par conséquent, l'éthique exige que dans nos sociétés soit créer des droits afin de protéger ces intérêts là.

Il ne s'agit donc pas de se baser sur les Droits de l'Homme pour donner des droits aux animaux, il s'agit de se baser sur l'intérêt qu'auraient les animaux à se voir appliquer ces droits. Le fait est que c'est d'après cette même logique que l'on a accorder des droits fondamentaux aux Hommes.

La limite évidente de ce postulat, c'est qu'il en finit par interdire le fait pur et simple fait de consommer de la viande, des oeufs, du lait, d'exploiter la force des animaux, etc.

Si j'accepte des Droits à l'homme, j'accepte des droits à l'animal et donc j'accepte de ne plus toucher au vivant.

Il serait assez malhonnête de reconnaitre des droits à l'animal puis de le tuer pour le manger. Il serait aussi malhonnête (mais pour adhérer à cette pensée il faut s'abstraire de ce que nous avons naturellement
déduit de notre existence, à savoir que les hommes disposent des animaux) de proclamer l'Homme sacré, de prendre pitié de l'homme et d'accpeter de tuer, d'exploiter des cheveaux, des boeufs, des porcs, des dauphins... [/quote]

Il faut donc choisir entre : ne plus manger de viande et renoncer aux dits Droits de l'Homme.[/quote]

Je ne sais pas trop quoi penser de ce passage en fait. Es-tu en train de critiquer le fait de donner des droits aux animaux ou au contraire de l'approuver (ou aucun des deux) ?

moietmoi
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Mer 3 Déc - 17:56

Désolé pour l'erreur de manip'. La bonne mise en page est bien sûr celle-ci :

La limite évidente de ce postulat, c'est qu'il en finit par interdire le fait pur et simple fait de consommer de la viande, des oeufs, du lait, d'exploiter la force des animaux, etc.

Si j'accepte des Droits à l'homme, j'accepte des droits à l'animal et donc j'accepte de ne plus toucher au vivant.

Il serait assez malhonnête de reconnaitre des droits à l'animal puis de le tuer pour le manger. Il serait aussi malhonnête (mais pour adhérer à cette pensée il faut s'abstraire de ce que nous avons naturellement
déduit de notre existence, à savoir que les hommes disposent des animaux) de proclamer l'Homme sacré, de prendre pitié de l'homme et d'accpeter de tuer, d'exploiter des cheveaux, des boeufs, des porcs, des dauphins...

Il faut donc choisir entre : ne plus manger de viande et renoncer aux dits Droits de l'Homme.

Je ne sais pas trop quoi penser de ce passage en fait. Es-tu en train de critiquer le fait de donner des droits aux animaux ou au contraire de l'approuver (ou aucun des deux) ?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Mer 3 Déc - 18:51

Bon je vois qu'on s'enfonce loin afin de camoufler l'absurdité de cette idéologie totalitaire.

Premièrement, tu affirmes que écraser une araignée volontairement est un crime, qu'il doit être condamné, doit-il être condamné au même rang que lorsqu'on tu un humain?

Deusio, tu dis qu esi j'écrase cette araigné involontairement, je ne suis pas condamnée car il y a des conditions qui font que je n'ai pas pu la voir ou autre. Je cite:
Je suis d'accord pour accorder le même statut juridique aux animaux, mais lorsqu'une affaire est jugée, toute les circonstances doivent être prises en compte. Dans l'exemple que donne Remus, le critère de la taille de l'animal est la principale cause de l'accident. La personne qui écrase ce genre de petits animaux n'y peux rien, il n'y a pas eu d'imprudences volontaires particulières

En revanche si j'écrase un gamin en bagnole, ça a beau être involontaire, j'ai beau commettre la même imprudence, j'ai beau ne rien n'y pouvoir, je me fais quand même condamner.

Donc déjà nous pouvons conclure que tu fais toi même la disctinction si on juge un crime animal ou un crime humain. De là, pourquoi un dauphin serait jugé de la même façon qu'une fourmi (qui n'a aucune conscience intérieure rappelons le bien), alors que la différence de conscience entre un dauphin est une fourmi est dix fois plus importante que la différence de conscience entre un dauphin est un humain?

C'est absurde, non seulement car cela nie l'ordre naturel mais aussi la diversité naturelle et ses évolutions différenciées!

Bref, tout ceci est du grand n'importe quoi.

Autre question, si une guêpe me pique, je suppose que je dois la remercier?

Mais il y a une seconde condition, celle de la pertinence de la protection de la vie de l'individu. En clair, il faut que le droit donné soit approprié. Pour que le droit à la vie d'un individu lui soit approprié à la condition de l'individu, il faut que cet individu ait un intérêt à vivre et pour cela il doit être conscient. Cette seconde condition écarte les plantes, seuls les animaux (humains et non-humains) se voient accorder la possibilité de posséder ce droit.

J'ahullicine, ceci n'est que ton opinion, ta définition, ta morale! Ta morale ne regarde que TOI mon ami, tu n'as pas imposé ta moral aux AUTRES.
De plus, ou est la pertinence quand on nie les écarts évolutifs de consciences entres les animaux entre eux et entre les animaux et les autres?
Les hommes ne sont pas identitque à des animaux, c'est évident, de fait ils ne peuvent pas être considérer de la même façon.


Dernière édition par Remus le Mer 3 Déc - 19:06, édité 5 fois

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Authentiks le Mer 3 Déc - 18:55

Mdr. Bon j'abandonne. Un cours de lycée (comme souligné plus haut) permet d'ôter toute individualité à un animal.

Bonne chance Rémus. N'oublie pas de remercier aussi les mites qui rongent tes chemises.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Mer 3 Déc - 18:56

mort de rire redstar^^

nous abandonne pas deja que ni chada ni revolte ne s'engage dans le conflit!!!!
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Révolte le Mer 3 Déc - 19:04

Le sujet me laisse completement indifférant.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Mer 3 Déc - 19:06

tu te fiche de savoir si l'animal a une conscience.. ça te ressemble pas...
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Chadagova le Mer 3 Déc - 19:07

Nan Rémus à raison, le fait de vouloir créer une classification des êtres selon leur conscience est une absurdité.

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Mer 3 Déc - 19:09

(mort de rire on parle d'eux et pouf qui voila^^)

ok je sors
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Révolte le Mer 3 Déc - 19:25

tu te fiche de savoir si l'animal a une conscience.. ça te ressemble pas
C'est le fait de parler de droits aux animaux que je trouve absurde.

J'écrase des araignées volontairement et j'en suis fier !
Traitez moi de tueur, d'assassin, de meurtrier... vous pourrez me jeter en prison, salir mon honneur dans un tribunal, vous ferez de moi qu'un récidiviste. Je resterai toujours le pied levé face aux monstrueux arachnides qui terrorise ma copine.

Vive le crime !
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Mer 3 Déc - 19:26

Premièrement, tu affirmes que écraser une araignée volontairement est
un crime, qu'il doit être condamné, doit-il être condamné au même rang
que lorsqu'on tu un humain?

S'il y a l'existence d'une conscience perceptive chez l'araignée, oui, en théorie.

En revanche si j'écrase un gamin en bagnole, ça a beau être involontaire, j'ai beau commettre la même imprudence, j'ai beau ne rien n'y pouvoir, je me fais quand même condamner.

Non, c'est faux. Si tu écrases un enfant alors que tu étais sobre, pas drogué, que tu as respecté les limitations de vitesse, que tu étais attentif etc..., en gros, si l'enfant s'est jeté sous tes roues tu ne seras pas condamné. Par contre, si l'une de ces règles a été enfreintes, tu as commis une imprudence et là, oui, du serra condamné pour homicide involontaire.

Donc déjà nous pouvons conclure que tu fais toi même la disctinction si on juge un crime animal ou un crime humain. De là, pourquoi un dauphin serait jugé de la même façon qu'une fourmi (qui n'a aucune conscience intérieure rappelons le bien), alors que la différence de conscience entre un dauphin est une fourmi est dix fois plus importante que la différence de conscience entre un dauphin est un humain?

Pas la peine de répondre puisque tu te bases sur une compréhension erronée de la loi actuelle et donc de ma conclusion.

C'est absurde, non seulement car cela nie l'ordre naturel mais aussi la diversité naturelle et ses évolutions différenciées!

"L'ordre naturel". Je t'en pris, définis-le moi et dit moi en quoi cet "ordre" serait-il légitime.

Autre question, si une guêpe me pique, je suppose que je dois la remercier?

Tu le peux si tu veux, ça n'engage que toi. Mais ce qui est sûr, c'est que tu n'as aucune raison de la tuer. A moins que tu estimes normal de tuer un gars qui t'envoies un poing dans la figure ?

J'ahullicine, ceci n'est que ton opinion, ta définition, ta morale! Ta morale ne regarde que TOI mon ami, tu n'as pas imposé ta moral aux AUTRES.

Non non, c'est juste de cette manière que fonctionne le Droit. Si tu penses que ce n'est pas le cas, donne-moi un contre exemple.
De plus, tu me reproches de vouloir imposer ma moral aux autres alors que tu es le premier à imposer la tienne aux animaux.

De plus, ou est la pertinence quand on nie les écarts évolutifs de consciences entres les animaux entre eux et entre les animaux et les autres?

Je n'ai jamais nié les écarts évolutifs entre les consciences (c'est fou le nombre de fois où l'on doit rétablir ses propos avec toi tant tu les interprètes comme il t'arrange).

Les hommes ne sont pas identitque à des animaux, c'est évident, de fait ils ne peuvent pas être considéré de la même façon.

Les Hommes sont des animaux. Si tu ne me crois pas, ouvre ton livre de biologie de 4ème.

Mdr. Bon j'abandonne. Un cours de lycée (comme souligné plus haut) permet d'ôter toute individualité à un animal.

Quelle mauvaise foi...

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Mer 3 Déc - 19:28

VIVE Révolte!!!!!!

bon allez moi aussi ça me gave, j'ai dis 200 fois que l'homme est un animal! il serait temps de s'ecouter les gens le debat semble ne pas bouger
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Mer 3 Déc - 19:30

Nan Rémus à raison, le fait de vouloir créer une classification des êtres selon leur conscience est une absurdité.

En quoi est-ce absurde ? Donne moi une classification plus juste, moins "absurde".

bon allez moi aussi ça me gave, j'ai dis 200 fois que l'homme est un
animal! il serait temps de s'ecouter les gens le debat semble ne pas
bouger

Je vois pas en quoi le fait que tu ais dit 200 fois le fait qu'un homme est un animal ait fait avancer le débat, justement...

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Mer 3 Déc - 19:32

a non il ya un point entre les deux phrase mais juste au dessus tu me cite et tu rajoutes comme si l'on avait pas parler avant!
""Les hommes ne sont pas identitque à des animaux, c'est évident, de fait ils ne peuvent pas être considéré de la même façon."

Les Hommes sont des animaux. Si tu ne me crois pas, ouvre ton livre de biologie de 4ème."
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Mer 3 Déc - 19:39

a non il ya un point entre les deux phrase mais juste au dessus tu me cite et tu rajoutes comme si l'on avait pas parler avant!

"Les hommes ne sont pas identitque à des animaux, c'est évident, de fait ils ne peuvent pas être considéré de la même façon."

Les Hommes sont des animaux. Si tu ne me crois pas, ouvre ton livre de biologie de 4ème."

Je comprend pas tout. Explique-moi ce que tu me reproches ? Parce que, je n'ai jamais dit que tu niais la nature d'animal à l'Homme, j'ai constaté que Rémus la niait.

Tiens au fait Rémus, au lieu de te concentrer sur un point que tu aimes tourner en ridicule (l'araignée), que penses-tu du fait d'accorder des droits aux animaux plus gros ? Genre le singe, la vache, le cochon, le chien, le chat etc... ?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Chadagova le Mer 3 Déc - 19:42

En quoi est-ce absurde ? Donne moi une classification plus juste, moins "absurde".
Mais moi je ne cherche pas à classifier, c'est vous qui selon l'éveil de conscience classifiez. On peux aussi très bien poursuivre cette échelle chez les hommes et créer une classification humaine pour attribuer des droits aux plus conscients.

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Mer 3 Déc - 19:47

Non, c'est faux. Si tu écrases un enfant alors que tu étais sobre, pas drogué, que tu as respecté les limitations de vitesse, que tu étais attentif etc..., en gros, si l'enfant s'est jeté sous tes roues tu ne seras pas condamné. Par contre, si l'une de ces règles a été enfreintes, tu as commis une imprudence et là, oui, du serra condamné pour homicide involontaire.

Alors déjà, bonne chance pour montrer que tu n'étais pas en tort (même si c'est le cas, c'est pas la question).
Ensuite en écrasant l'araignée je n'ai pas commis d'imprudence? Bien sur que si, j'aurai du inspecter le sol avant!
Donc je dois être condamné! Mettez moi les menottes!

Non non, c'est juste de cette manière que fonctionne le Droit.

La preuve que non, avoir une conscience perceptive ne suffit pas pour avoir un statut juridique similaire au statut juridique humain... Car tout simplement ce n'est pas pertinent.

En quoi est-ce absurde ? Donne moi une classification plus juste, moins "absurde".

De toute façon, en voulant juger tout et n'importe quoi de la même façon tu nie cette classification, cette diversité évolutive.
Ton idéologies est finalement une négation à l'altérité naturelle...

Les Hommes sont des animaux. Si tu ne me crois pas, ouvre ton livre de biologie de 4ème.

Donc un homme a autatn de valeur qu'une fourmie qui elle même a autant de valeur qu'un dauphin.
C'est ce que tu penses? Et bien tu vois, ta morale ne concerne que toi, tu n'as pas à l'imposer aux autres, car les autres pense différemment que toi. Le totalitarisme on en a assez vu durant ces 2 derniers siècles.

Parce que, je n'ai jamais dit que tu niais la nature d'animal à l'Homme, j'ai constaté que Rémus la niait.

Non pas vraiment, j'affirme qu'un homme est different d'un animal X, et que cet animal X est lui même different d'un animal Y ect...

Tiens au fait Rémus, au lieu de te concentrer sur un point que tu aimes tourner en ridicule (l'araignée),

pourquoi ça te gênes?

que penses-tu du fait d'accorder des droits aux animaux plus gros ? Genre le singe, la vache, le cochon, le chien, le chat etc... ?

J'en pense que c'est ridicule.
Comme si on avait besoin de complexifier davantage une machine juridique totalement artificielle et humaine dont les animaux ignoreraient tout pour comprendre qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec eux. Absurde!

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Mer 3 Déc - 19:49

En quoi est-ce absurde ? Donne moi une classification plus juste, moins "absurde".

Mais
moi je ne cherche pas à classifier, c'est vous qui selon l'éveil de
conscience classifiez. On peux aussi très bien poursuivre cette échelle
chez les hommes et créer une classification humaine pour attribuer des
droits aux plus conscients.

Selon la logique de classification de Rémus et des autres c'est bel est bien ce qu'il faudrait faire puisque tout les être humains n'ont pas le même niveau de conscience.
Notre position c'est que le simple fait qu'il y ait une conscience permette à l'individu d'entrer dans la communauté morale et ainsi d'avoir des droits.
Tu es d'accord avec l'une ou l'autre de ces logique ? Ou avec aucune des deux ? Dans ce cas, quelle est la tienne ?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Mer 3 Déc - 19:51

Oui c'est ça fait moi dire n'importe quoi Clin d'oeil

Je dis qu'une conscience perceptive n'est pas suffisante pour qu'un animal adapote le même statut juridique qu'un humain.

Et de toute façon, je n'en vois même pas l'utilité.

Notre position c'est que le simple fait qu'il y ait une conscience permette à l'individu d'entrer dans la communauté morale et ainsi d'avoir des droits.

Et au nom de quoi tu imposerais ta vision des choses?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Chadagova le Mer 3 Déc - 19:59

Selon la logique de classification de Rémus et des autres c'est bel est bien ce qu'il faudrait faire puisque tout les être humains n'ont pas le même niveau de conscience.
Tu es d'accord avec l'une ou l'autre de ces logique ? Ou avec aucune des deux ? Dans ce cas, quelle est la tienne ?
Il est clair le niveau de conscience varie selon les humains.

Notre position c'est que le simple fait qu'il y ait une conscience permette à l'individu d'entrer dans la communauté morale et ainsi d'avoir des droits.
Ok alors pourquoi est ce moins grave de tuer une araignée qu'un dauphin ?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Mer 3 Déc - 20:59

Alors déjà, bonne chance pour montrer que tu n'étais pas en tort (même si c'est le cas, c'est pas la question).

C'est à la partie publique de prouver ta culpabilité, pas à toi de prouver ton innocence (présomption d'innocence, tu connais ?)

Ensuite en écrasant l'araignée je n'ai pas commis d'imprudence? Bien sur que si, j'aurai du inspecter le sol avant! Donc je dois être condamné! Mettez moi les menottes!

C'est bien pour cela que j'explique qu'il y a d'autre considération à prendre en compte lors du jugement d'une affaire. Des considérations telles que la taille ou le comportement. Dans ta logique, on considèrerait que le fait même de rouler en voiture est une imprudence. On ne peut pas considéré comme étant une imprudence le fait de marcher de manière raisonnable.

La preuve que non, avoir une conscience perceptive ne suffit pas pour avoir un statut juridique similaire au statut juridique humain... Car tout simplement ce n'est pas pertinent.

Je viens de comprendre que j'ai mal interpréter le passage où tu me disais c'était mon opinion etc... Je pensais que tu parlais de mon interprétation du fonctionnement de l'attribution d'un droit alors que tu parlais de ma conclusion suite à l'utilisation de ce mécanisme. Je me trompe ?
Sinon, je ne me souviens pas avoir dit que le statut juridique de l'animal doit obligatoirement être identique à celui de l'être humain, juste qu'il faut lui donner des droits.
Encore une chose, en quoi le fait de baser l'attribution du même statut juridique que l'être humain à un autre individu sur l'existence ou non d'une conscience perceptive n'est pas pertinent ?

De toute façon, en voulant juger tout et n'importe quoi de la même façon tu nie cette classification, cette diversité évolutive.

Tu parles de quelles classification ?

Ton idéologies est finalement une négation à l'altérité naturelle...

Non. Je dis juste que la différences de degrés de conscience n'est pas un critère pour établir une différence de traitement juridique entre les individus.

Donc un homme a autatn de valeur qu'une fourmie qui elle même a autant de valeur qu'un dauphin.
C'est ce que tu penses? Et bien tu vois, ta morale ne concerne que toi, tu n'as pas à l'imposer aux autres, car les autres pense différemment que toi. Le totalitarisme on en a assez vu durant ces 2 derniers siècles.

La valeur que tu donnes à un individu est totalement subjective. Pour ma part, ma mère, mon père et mes sœurs ont plus de valeur que n'importe qui d'autre sur la planète. Est-ce pour autant que je dois imposer MA notion de valeur au reste du monde ? Non. Chacun donne une valeur différente à chaque individu en fonction de différents critères. La loi ne doit pas considérer ce système de valeur. Ce n'est pas parce que je considère que ma famille a plus de valeur qu'un Français lambda que le Droit va en tenir compte. Le fait que tu donnes plus de valeur à l'Homme qu'au cochon ne signifie pas que, sur ce critère, le Droit doit établir la même hiérarchie. Pour le cochon, sa vie a bien plus de valeur que la tienne.

pourquoi ça te gênes?

Eh bien, tu te bases sur les apriori que tu as sur les araignée pour refuser de répondre sérieusement à la question. Si tu veux réfuter sérieusement mes idées, il va te falloir réfuter la base de l'idée (accorder un droit la présence d'une conscience) et non prendre le cas qui te semble le plus ridicule pour amuser tes collègues.

J'en pense que c'est ridicule.
Comme si on avait besoin de complexifier davantage une machine juridique totalement artificielle et humaine dont les animaux ignoreraient tout pour comprendre qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec eux. Absurde!

Donc pour toi l'important c'est de te simplifier au maximum ta vie ? Tu en veux surtout pas qu'on t'embête avec les autres ? "Ben oui, accorder le droit de vivre à ce qui pourrait en profiter est ridicule ! Pourquoi ? Eh ben parce que ça va tout compliquer ! Je vais plus rien y comprendre !" Tiens, mieux, pour décomplexifier l'appareil judiciaire, je te propose de retirer, là comme ça, le droit de vivre à tout le monde. Tout le monde pourra ainsi tuer tout le monde. Magnifique, plus rien de compliqué, tu pourras vivre tranquille, les doigts de pied en éventail... ou pas.

Il est clair le niveau de conscience varie selon les humains.

Elle varie, c'est sûr. Un enfant n'a pas le même degrés de conscience qu'un adulte. Certains singes ont une conscience et une intelligence supérieure à des enfants de moins de 4-5 ans. Pourtant, on ne leur accorde pas le droit de vivre alors que les enfants l'ont. Pourquoi ? La seule réponse que l'on peut en tiré c'est que l'un fait partie de l'espèce humaine et pas l'autre. Mais cette discrimination sur l'espèce n'a strictement aucun rapport avec ce que le droit de vivre est censé protéger (l'intérêt de l'individu à poursuivre son existence). Pour être juste et logique, il faut accorder le droit à la vie à tout ceux qui ont un intérêt à vivre, peu importe leur espèce.

Ok alors pourquoi est ce moins grave de tuer une araignée qu'un dauphin ?

Où ais-je dit que l'un était moins grave que l'autre ?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Paum le Jeu 4 Déc - 17:15

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Jeu 4 Déc - 17:20

Sinon, je ne me souviens pas avoir dit que le statut juridique de l'animal doit obligatoirement être identique à celui de l'être humain, juste qu'il faut lui donner des droits.

C'est étrange car tu dis plus bas que:

Non. Je dis juste que la différences de degrés de conscience n'est pas un critère pour établir une différence de traitement juridique entre les individus.

Tu es donc toi même dans la contradiction.

On ne peut pas considéré comme étant une imprudence le fait de marcher de manière raisonnable.

Et si je cours car je suis pressé et que j'écrase l'araignée?

La valeur que tu donnes à un individu est totalement subjective. Pour ma part, ma mère, mon père et mes sœurs ont plus de valeur que n'importe qui d'autre sur la planète. Est-ce pour autant que je dois imposer MA notion de valeur au reste du monde ? Non. Chacun donne une valeur différente à chaque individu en fonction de différents critères. La loi ne doit pas considérer ce système de valeur. Ce n'est pas parce que je considère que ma famille a plus de valeur qu'un Français lambda que le Droit va en tenir compte. Le fait que tu donnes plus de valeur à l'Homme qu'au cochon ne signifie pas que, sur ce critère, le Droit doit établir la même hiérarchie. Pour le cochon, sa vie a bien plus de valeur que la tienne.

Le problème c'est que ta vision n'est pas plus objective que la mienne. Considérer qu'un être n'a pas de valeur car n'a pas de conscience (plante) et un être à une valeur car conscient (animaux et homme) est totalement arbitraire.

Eh bien, tu te bases sur les apriori que tu as sur les araignée pour refuser de répondre sérieusement à la question. Si tu veux réfuter sérieusement mes idées, il va te falloir réfuter la base de l'idée (accorder un droit la présence d'une conscience) et non prendre le cas qui te semble le plus ridicule pour amuser tes collègues.

Je ne vois pas en quoi j'amuse mes collègues, la situation est déjà ridicule en elle même en fait. Et je ne comprend toujours pas pourquoi le fait que j'utilise cet exemple te gênes. Enfin si, plutot je le sais, tu aurais préféré que je prenne l'exemple du chat écrasé plutot que de l'arraignée. C'est moins efficace hein?

Donc pour toi l'important c'est de te simplifier au maximum ta vie ?

Oui.

Tu en veux surtout pas qu'on t'embête avec les autres ?

Oui.

"Ben oui, accorder le droit de vivre à ce qui pourrait en profiter est ridicule ! Pourquoi ? Eh ben parce que ça va tout compliquer ! Je vais plus rien y comprendre !" Tiens, mieux, pour décomplexifier l'appareil judiciaire, je te propose de retirer, là comme ça, le droit de vivre à tout le monde. Tout le monde pourra ainsi tuer tout le monde. Magnifique, plus rien de compliqué, tu pourras vivre tranquille, les doigts de pied en éventail... ou pas.

Extrapolation...
Déjà, ce tu as du mal à comprendre, c'est qu'être contre ce droit ridicule pour les animaux ne veut pas dire qu'on est contre les animaux. La conception de droit est totalement artificielle et humaine sinon inefficace. Je suis en outre convaincu que ce n'est pas la bonne méthode pour lutter contre les sévices commis par les hommes sur les bêtes. On a pas besoin de créer un droit animal pour condamner des gens qui maltraite des bestioles! Parler de droit animal est tout simplement un non sens, les animaux n'ont pas la capacité de signer un quelconque Contrat social ou faire des choix moraux, et ne peuvent donc pas être considérés comme possédant des droits moraux!! A la rigueur appel moi ça Charte des animaux mais ne nome pas ça du droit, car c'est antithétique! Vous partez du contraire, vous tentez d'inserer des principes humains artificielles à un problème qui ne l'accepte pas.

Pour être juste et logique, il faut accorder le droit à la vie à tout ceux qui ont un intérêt à vivre, peu importe leur espèce.
Donc cela signifie que:
1 les arbres les plantes et la végétation n'ont aucun intérêt à vivre
2 Tu pré-supposes que tous les animaux ont consience d'eux mêmes et de leur existence (conscience réfléchie).
3 Tout les animaux sont des assassins car tuent également d'autres animaux qui avaient pourtant intérêt à vivre (pour eux).

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Jeu 4 Déc - 18:12

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Jeu 4 Déc - 21:05

Sinon, je ne me souviens pas avoir dit que le statut juridique de l'animal doit obligatoirement être identique à celui de l'être humain, juste qu'il faut lui donner des droits.

C'est étrange car tu dis plus bas que:

Non. Je dis juste que la différences de degrés de conscience n'est pas un critère pour établir une différence de traitement juridique entre les individus.

Tu es donc toi même dans la contradiction.

Je parlais d'un traitement égal en fonction du droit que l'on défend. Le statut juridique de l'individu va définir ses droits et les lois qui lui seront appliqués. Lorsqu'un même droit est bafoué il est normal de le traiter de la même manière (tout en tenant compte des autres facteurs entrant en compte).

Et si je cours car je suis pressé et que j'écrase l'araignée?

Je sais pas, tu penses pouvoir dépasser la vitesse maximale autorisée ?

Le problème c'est que ta vision n'est pas plus objective que la mienne. Considérer qu'un être n'a pas de valeur car n'a pas de conscience (plante) et un être à une valeur car conscient (animaux et homme) est totalement arbitraire.

... Tu le fais exprès en fait, c'est ça ? Aller, avoue ! Non parce que, ce que je viens juste de dire, c'est que le Droit ne doit pas tenir compte de la valeur que chacun donne aux individus mais aux caractéristiques de cet individu et ce que ces caractéristiques impliquent. En gros, une plante n'a pas de conscience ce qui implique quelle n'a pas d'intérêt à vivre. Un animal qui a une conscience perceptive a un intérêt à vivre, ce qui explique qu'un droit doit être créé afin de garantir la protection de ses intérêts. Que tu accordes plus de valeur aux intérêts de l'Homme qu'à celui de l'animal conscient, on s'en fout. Tu peux même accorder une place de premier ordre aux plantes dans ton échelle de valeur, ça ne leur donnera pour autant la caractéristique nécessaire à avoir un intérêt à vivre, contrairement aux animaux conscients.

Je ne vois pas en quoi j'amuse mes collègues, la situation est déjà ridicule en elle même en fait. Et je ne comprend toujours pas pourquoi le fait que j'utilise cet exemple te gênes. Enfin si, plutot je le sais, tu aurais préféré que je prenne l'exemple du chat écrasé plutôt que de l'araignée. C'est moins efficace hein?

Premièrement, je n'ai pas dit que ça me gênait, juste que je trouve assez navrant pour l'intérêt du débat que tu "réduises" tout les animaux à l'araignée que tu ne sélectionnes que pour ses caractéristiques physique qui te semblent ridicules. Deuxièmement, et je pense que j'ai eu le tord de ne pas l'avoir dit à chaque fois plus clairement, je n'ai jamais affirmé que l'araignée avait une conscience perceptive, j'ai dit que si elle en avait une, oui, on devrait considérer sa mort de la même manière que celle d'un autre animal (Homme inclut). Troisièmement, même actuellement, lorsqu'une personne meurt, on ne va pas uniquement juger le "responsable" sur le fait qu'elle soit morte. Le juge va tenir compte de l'attitude qu'avait la personnes qui est morte au moment des faits, des éventuelle fautes du "responsable", des relations qu'entretenaient ces deux personnes, du contexte de la mort etc... Tout ceci va faire que le jugement rendu va être différent pour chaque cas. Il s'agira d'un homicide qui serra qualifié différemment selon les circonstances étudiées lors le procès (volontaire avec préméditation, volontaire sans préméditation, suite à des coups et blessure entrainant la mort sans intention de la donner, involontaire par négligence volontaire, involontaire par négligence involontaire etc...). Selon l'acte, la peine serra plus ou moins forte. Est-ce que cela veut-il dire que la valeur du droit à la vie de chaque personne n'est pas la même pour tous ? Non. Par contre, le jugement sera rendu, établissant la responsabilité de l'accusé, en fonction des circonstances et des caractéristiques propre à l'affaire. Si l'on reprend le cas de notre araignée (toujours dans l'hypothèse où celle-ci possède une conscience perceptive), afin de juger le "responsable" il va falloir tenir compte des nouvelles caractéristiques. Celles propres à l'araignée, dont la taille et le comportement particulier ne sont pas négligeables, et celle propre à l'homme, dont les modes de déplacement de la marche et de la course ne peuvent pas être qualifiés comme étant une négligence. Pour résumer, considérer le droit à la vie de l'Homme et de l'araignée comme de même valeur ne signifie pas que, dans le cadre d'un jugement suite à la mort du détenteur de ce droit, il faille appliquer exactement les mêmes règles.
Pour finir, je souhaite quand même rappeler une chose, c'est que donner un droit de vivre à tout les animaux ayant une conscience perceptive est dans le but de protéger leurs intérêts. Actuellement leurs intérêts sont volontairement bafoués par tout le monde ou presque, vous compris, et ce, juste par mépris de leur condition d'animal non-humain.

Extrapolation...

Je te demande de me dire ce que tu penses du fait de donner des droits aux individus qui ont un intérêt à se les voir accorder et tu me réponds par cet argument d'une incroyable maturité intellectuelle : « c'est ridicule parce que cela compliquerait davantage la machine juridique ». De plus tu me confirmes que pour toi, la meilleure manière de vivre c'est de te simplifier la vie. J'ai donc bien eu raison de te proposer de supprimer tout les droits de l'Homme (je n'ai pas dit que les conséquences t'enchanteraient par contre).
Ca ne te convient pas ? Soit, mais ça pourrait convenir à des personnes qui ont la même conception que toi sur la nécessité de se simplifier la vie et que ces droits de l'Homme embêtent bien. Je ne vois pas pourquoi, toi, tu pourrais décider sur le fait de donner des droits à certains individus et non à d'autres sur le seul critère que cela t'arrange (on est toujours, ou du moins bien souvent, arrogant et égoïste quand on se trouve du bon côté du droit) et pas eux. Le critère expliquant ce choix doit être logique. Je te demande donc de m'en donner un qui respecte cette condition.

Déjà, ce tu as du mal à comprendre, c'est qu'être contre ce droit ridicule pour les animaux ne veut pas dire qu'on est contre les animaux.

Je n'ai jamais dit qu'être contre le principe d'accorder des droits aux animaux impliquait le fait d'être contre les animaux mais que c'est la seule façon de protéger au mieux leurs intérêt dans nos sociétés actuelles.

La conception de droit est totalement artificielle et humaine sinon inefficace.

Désolé si je ne te comprend de travers sur ce coup là, mais es-tu en train de dire que le principe d'accorder des droits aux individus est inefficace ? Si c'est le cas, que propose-tu pour remplacer ce système ?

Je suis en outre convaincu que ce n'est pas la bonne méthode pour lutter contre les sévices commis par les hommes sur les bêtes. On a pas besoin de créer un droit animal pour condamner des gens qui maltraite des bestioles!

Pareil qu'au-dessus, que proposes-tu alors de plus efficace ? Deuxième question, quels sont ces sévices dont tu parles ?

Parler de droit animal est tout simplement un non sens, les animaux n'ont pas la capacité de signer un quelconque Contrat social ou faire des choix moraux, et ne peuvent donc pas être considérés comme possédant des droits moraux!!

Les nouveaux-nés, lorsqu'ils naissent n'ont pas non plus la capacité de signer un « contrat social » ou de faire des choix moraux, il ne faut donc pas les considérer comme ayant des droits ?

Donc cela signifie que:
1 les arbres les plantes et la végétation n'ont aucun intérêt à vivre

Oui puisque n'étant pas conscients.

2 Tu pré-supposes que tous les animaux ont consience d'eux mêmes et de leur existence (conscience réfléchie).

Non, deux erreurs.
Premièrement je me base sur des rapports scientifiques qui établissent que beaucoup d'animaux ont une conscience perceptive (notamment la quasi totalité des vertébrés).
Deuxièmement, je n'ai jamais basé la nécessité de donner des droits fondamentaux aux animaux sur la conscience réflexive.

3 Tout les animaux sont des assassins car tuent également d'autres animaux qui avaient pourtant intérêt à vivre (pour eux).

Les animaux qui tuent pour se nourrir le font car ils n'ont pas le choix, leur intérêt à vivre est également en jeu. Il n'ont pas le choix pour deux raisons : soit pour une raison pratique (ils n'ont rien d'autre à manger à disposition) soit pour une raison physiologique (ils ne peuvent pas se passer de chaire animale). Cela donne une légitimité à leurs actes. C'est un droit que tu aurais également si tu te trouvais dans une situation identique (ce qui n'est pas le cas ici, loin de là, et qui enlève toute légitimité au fait que tu te permettes de tuer un animal). Il tout aussi légitime de tuer en cas d'agression mettant en danger sa vie (légitime défense).

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Re: Le mouvement des droits des animaux

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