Le mouvement des droits des animaux

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Jeu 4 Déc - 21:14

je ne peux me passer de steak
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Jeu 4 Déc - 21:23

je ne peux me passer de steak

Rapport de l'association américaine de diététique et des diététiciens du Canada sur les alimentations végétariennes et végétaliennes :

http://www.animauzine.net/IMG/pdf/positiondelassociatio_9640F.pdf

moietmoi
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Jeu 4 Déc - 21:27

oui les autres il s font ce qu'ils veulent, peut etre que l'on trouve les meme choses mais moi j'aime gout de la viande, j'aime manger de la viande et c'est tout
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Jeu 4 Déc - 21:34

Et l'argument du plaisir te sembles être un bon argument pour justifier une pratique (avant de répondre, pense à toute les pratiques qui peuvent être justifier par la plaisir afin d'éviter de dire une connerie) ?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Jeu 4 Déc - 21:38

ça depend qu'elle pratique mais je ne voit rien d'anormal a manger ce que l'on veut.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Jeu 4 Déc - 21:44

Donc le fait qu'elle procure du plaisir n'est pas une raison suffisante pour justifier une pratique.

Pourquoi, en tenant compte de tout ce que j'ai dit jusqu'à présent, considères tu comme normal (moralement parlant) le fait d'utiliser cet argument du plaisir pour justifier consommation d'animaux et pas pour justifier d'autre pratique ? En gros, où se situe la différence fondamentale ?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Jeu 4 Déc - 22:02

Je parlais d'un traitement égal en fonction du droit que l'on défend. Le statut juridique de l'individu va définir ses droits et les lois qui lui seront appliqués. Lorsqu'un même droit est bafoué il est normal de le traiter de la même manière (tout en tenant compte des autres facteurs entrant en compte).

Jolie pirouette.

... Tu le fais exprès en fait, c'est ça ? Aller, avoue ! Non parce que, ce que je viens juste de dire, c'est que le Droit ne doit pas tenir compte de la valeur que chacun donne aux individus mais aux caractéristiques de cet individu et ce que ces caractéristiques impliquent. En gros, une plante n'a pas de conscience ce qui implique quelle n'a pas d'intérêt à vivre. Un animal qui a une conscience perceptive a un intérêt à vivre, ce qui explique qu'un droit doit être créé afin de garantir la protection de ses intérêts. Que tu accordes plus de valeur aux intérêts de l'Homme qu'à celui de l'animal conscient, on s'en fout. Tu peux même accorder une place de premier ordre aux plantes dans ton échelle de valeur, ça ne leur donnera pour autant la caractéristique nécessaire à avoir un intérêt à vivre, contrairement aux animaux conscients.

Et en quoi le fait que la preuve d'une conscience perceptive (dont il me faudra détailler par ailleurs ta définition) existe bel bien chez un être permet-elle de rendre perinent la notion de droit?
De plus en quoi la conscience perceptive permet de dire que l'être en question à un intérêt à vivre?

Premièrement, je n'ai pas dit que ça me gênait, juste que je trouve assez navrant pour l'intérêt du débat que tu "réduises" tout les animaux à l'araignée que tu ne sélectionnes que pour ses caractéristiques physique qui te semblent ridicules.

C'est bien ce que je dis, ça te gênes que je prenne l'arraignée...

Troisièmement, même actuellement, lorsqu'une personne meurt, on ne va pas uniquement juger le "responsable" sur le fait qu'elle soit morte. Le juge va tenir compte de l'attitude qu'avait la personnes qui est morte au moment des faits, des éventuelle fautes du "responsable", des relations qu'entretenaient ces deux personnes, du contexte de la mort etc... Tout ceci va faire que le jugement rendu va être différent pour chaque cas. Il s'agira d'un homicide qui serra qualifié différemment selon les circonstances étudiées lors le procès (volontaire avec préméditation, volontaire sans préméditation, suite à des coups et blessure entrainant la mort sans intention de la donner, involontaire par négligence volontaire, involontaire par négligence involontaire etc...). Selon l'acte, la peine serra plus ou moins forte. Est-ce que cela veut-il dire que la valeur du droit à la vie de chaque personne n'est pas la même pour tous ? Non. Par contre, le jugement sera rendu, établissant la responsabilité de l'accusé, en fonction des circonstances et des caractéristiques propre à l'affaire. Si l'on reprend le cas de notre araignée (toujours dans l'hypothèse où celle-ci possède une conscience perceptive), afin de juger le "responsable" il va falloir tenir compte des nouvelles caractéristiques. Celles propres à l'araignée, dont la taille et le comportement particulier ne sont pas négligeables, et celle propre à l'homme, dont les modes de déplacement de la marche et de la course ne peuvent pas être qualifiés comme étant une négligence. Pour résumer, considérer le droit à la vie de l'Homme et de l'araignée comme de même valeur ne signifie pas que, dans le cadre d'un jugement suite à la mort du détenteur de ce droit, il faille appliquer exactement les mêmes règles.
Pour finir, je souhaite quand même rappeler une chose, c'est que donner un droit de vivre à tout les animaux ayant une conscience perceptive est dans le but de protéger leurs intérêts. Actuellement leurs intérêts sont volontairement bafoués par tout le monde ou presque, vous compris, et ce, juste par mépris de leur condition d'animal non-humain.

Avec ça j'imagine que la justice va devenir le premier poste de l'Etat, même les intérets de la dette ne rivaliseront pas Cool

Pour finir, je souhaite quand même rappeler une chose, c'est que donner un droit de vivre à tout les animaux ayant une conscience perceptive est dans le but de protéger leurs intérêts. Actuellement leurs intérêts sont volontairement bafoués par tout le monde ou presque, vous compris, et ce, juste par mépris de leur condition d'animal non-humain.

Of vous savez, moi aussi ont a bafoués mes intérêts plus d'une fois...

De plus tu me confirmes que pour toi, la meilleure manière de vivre c'est de te simplifier la vie.

Je te met au défie de dire que pour toi, le but dans ta vie, c'est de la rendre plus difficile...

J'ai donc bien eu raison de te proposer de supprimer tout les droits de l'Homme (je n'ai pas dit que les conséquences t'enchanteraient par contre).
Ca ne te convient pas ? Soit, mais ça pourrait convenir à des personnes qui ont la même conception que toi sur la nécessité de se simplifier la vie et que ces droits de l'Homme embêtent bien.

... Me simplifier la vie dans la mesure du possible! Allons cela va de soit! Ne prenez pas tout au pied de la lettre, vous allez vous faire du mal. La liberté doit s'arrêter ou commence celle de l'autre. Je vous vois venir, pourquoi l'autre ne serait-il pas également un animal? Mais vous ne comprenez pas que c'est déjà le cas! Quelqu'un qui maltraite un chat peut se faire condamner (ça c'est déjà vu, il suffit de le chercher, l'avez vous seulement fait?), il n'est pas nécessaire de brandir votre torchon de droit totalement débile, superficielle et inefficace (tout comme les droits de l'Homme), car cela n'aura rien de plus qu'un effet symbolique sinon comique. Ce que vous refusez de voir, c'est qu'il existe déjà une jurisprudence assez fourni sur le sujet, qui condamne les personnes faisant preuve de sadisme envers les animaux. Seulement vous, dans votre optique idéologique et totalitaire, tout ce qui a une conscience perceptive doit être protéger. Et ben non désolé, si j'écrase une fourmi ou une arraigné, je vais pas me faire chier à appelé les flics pour signaler l'accident, faut arrêter de déconner, c'est créatures n'ont aucune conscience réfléchie, on t-elle seulement conscience d'elles mêmes? Vous brandissez l'argument de la conscience perceptive qui induit selon vous, l'intérêt à vivre, comme l'argument suprême, or pourquoi cet argument serait-il plus pertinent par exemple que celui de la conscience reflexive, ou n'importe quel autre critère (et pas valeur) ?

Je n'ai jamais dit qu'être contre le principe d'accorder des droits aux animaux impliquait le fait d'être contre les animaux mais que c'est la seule façon de protéger au mieux leurs intérêt dans nos sociétés actuelles.

Permettez moi d'en douter fortement... C'est même tout le contraire, en mettant en place votre machin totalitaire et généralisant, vous allez crée un tas de problèmes que la bêtise humaine aura bien pris soin d'expier sur vos chères petites créatures en tant qu'exutoire pratique.

Désolé si je ne te comprend de travers sur ce coup là, mais es-tu en train de dire que le principe d'accorder des droits aux individus est inefficace ?

Vous êtes naif, si vous pensez qu'il suffit d'accorder des droits aux individus pour que ces derniers deviennent effectifs, allez donc faire un tour en afrique, bon nombre de payer on signer la Déclaration des droits de l'homme, je vous laisse admirerer son efficacité.

Les nouveaux-nés, lorsqu'ils naissent n'ont pas non plus la capacité de signer un « contrat social » ou de faire des choix moraux, il ne faut donc pas les considérer comme ayant des droits ?

La difference c'est que ces derniers sont amené à devenir des hommes, ils pourront choisir librement ensuite d'accepter ou non ce contrat social.

Les animaux qui tuent pour se nourrir le font car ils n'ont pas le choix, leur intérêt à vivre est également en jeu. Il n'ont pas le choix pour deux raisons : soit pour une raison pratique (ils n'ont rien d'autre à manger à disposition) soit pour une raison physiologique (ils ne peuvent pas se passer de chaire animale).

Dans ce cas il va falloir m'expliquer pourquoi certains animaux tuent sans manger leur proies... Vous regardez la nature comme elle vous plait, la vérité est tout autre, des animaux qui tuent par violence ça se voit et ça se sait! Doit on les condamner, les juger, réaliser une enquête? C'est absurde! Vous ne comprennez donc pas que vous voulez insérer des notions créee par l'Homme pour l'Homme sur des êtres qui n'en sont pas!

Oui puisque n'étant pas conscients.

Je propose alors de bruler toutes les forêts...


Donc le fait qu'elle procure du plaisir n'est pas une raison suffisante pour justifier une pratique.

Qui es tu pour juger les autres?

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Ven 5 Déc - 0:45

Jolie pirouette.

Il ne s'agit pas d'une pirouette. Le fait est que tu as considéré que seul le statut de personne juridique confère le droit de vivre. On pourrait très bien créer un nouveau statut conçu en fonction des particularités de l'animal qui donnerait également ce droits de vivre (entre autre).

Et en quoi le fait que la preuve d'une conscience perceptive (dont il me faudra détailler par ailleurs ta définition) existe bel bien chez un être permet-elle de rendre perinent la notion de droit?
De plus en quoi la conscience perceptive permet de dire que l'être en question à un intérêt à vivre?

Déjà, le fait que les animaux ont une conscience perceptive implique qu'ils aient des intérêt. Ces intérêts confèrent à la vie de son détenteur un sens pour lui et rendent pertinent le fait d'accorder un droit de vivre à cet animal.
Avoir des perceptions, c'est lorsque l'organisme perçoit par des stimuli son environnement (l'ouïe, l'odorat, le toucher etc...). Avoir une conscience perceptive signifie avoir conscience de ces perceptions. Cette conscience (mentale) de son environnement va permettre à l'individu de posséder des intentions qu'ils traduira dans son comportement par le fait de faire un choix.
Le fait de pouvoir faire un choix, d'avoir une volonté signifie que l'individu a un intérêt à ce que cette volonté se réalise. Par exemple, si l'individu décide de fuir une situation le faisant souffrir, c'est qu'il a un intérêt à ne pas souffrir. S'il fait le choix de la liberté plutôt que de l'enfermement, c'est qu'il éprouve un intérêt, une préférence à être libre. Ces intérêts là, et ce peu importe la valeur que, nous, nous attribuons à ces intérêts, sont l'expression d'une volonté de l'animal et doivent être respecté tout comme nous respectons les intérêts des êtres humains. Ces intérêts existent du fait que l'animal soit en vie. Donc, pour respecter les intérêts de l'animal, il faut également ne pas intenté à la vie de l'animal.

C'est bien ce que je dis, ça te gênes que je prenne l'arraignée...

Que tu prennes l'araignée comme exemple ne me gêne pas, ce qui me gêne c'est de une, que tu résumes les animaux à ce que tu considères comme ridicule, de deux que, pour répondre à tes objections ne portant que sur l'araignée, je sois toujours obligé de répondre par le conditionnel (puisque la conscience perceptive n'est établi chez les invertébrés).

Avec ça j'imagine que la justice va devenir le premier poste de l'Etat, même les intérets de la dette ne rivaliseront pas

-->
Jolie pirouette.

Of vous savez, moi aussi ont a bafoués mes intérêts plus d'une fois...

Tu as été torturé et tué combien de fois dis-moi ?

Je te met au défie de dire que pour toi, le but dans ta vie, c'est de la rendre plus difficile...

Pour moi c'est de la rendre la plus juste possible, même si cela la complique.

... Me simplifier la vie dans la mesure du possible! Allons cela va de soit! Ne prenez pas tout au pied de la lettre, vous allez vous faire du mal. La liberté doit s'arrêter ou commence celle de l'autre. Je vous vois venir, pourquoi l'autre ne serait-il pas également un animal? Mais vous ne comprenez pas que c'est déjà le cas! Quelqu'un qui maltraite un chat peut se faire condamner (ça c'est déjà vu, il suffit de le chercher, l'avez vous seulement fait?)

Je ne parle pas que du droit à la bien traitance, mais certes, ce principe est exprimé dans la loi. Mais les lois auxquelles tu fais référence sont totalement ambigües. Je cite :

Article 521-1 du Code Pénal

Le fait, publiquement ou non, d'exercer des sévices graves, ou de nature sexuelle, ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, ou apprivoisé, ou tenu en captivité, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende.

En cas de condamnation du propriétaire de l'animal ou si le propriétaire est inconnu, le tribunal statue sur le sort de l'animal, qu'il ait été ou non placé au cours le la procédure judiciaire. Le tribunal peut prononcer la confiscation de l'animal et prévoir qu'il sera remis à une fondation ou à une association de protection animale reconnue d'utilité publique ou déclarée, qui pourra librement en disposer.

Les personnes physiques coupables des infractions prévues au présent article encourent également les peines complémentaires d'interdiction, à titre définitif ou non, de détenir un animal et d'exercer, pour une durée de cinq ans au plus, une activité professionnelle ou sociale dès lors que les facilités que procure cette activité ont été sciemment utilisées pour préparer ou commettre l'infraction. Cette interdiction n'est toutefois pas applicable à l'exercice d'un mandat électif ou de responsabilités syndicales.

Les personnes morales, déclarées pénalement responsables dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, encourent les peines suivantes :
- l'amende suivant les modalités prévues à l'article 131-38 du code pénal ;
- les peines prévues aux 2°, 4°, 7°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal.

Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée.

Elles ne sont pas non plus applicables aux combats de coqs dans les localités où une tradition ininterrompue peut être établie.

Est punie des peines prévues au présent article toute création d'un nouveau gallodrome. Est également puni des mêmes peines l'abandon d'un animal domestique, apprivoisé ou tenu en captivité, à l'exception des animaux destinés au repeuplement.

Article 521-2 du Code Pénal

Le fait de pratiquer des expériences ou recherches scientifiques ou expérimentales sur les animaux sans se conformer aux prescriptions fixées par décret en Conseil d'Etat est puni des peines prévues à l'article 511-1.

Le décret en question redirige cet article. J'ai cite le passage traitant de l'expérimentation animale :

Article L214-3 du Code Rural

Il est interdit d'exercer des mauvais traitements envers les animaux domestiques ainsi qu'envers les animaux sauvages apprivoisés ou tenus en captivité.
(...)
Il en est de même pour ce qui concerne les expériences biologiques médicales et scientifiques qui doivent être limitées aux cas de stricte nécessité.

Premièrement, certains animaux ne sont pas protégé par cette lois (les animaux sauvages non apprivoisés ou tenus en captivité).
Deuxièmement, qu'est-ce que sont des "sévices graves" ou "commettre un acte de cruauté" et pourquoi certaines pratiques ne doivent pas respecter ces principes ? Les animaux qui les subissent ne sont pourtant pas fondamentalement différent.
Troisièmement, qu'est-ce qu'un "cas de stricte nécessité" ?
Pour résumé, même si certains animaux se voient accordé un droit, celui-ci n'est pas explicite (aucune définition, surtout en ce qui concerne la stricte nécessité) est n'est qu'applicable sous certaines conditions.

Je te demande de considéré l'animal comme un "autre" ayant également un droit à vivre et à être libre en plus d'un d'un droit de bientraitance efficace et étendu à tout les animaux conscients.

il n'est pas nécessaire de brandir votre torchon de droit totalement débile, superficielle et inefficace (tout comme les droits de l'Homme), car cela n'aura rien de plus qu'un effet symbolique sinon comique.

Tu es contre le principe des droits des animaux que tu ne veux pas voir exister. Tu estimes de la même manière les droits de l'Homme. Tu ne veux donc pas non plus voir ces droits exister...
Par contre, essaye donc de violer les droits fondamentaux d'un Homme, on verra si tu estimes que le retour de bâton est toujours aussi symbolique que ce que tu dis. Ce n'est pas parce que certains pays/Homme n'appliquent pas ces droits qu'il faut pour autant les considérer comme inefficace.

Et ben non désolé, si j'écrase une fourmi ou une arraigné, je vais pas me faire chier à appelé les flics pour signaler l'accident

En même temps, des gens en renversent d'autre sans appeler les flics après.

faut arrêter de déconner, c'est créatures n'ont aucune conscience réfléchie

On se fout de la conscience réflexive dans notre cas.

on t-elle seulement conscience d'elles mêmes?

Pour l'instant, les scientifiques, de ce que j'en ai lu, considère que non. Ce que je dis depuis 6 pages... Maintenant ça ne veut pas dire qu'il faut leur sauter dessus dès qu'on les voit. On peut, moralement parlant, leur accorder le bénéfice du doute (étant donné la quantité d'animaux ayant un centre nerveux et une conscience perceptive) et ne pas les tuer volontairement.

Vous brandissez l'argument de la conscience perceptive qui induit selon vous, l'intérêt à vivre, comme l'argument suprême, or pourquoi cet argument serait-il plus pertinent par exemple que celui de la conscience réflexive, ou n'importe quel autre critère (et pas valeur) ?

L'argument de l'existence d'une conscience réflexive chez un individu est tout aussi pertinent pour accorder un droit de vivre à cet individu que celui de l'existence d'une conscience perceptive puisque la conscience réflexive est un niveau supérieur de conscience.
La conscience réflexive c'est la capacité de faire une réflexion sur soi même, "se connaître" ("je pense donc je suis"). Cela se traduit par exemple dans la capacité de se reconnaitre dans un miroir par exemple (ce dont son capable les Hommes à partir d'un certain âge, tout comme, à partir d'un certain âge également, certains grands singe, les éléphants ou les dauphins).

Permettez moi d'en douter fortement... C'est même tout le contraire, en mettant en place votre machin totalitaire et généralisant, vous allez crée un tas de problèmes que la bêtise humaine aura bien pris soin d'expier sur vos chères petites créatures en tant qu'exutoire pratique.

Tu sais combien d'animaux meurent chaque année dans le monde juste pour leur chaire ? 50 milliards. Et encore, sont uniquement comptés dans ce chiffre les animaux terrestres. Les cadavres de poissons ne sont pas évalués à l'unité mais au poids. Si on les comptait également, on atteindrait un chiffre de plus de 100 milliards.
Même en supposant que certaines personnes réagirons de la manière que tu décris (et si c'est le cas, ce ne serait qu'une minorité, car le jour où les droits des animaux seront mis en place cela signifiera qu'une majorité de personne les aurons acceptés), crois-tu sincèrement que les chiffres atteindrons ces sommets ?

Vous êtes naif, si vous pensez qu'il suffit d'accorder des droits aux individus pour que ces derniers deviennent effectifs, allez donc faire un tour en afrique, bon nombre de payer on signer la Déclaration des droits de l'homme, je vous laisse admirerer son efficacité.

Bien sûr qu'il ne suffit pas de les accorder, il faut également les appliquer. La France ne peut agit légitimement qu'en France. En Afrique les conflits font que ces droits sont bafoués. Et alors ? Faut-il, pour cette raison, nier le fait que ces droits, lorsqu'ils ont été appliqués, ont permis d'améliorer nettement la vie de milliards d'êtres humains ? Tiens, toi qui parle des gens en Afrique, va les voir et demande leur ce qu'ils pensent de ta condition de vie actuellement qui est due en grande partie à l'application de ces droits de l'Homme. On verra s'ils auront la même opinion que toi là-dessus. Et je ne dis en aucun cas que grâce à ces droits tout devient parfait, que tout est réglé mais que ça aide à améliorer les choses.
Pour en revenir aux animaux, le fait que si un droit animal voit le jour en France, cela rendra illégal tout élevage ou abattoirs. Par ce seul fait, 3 milliards d'animaux par ans ne vivrons plus un enfer.

La difference c'est que ces derniers sont amené à devenir des hommes, ils pourront choisir librement ensuite d'accepter ou non ce contrat social.

Pas si je les tue avant. De plus, quid des handicapés mentaux n'ayant pas ses capacités ? Eux n'auront jamais les caractéristiques que tu estimes nécessaire pour être sujet de Droit. De plus, plus haut, tu donnes toi-même un exemple dans lequel certains animaux se voient accorder des droits. Comme quoi, cette notion de droit leur est également applicable.

Dans ce cas il va falloir m'expliquer pourquoi certains animaux tuent sans manger leur proies... Vous regardez la nature comme elle vous plait, la vérité est tout autre, des animaux qui tuent par violence ça se voit et ça se sait! Doit on les condamner, les juger, réaliser une enquête?

A l'état sauvage, ces cas sont rares (inexistants ?). Je suppose que tu parles des chats par exemple.
Un jugement ne peut s'appliquer qu'à l'Homme. Pourquoi ? Parce que l'un des intérêts du jugement et de juger de la morale d'un coupable. La sanction, en théorie, doit avoir une fonction éducative, de faire réaliser à la personne condamnée que sont geste est "mal" est lui faire comprendre qu'il ne doit pas recommencer pour le bien des autres. Un chat n'a pas de conscience morale. Le juger serait donc inutile ainsi que la sanction. Comme je l'ai dit, la loi doit s'appliquer en fonction de ce qu'implique les capacités de chacun.
J'anticipe tout de suite ton éventuelle réaction à mes propos sur la sanction. Son intérêt est éducatif. La prison est une sanction que j'estime être inefficace du point de vue éducatif et, pire encore, totalement destructive. Je suis personnellement pour l'abolition du système carcérale tel qu'on le conçoit aujourd'hui. Voilà, j'ai juste voulu le préciser. Si toi ou quelqu'un souhaites en parler de manière plus approfondie, il est possible de créer un autre sujet, mais évitons de "polluer" celui-ci.

Je propose alors de bruler toutes les forêts...

Tu n'iras pas à l'encontre des intérêts des arbres puisqu'ils n'en ont pas. Dans l'absolu, je m'en fous. Par contre, Tout les animaux, nous compris, on un intérêt à ce que ces arbres ne soient pas brûler. Pour cette raison tu ne devrais pas avoir le droit de le faire. Malheureusement, cet actuel intérêt de l'Homme sur ces forêts n'est pas considéré comme à sa juste valeur, et celui des autres animaux sur ces mêmes forêts encore moins. Mais là on rentre dans un sujet sur l'écologie, qui n'a plus de rapport direct avec le sujet de ce topic.

Qui es tu pour juger les autres?

Là, j'ai jugé un "argument" pas un personne. J'ai, par la démonstration, montré que le plaisir ne pouvait pas justifier l'exécution d'un acte.

moietmoi
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Ven 5 Déc - 11:08

(puisque la conscience perceptive n'est établi chez les invertébrés).
Je rectifie : "(puisque la conscience perceptive n'est pas établie chez tout les vertébrés)."
En effet, elle l'est chez certains, notamment chez les céphalopodes.

Encore une chose puisque je sens que tu ne vas pas te gêner, Remus, pour continuer là-dessus. Je pense notamment au cas où l'on écrase involontairement un petit animal. Pour rappel, ma réponse est celle-ci : "Puisqu'il faut tenir compte de toute les caractéristiques d'un affaire pour porter un jugement dessus, il faut tenir compte du fait que les animaux n'ont pas la même notion de prudence que nous ainsi que sur le fait que leur taille ne nous permet pas/peu de les voir. Par conséquent, si un petit animal est écrasé accidentellement, aucun jugement ne peut être rendu en défaveur de l'Homme ayant causé involontairement la mort de ce dernier." Je rappelle également que l'intérêt de donner des droits fondamentaux aux animaux est de protéger leurs intérêts d'actes volontaires allant à leur encontre. La sanction d'un acte involontaire est là pour avant tout protéger le reste de la société d'une nouvelle négligence, s'il y a eu négligence, du responsable. Allez, je le redis un dernière fois : marcher ou courir ne sont pas des négligence en soi, le simple fait de rouler en voiture, de danser ou de respirer ne le sont pas plus. Pour ce qui est de déterminer quels peuvent être les actes de négligence entrainant la mort d'un animal, seul le législateur (par la loi) et les juges (par la jurisprudence), le jour où les droits des animaux seront reconnus par une majorité, pourrons le déterminer.
Voilà, je ne répondrais plus aux questions auxquelles ce dernier paragraphe répond ni au réponses auxquelles j'ai déjà répondu plus tôt.

moietmoi
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Ven 5 Déc - 12:23

(...) ni au questions auxquelles j'ai déjà répondu plus tôt.

Vous l'aurez tous compris.

moietmoi
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Buldogor le Ven 5 Déc - 16:37

(puisque la conscience perceptive n'est établi chez les invertébrés).

Je rectifie : "(puisque la conscience perceptive n'est pas établie chez tout les vertébrés)."
En effet, elle l'est chez certains, notamment chez les céphalopodes.

Bordel, étant pressé je me suis emmêlé les pinceaux. L'idée est celle-là :
La conscience est établie chez les vertébrés et chez une partie des invertébrés (notamment chez les céphalopodes)
Je vais y arriver et désolé pour le nombre de post à la suite (je ne peux pas éditer).

Buldogor
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Ven 5 Déc - 16:40

Pour moi c'est de la rendre la plus juste possible, même si cela la complique.

La justice est une notion purement culturelle.

Déjà, le fait que les animaux ont une conscience perceptive implique qu'ils aient des intérêt. Ces intérêts confèrent à la vie de son détenteur un sens pour lui et rendent pertinent le fait d'accorder un droit de vivre à cet animal.
Avoir des perceptions, c'est lorsque l'organisme perçoit par des stimuli son environnement (l'ouïe, l'odorat, le toucher etc...). Avoir une conscience perceptive signifie avoir conscience de ces perceptions. Cette conscience (mentale) de son environnement va permettre à l'individu de posséder des intentions qu'ils traduira dans son comportement par le fait de faire un choix.
Le fait de pouvoir faire un choix, d'avoir une volonté signifie que l'individu a un intérêt à ce que cette volonté se réalise. Par exemple, si l'individu décide de fuir une situation le faisant souffrir, c'est qu'il a un intérêt à ne pas souffrir. S'il fait le choix de la liberté plutôt que de l'enfermement, c'est qu'il éprouve un intérêt, une préférence à être libre. Ces intérêts là, et ce peu importe la valeur que, nous, nous attribuons à ces intérêts, sont l'expression d'une volonté de l'animal et doivent être respecté tout comme nous respectons les intérêts des êtres humains. Ces intérêts existent du fait que l'animal soit en vie. Donc, pour respecter les intérêts de l'animal, il faut également ne pas intenté à la vie de l'animal.

Cet intérêt et purement instinctif, ils n'en ont aucune conscience dessus, à part pour certaines espèces une conscience immediate à la rigueur, qui n'est pas vraiment une conscience.


Deuxièmement, qu'est-ce que sont des "sévices graves" ou "commettre un acte de cruauté" et pourquoi certaines pratiques ne doivent pas respecter ces principes ? Les animaux qui les subissent ne sont pourtant pas fondamentalement différent.
Troisièmement, qu'est-ce qu'un "cas de stricte nécessité" ?

Vous feintez d'ignorer que le système de jurisprudence apporte des reponses à ces questions.

Je te demande de considéré l'animal comme un "autre" ayant également un droit à vivre et à être libre en plus d'un d'un droit de bientraitance efficace et étendu à tout les animaux conscients.

Je te demande d'arrêter de vouloir imposer ta vision des choses.
La seule notion qui me semble pertinente ici est celle de bientraitance qui pourrait être élargie éventuellement à certaines espèces.

Tu es contre le principe des droits des animaux que tu ne veux pas voir exister.

Je suis contre TON principe de "droit" animal car il est généralisant et souvent infondé (selon de qui ou quoi on parle). De plus ces mêmes fondements peuvent être discuté. Tu fais une séparation simpliste entre homme animal, comme ci le monde animal était homogéne, c'est absurde.

Ce n'est pas parce que certains pays/Homme n'appliquent pas ces droits qu'il faut pour autant les considérer comme inefficace.

La preuve que si...

En même temps, des gens en renversent d'autre sans appeler les flics après.

Si tu es assez fou pour mettre une arraignée sur le même niveau qu'un être humain parce qu'elle aurait peut être éventuellement un embryon de conscience perceptive (tandis que l'humaine a une conscience perceptive, reflexive, conscience de soi, de l'alter égo, morale, de son corps, de son moi intérieur, ect... bref la conscience la plus développé de la création) et ben il va falloir se poser des questions...

L'argument de l'existence d'une conscience réflexive chez un individu est tout aussi pertinent pour accorder un droit de vivre à cet individu que celui de l'existence d'une conscience perceptive puisque la conscience réflexive est un niveau supérieur de conscience.

Nous avançons, l'arraignée n'a donc définitivement plus rien à voir là dedans, au même titre que tout les autres insectes.
Bref, il est évidemment bien plus pertinent de sanctionner un homme qui fait preuve de sadisme envers une être qui a une conscience reflexive développée qu'un être qui n'a qu'une conscience perceptive. Pourquoi? car la démarche est differente, quand j'étais petit, je m'amusé à chasser et à arroser les fourmis (qui ne l'a pas pas fait?), j'avais conscience que ces dernières n'avaient qu'une conscience limitée, je ne me sentais pas coupable car mon but n'était pas de nuire à autrui. Il est évident que lorsque cet acte intervient sur un chat ou, à plus forte raison, un autre homme, la démarche prend un tout autre sens.

D'ou ma question, pourquoi la conscience perceptive serait plus pertinente que la conscience reflexive comme critère fondamental? Car toute ta "morale" totalisante est basée là dessus, or ta morale ne concerne que TOI!


Tu sais combien d'animaux meurent chaque année dans le monde juste pour leur chaire ? 50 milliards. Et encore, sont uniquement comptés dans ce chiffre les animaux terrestres. Les cadavres de poissons ne sont pas évalués à l'unité mais au poids. Si on les comptait également, on atteindrait un chiffre de plus de 100 milliards.

Je n'ai absolument aucun problème moral avec ça.

Pour en revenir aux animaux, le fait que si un droit animal voit le jour en France, cela rendra illégal tout élevage ou abattoirs. Par ce seul fait, 3 milliards d'animaux par ans ne vivrons plus un enfer.

Ces animaux, s'ils sont bien traités, ne vivent pas un enfer. Leur vie prend fin pour nous nourir, c'est mieux que de moisir sous terre non ? Cool


A l'état sauvage, ces cas sont rares (inexistants ?).

Non, la cruauté gratuite existe dans le monde animal, il faut sortir du mythe du bon sauvage de Rousseau!

Maintenant ça ne veut pas dire qu'il faut leur sauter dessus dès qu'on les voit.

Personne n'a dis ça... Rolling Eyes

Malheureusement, cet actuel intérêt de l'Homme sur ces forêts n'est pas considéré comme à sa juste valeur, et celui des autres animaux sur ces mêmes forêts encore moins. Mais là on rentre dans un sujet sur l'écologie

Tu sais qu'en achetant un ordi tu pollues et vas contre les intérêts de l'arraignée.... (ok ok j'arrête)

Encore une chose puisque je sens que tu ne vas pas te gêner, Remus, pour continuer là-dessus. Je pense notamment au cas où l'on écrase involontairement un petit animal. Pour rappel, ma réponse est celle-ci : "Puisqu'il faut tenir compte de toute les caractéristiques d'un affaire pour porter un jugement dessus, il faut tenir compte du fait que les animaux n'ont pas la même notion de prudence que nous ainsi que sur le fait que leur taille ne nous permet pas/peu de les voir. Par conséquent, si un petit animal est écrasé accidentellement, aucun jugement ne peut être rendu en défaveur de l'Homme ayant causé involontairement la mort de ce dernier." Je rappelle également que l'intérêt de donner des droits fondamentaux aux animaux est de protéger leurs intérêts d'actes volontaires allant à leur encontre. La sanction d'un acte involontaire est là pour avant tout protéger le reste de la société d'une nouvelle négligence, s'il y a eu négligence, du responsable. Allez, je le redis un dernière fois : marcher ou courir ne sont pas des négligence en soi, le simple fait de rouler en voiture, de danser ou de respirer ne le sont pas plus. Pour ce qui est de déterminer quels peuvent être les actes de négligence entrainant la mort d'un animal, seul le législateur (par la loi) et les juges (par la jurisprudence), le jour où les droits des animaux seront reconnus par une majorité, pourrons le déterminer.

Et après on repproche l'ambiguité des lois!
Bonne chance pour connaitre ce qui se passe dans la tête de l'animal, juger "ses capacités", ses notions de "prudences", ect...
Après s'entendre sur les circonstances, ect... Tu crois qu'on a que ça à faire?

Je vais y arriver et désolé pour le nombre de post à la suite (je ne peux pas éditer).

D'ou l'idée de s'inscrire...

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Docteur Saint James le Ven 5 Déc - 17:13

Elvirra Fecloni a écrit:pada t'es super radical, je ne pense pas que l'on rende l'homme sacré en disant qu'il a une conscience et qu'il est superieur a l'animal

"La personne humaine est inviolable et sacrée".

L'Homme n'est pas supérieur. L'homme est un animal parmi les autres.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Ven 5 Déc - 18:30

Quand bien même l'Homme est sacré, je trouve que c'est normal que un humain face preuve... d'humanité et/ou d'Humanisme. De la même façon qu'un groupe d'animal de la même espèce sont plus enclin à s'aider.

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Ven 5 Déc - 18:44

La justice est une notion purement culturelle.
... Et ? Au lieu de balancer des phrases comme ça, explique ce que tu cherches à exprimer.

Cet intérêt et purement instinctif, ils n'en ont aucune conscience dessus, à part pour certaines espèces une conscience immediate à la rigueur, qui n'est pas vraiment une conscience.

Mentaphobie quand tu nous tiens... Pour te sortir de ton obscurantisme :
http://hebdo.nouvelobs.com/p2200/dossier/a328623-quand__les_animaux_pensent_.html

Vous feintez d'ignorer que le système de jurisprudence apporte des reponses à ces questions.

Tout l'inverse. Je reproche justement à ces lois le fait qu'elles ne se basent uniquement que sur le principe jurisprudentiel. Quel sont pour toi les définitions adéquats pour ces termes ?

Je te demande d'arrêter de vouloir imposer ta vision des choses.

Je suis entrain d'imposer ma vision des choses ? A qui ? Quand ?
Par contre toi, en lui niant une conscience te paraissant suffisante (alors qu'une conscience perceptive suffit en elle-même) pour leur accorder le droit de vivre, tu imposes ta visions des choses à l'animal. Entre nous deux, celui qui impose sa morale sur un autre, c'est toi et toi seul.

La seule notion qui me semble pertinente ici est celle de bientraitance qui pourrait être élargie éventuellement à certaines espèces.

Pourquoi est-elle pertinente ? De quelles espèces parles-tu ?

Je suis contre TON principe de "droit" animal car il est généralisant et souvent infondé (selon de qui ou quoi on parle). De plus ces mêmes fondements peuvent être discuté.

S'ils sont infondés et peuvent discutés, explique-moi en quoi ils le sont-ils alors et pourquoi peut on les discuter. Mis à part crier au scandale depuis 6 pages car ces principes t'empêcheraient de manger ton steak, tu n'as encore rien opposé de concret à l'idée d'accorder des droits fondamentaux aux animaux.

Tu fais une séparation simpliste entre homme animal, comme ci le monde animal était homogéne, c'est absurde.

C'est une blague ? Je dis que tout les animaux (Homme inclut) sont différents mais que tout les animaux conscients partagent le même intérêt, celui de vivre. Toi tu veut juger de la valeur de cet intérêt en fonction de tes aprioris, moi je considère que juger de la valeur d'un intérêt à vivre ne peut pas être fait objectivement car tout individu va considérer son intérêt à vivre supérieur à l'intérêt à vivre du voisin. Pourquoi prendre en compte uniquement ton point de vue ? Pourquoi prendre en compte uniquement le point de vue de l'Homme ? Les animaux aussi veulent réaliser leur projet (aussi futiles qu'ils puissent te paraitre), pourquoi n'en auraient-ils pas le droit sous le seul prétexte que toi, homo sapiens sapiens, préfère tranquillement leur bouffer les entrailles, les utiliser pour engloutir leur progéniture ou les exploiter comme de vulgaires machines à lait ou à œufs?

Si tu es assez fou pour mettre une arraignée sur le même niveau qu'un être humain parce qu'elle aurait peut être éventuellement un embryon de conscience perceptive (tandis que l'humaine a une conscience perceptive, reflexive, conscience de soi, de l'alter égo, morale, de son corps, de son moi intérieur, ect... bref la conscience la plus développé de la création) et ben il va falloir se poser des questions...

Mais tu n'as encore rien compris ? Sérieusement, après 6 pages, tu dois le faire exprès. On s'en fout royalement sur quel niveau tu as l'intention de mettre chaque animal dans TON échelle de valeur tout comme on s'en fout que tu accordes plus de valeur à une personne qui t'es proche par rapport à quelqu'un qui t'es totalement étranger. Chaque animal conscient a une valeur pour lui même et là est la seule chose qui importe.
Pour ce qui est de la conscience de l'araignée, je dis que SI (je peux pas faire plus) elle a une conscience perceptive alors on doit considérer l'intérêt qui en découle.

Nous avançons, l'arraignée n'a donc définitivement plus rien à voir là dedans, au même titre que tout les autres insectes.

D'abord, l'araignée n'est pas un insecte. Ensuite, je ne dis pas qu'elle n'a définitivement plus à rien à voir là-dedans je dis que, en tenant compte de ce que l'on sait actuellement, on ne peut pas la considérer comme ayant un intérêt à vivre. Par contre on peut lui accorder le bénéfice du doute et l'éloigner de manière appropriée si celle-ci gène au lieu de l'écraser.

Bref, il est évidemment bien plus pertinent de sanctionner un homme qui fait preuve de sadisme envers une être qui a une conscience reflexive développée qu'un être qui n'a qu'une conscience perceptive. Pourquoi?

Oui j'attends la réponse. Parce que même après avoir lu la suite, tu ne me la donnes toujours pas. La seule chose que tu énonces, c'est un ensemble de faits qui ne sont encore qu'une hiérarchie que tu établies selon tes valeurs et en aucun cas en tenant compte de ce que souhaiterait l'animal. On s'en fiche que cela te choque ou non que l'on tue ou fasse souffrir un chat, l'important c'est de savoir que le chat, lui, ne le voulait pas, car il est le seul concerné par la question.

quand j'étais petit, je m'amusé à chasser et à arroser les fourmis (qui ne l'a pas pas fait?)

Moi.

j'avais conscience que ces dernières n'avaient qu'une conscience limitée

Faudrait savoir, elles ont une conscience ou elles n'en ont pas ? Ce que je remarque depuis le début de tes posts, c'est que tu ne fais que répondre dans le sens où tu désires que la discussion aille (vers la justification des tes actes) et en aucun dans le sens d'une logique bien précise.

D'ou ma question, pourquoi la conscience perceptive serait plus pertinente que la conscience reflexive comme critère fondamental?

La réponse est dans la phrase que tu viens de citer et dans le reste de mes posts.

Car toute ta "morale" totalisante est basée là dessus, or ta morale ne concerne que TOI!

Tu utilises ce mot depuis le début pour me diaboliser, mais en quoi ma "morale" est-elle totalisante ? En quoi est-ce totalisant d'accorder un droit de vivre à un individu, non pas en fonction de la valeur que tu accordes à son intérêt à vivre (ce qui serait un critère totalement subjectif est par conséquent injuste pour tout les autres et totaliTAIRE) mais en fonction de la simple existence de cet intérêt ?

Je n'ai absolument aucun problème moral avec ça.

Ce n'était pas la question. Je te demandais si tu considérais toujours ton argument valable en tenant compte de ces chiffres.

Personne n'a dis ça... Rolling Eyes

J'extrapole à peine ce que tu as dit sur ton intention d'utiliser les insecticides si ceux-ci venaient à entrer chez toi (tu as sans doute un attachement totalement démesuré au droit à la propriété privé qui t'es garantisse par ces droits de l'Homme que tu adores tant...)

Et après on repproche l'ambiguité des lois!
Bonne chance pour connaitre ce qui se passe dans la tête de l'animal, juger "ses capacités", ses notions de "prudences", ect...
Après s'entendre sur les circonstances, ect... Tu crois qu'on a que ça à faire?

En même temps, ce n'est pas à toi que l'on confiera la charge d'étudier les animaux (ce qui se fait depuis longtemps) et de confectionner les lois.

moietmoi
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Docteur Saint James le Ven 5 Déc - 18:56

Remus a écrit:Quand bien même l'Homme est sacré, je trouve que c'est normal que un humain face preuve... d'humanité et/ou d'Humanisme.

Bien sûr.

De la même façon qu'un groupe d'animal de la même espèce sont plus enclin à s'aider.

Ça dépend des espèces. Les mammifères le font. Les reptiles ont un cerveau trop petit pour ça.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Ven 5 Déc - 19:12

... Et ? Au lieu de balancer des phrases comme ça, explique ce que tu cherches à exprimer.

C'est pourtant l'un des fondement de l'éthnologie et de l'antropologie... enfin bon....

Quant à ton texte, je n'ai pas dis que l'instinct était le seul moteur de TOUT les animaux, contrairement à ton article qui lui fait des maquaques une généralité.

Je suis entrain d'imposer ma vision des choses ? A qui ? Quand ?

Depuis le début avec ton droit des animaux généralisé...

Par contre toi, en lui niant une conscience te paraissant suffisante (alors qu'une conscience perceptive suffit en elle-même) pour leur accorder le droit de vivre,

Putain mais pourquoi une conscience perceptive (qui est la conscience primitive) suffirait-elle a justifier la création d'un droit uniforme et identique à toute les espèces? Ceci est ta vision des choses.
Quand bien même on le fait, il est absurde de penser que l'existence de la conscience perceptive d'un animal permet à ce dernier de l'élever au même rang que celui d'un animal plus évolué ou d'un humain. Quand un gamin s'amuse à détruire une fourmilière (dans le but de chercher la reine par exemple ^^) il n'y trouve pas du plaisir car il complait la déstruction et la mort, il n'est pas sadique, il le fait par amusement et il n'y voit pas de mal à le faire car il est conscient (même à son age) que les fourmis sont beaucoup moins conscientes que lui et souffrent beaucoup moins (sinon pas) que si ils s'agissait d'un chat ou d'un chien. Là ou toi t'y vois de la valeur, j'y vois au contraire un bon sens objectif. On peut à peu prêt objectivement, savoir si une espèce X est plus consciente qu'une espèce Y. J'estime cette démarche plus pertinente.


S'ils sont infondés et peuvent discutés, explique-moi en quoi ils le sont-ils alors et pourquoi peut on les discuter.

C'est toi même qui m'a dit que la conscience reflexive comme critère était également pertinent, preuve au moins (si tu confirmes ces dires) que tu fais preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit.

Toi tu veut juger de la valeur de cet intérêt en fonction de tes aprioris, moi je considère que juger de la valeur d'un intérêt à vivre ne peut pas être fait objectivement car tout individu va considérer son intérêt à vivre supérieur à l'intérêt à vivre du voisin. Pourquoi prendre en compte uniquement ton point de vue ? Pourquoi prendre en compte uniquement le point de vue de l'Homme ?

Mais tu n'as encore rien compris ? Sérieusement, après 6 pages, tu dois le faire exprès. On s'en fout royalement sur quel niveau tu as l'intention de mettre chaque animal dans TON échelle de valeur tout comme on s'en fout que tu accordes plus de valeur à une personne qui t'es proche par rapport à quelqu'un qui t'es totalement étranger. Chaque animal conscient a une valeur pour lui même et là est la seule chose qui importe.

Ou tu vois de la valeur dans ce que j'ai cité? Les niveaux de consciences, bien que complexes à déterminer, peuvent être des critères objectifs. Pourquoi le simple fait qu'un animal ai une conscince perceptive suffit à ce dernier d'obtenir les mêmes considérations qu'un animal qui a une conscience bien plus évolué? Ose me dire que lorsque j'écrase un gamin et une arraignée, dans les deux cas, tu es autant choqué. Là ou tu vois des méchants humains sans pitié, moi j'y vois du bon sens logique qu'on acquéris dès l'enfance en prenant conscience de l'alter égo et de ses differences évolutives selon l'être ciblé. Un bon sens qui n'est pas toujours de mise chez tout le monde je te l'accorde, ainis je ne serai pas forcement opposé à élargir la protection de certains animaux par la loi.

Oui j'attends la réponse. Parce que même après avoir lu la suite, tu ne me la donnes toujours pas.

Désolé j'ai mal formulé, je voulais mettre cette remarque sous forme de question.

La réponse est dans la phrase que tu viens de citer et dans le reste de mes posts

A savoir?

tu as sans doute un attachement totalement démesuré au droit à la propriété privé qui t'es garantisse par ces droits de l'Homme que tu adores tant...)

Ca doit être ça...

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par moietmoi le Ven 5 Déc - 20:20

C'est pourtant l'un des fondement de l'éthnologie et de l'antropologie... enfin bon....

Tu n'expliques toujours pas la raison qui t'as poussé à mettre cette phrase.

Quant à ton texte, je n'ai pas dis que l'instinct était le seul moteur de TOUT les animaux, contrairement à ton article qui lui fait des maquaques une généralité.

Si tu avais lu attentivement ce texte, tu ne m'aurais pas sorti que l' "article (...) fait des macaques une généralité".

Depuis le début avec ton droit des animaux généralisé...

Ah bon ? Cite moi une seule personne qui subit actuellement le joug de mes actes dictatoriaux.

Putain mais pourquoi une conscience perceptive (qui est la conscience primitive) suffirait-elle a justifier la création d'un droit uniforme et identique à toute les espèces?

Déjà répondu.

Quand bien même on le fait, il est absurde de penser que l'existence de la conscience perceptive d'un animal permet à ce dernier de l'élever au même rang que celui d'un animal plus évolué ou d'un humain.

Libre a toi de le considérer comme étant au même rang que l'Homme ou non. Du moment que tu respectes les droits qui lui seraient donnés, et par conséquent ses intérêts fondamentaux...

Quand un gamin s'amuse à détruire une fourmilière (dans le but de chercher la reine par exemple ^^) il n'y trouve pas du plaisir car il complait la déstruction et la mort, il n'est pas sadique, il le fait par amusement et il n'y voit pas de mal à le faire car il est conscient (même à son age) que les fourmis sont beaucoup moins conscientes que lui et souffrent beaucoup moins (sinon pas) que si ils s'agissait d'un chat ou d'un chien.

Quel âge le gamin et de quelle planète ? Parce que des gamins qui détruisent encore des fourmilières par "amusement" alors qu'ils ont la capacité de savoir que les fourmis sont conscientes (ce que même les éthologues ont du mal à déterminer), il ne doit pas y en avoir beaucoup...
Après, je ne vois toujours pas ce que vient faire ce gamin qui s'amuse à détruire des fourmilières dans la discussion.

Là ou toi t'y vois de la valeur, j'y vois au contraire un bon sens objectif.

Où est-ce que je vois de la valeur ? Quand ai-je dit que la valeur que j'accorde aux individus importait dans le fait d'accorder des droits fondamentaux aux animaux ? Où vois-tu un bon sens objectif dans ce que tu avances ?

On peut à peu prêt objectivement, savoir si une espèce X est plus consciente qu'une espèce Y.

En regardant un gamin démolir une fourmilière et ne pas fracasser la tête d'un chat ou un chien ? Il va quand même falloir que tu m'expliques...

C'est toi même qui m'a dit que la conscience reflexive comme critère était également pertinent, preuve au moins (si tu confirmes ces dires) que tu fais preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit.

Oui, parce qu'avoir une conscience réflexive implique obligatoirement d'avoir une conscience perceptive, donc il est tout à fait pertinent d'accorder un droit de vivre à quelqu'un ayant une conscience réflexive puisque la condition est d'avoir une conscience perceptive...

Ou tu vois de la valeur dans ce que j'ai cité? Les niveaux de consciences, bien que complexes à déterminer, peuvent être des critères objectifs.

Non, car ce qui fait qu'un individu a un droit de vivre est qu'il a un intérêt à vivre. De plus, si tu considères que le niveaux de conscience est un critère pertinent à l'obtention de ces droits alors il va falloir l'appliquer à tout les niveaux et ce même chez l'humain. Pour finir, un droit à la vie n'est pas mesurable. Soit tu l'as, soit tu ne l'as pas. Je me demande donc qui aurait un droit de vivre avec ta méthode d'attribution.

Pourquoi le simple fait qu'un animal ai une conscince perceptive suffit à ce dernier d'obtenir les mêmes considérations qu'un animal qui a une conscience bien plus évolué?

L'animal, tu le considères comme il te semble bon de le considérer. Qu'il s'agisse d'une sous-merde ou d'une divinité pour toi importe peu pour lui donner ou non un droit de vivre.

Ose me dire que lorsque j'écrase un gamin et une arraignée, dans les deux cas, tu es autant choqué.

Peu importe également de quoi je suis choqué, ma notion de valeur ne compte pas dans le fait d'accorder ou non des droits aux individus.

Là ou tu vois des méchants humains sans pitié, moi j'y vois du bon sens logique qu'on acquéris dès l'enfance en prenant conscience de l'alter égo et de ses differences évolutives selon l'être ciblé.

Qu'il y ait des différences entre les animaux je ne l'ai jamais nié.

Un bon sens qui n'est pas toujours de mise chez tout le monde je te l'accorde, ainis je ne serai pas forcement opposé à élargir la protection de certains animaux par la loi.

Je t'ai déjà posé la question, mais de quels animaux et quelles sorte de protection parles-tu ?

Désolé j'ai mal formulé, je voulais mettre cette remarque sous forme de question.

D'accord... Reformule alors ta question parce que je ne vois pas ce que tu cherches à me demander.

A savoir?

Puisque je suis gentil : "L'argument de l'existence d'une conscience réflexive chez un individu est tout aussi pertinent pour accorder un droit de vivre à cet individu que celui de l'existence d'une conscience perceptive puisque la conscience réflexive est un niveau supérieur de conscience."

J'ai jamais dit que l'une était plus pertinente que l'autre, j'ai dit qu'il l'était tout autant. Pour faire un shéma :
pas de conscience --- |conscience perceptive --- conscience réflexive
Étant donné que l'on accorde un droit de vivre à partir du trait rouge (lorsqu'il y a conscience perceptive), tous ceux qui ont un degrés de conscience supérieur à celui-ci ont aussi un droit de vivre.

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Remus le Ven 5 Déc - 22:55

Tu n'expliques toujours pas la raison qui t'as poussé à mettre cette phrase.

Je suis d'une philosophie assez relativiste, quand je dis que la justice est culturelle, c'est qu'une justice objective n'existe pas. Ce qui était juste à une certaine époque ne le sera pas forcement dans 100ans. De même la justice n'est pas la même d'un pays à un autre. Ceci suppose donc qu'une chose est juste que lorsqu'elle a fait consensus au sein de la communauté qu'elle mobilise.

De fait, toute notion de justice est en fait, attachée à la valeur, c'est à dire à une certaine subjectivité.

Ah bon ? Cite moi une seule personne qui subit actuellement le joug de mes actes dictatoriaux.

J'ai pas dis que tu le faisais, en revanche tu veux l'imposer par ton droit, mais bon bref c'est pas la question.

Ta pensée est totalisante dans la mesure ou, si on refuse d'adhérer à ta pensée on est forcement contre l'animal. Tu bases ta reflexion sur le distinguo de la conscience perceptive qui induit selon toi l'intérêt à vivre mais tu refuses que des gens aient une autre logique. Pour ma part, j'estime de façon objective (donc ne vient pas me dire "oui mais ça c'est de la valeur...) que tuer une fourmi est moins grave qu'un être humain. Pourquoi? Car cette dernière a une conscience d'elle même de ses perceptions et du monde bien moins importante qu'un homme.

Aussi, cette histoire de valeur là... D'un point de vue purement "empirique", un humain ou un dauphin à plus de valeur qu'une fourmi, car par exemple tuer six millions de fourmis aura moins de conséquences que tuer six millions de dauphins (le dauphin qui disparait en déséquilibrant ainsi la chaine alimentaire, tandis que les fourmis se reproduisent elles beaucoup plus vites, cette disparation de cette population n'aura peu d'incidence sur la population totale de l'espèce). Donc d'après ce point de vue là, on peut trouver de façon totalement objective une valeur supérieure à un dauphin qu'à une fourmi. L'intérêt que le dauphin vive et plus important que pour la fourmi, car les conséquences de la mort éventuel du dauphin sont plus importantes sur l'ensemble du système que si c'était la fourmi qui mourrait.

C'est un peu comme la notion de macro/micro éco. Donc tout dépend de comment l'on raisonne, sur le plan "individuel" ou sur le plan "collectif". D'après ce point de vue (qui n'est pas forcément le mien) tuer une fourmie est moins néfaste que tuer un dauphin. L'intérêt individuel diffière de l'intêret collectif. De la même façon, arracher une fleure est moins néfaste qu'arracher un arbre entier. Un arbre à donc plus de valeur qu'une fleur. Mais bon là n'est pas mon argument.

Quel âge le gamin et de quelle planète ? Parce que des gamins qui détruisent encore des fourmilières par "amusement" alors qu'ils ont la capacité de savoir que les fourmis sont conscientes (ce que même les éthologues ont du mal à déterminer), il ne doit pas y en avoir beaucoup...

Les fourmis sont conscientes puisqu'elles ont un système nerveux non? C'est ce que tu m'as dis...

Après, je ne vois toujours pas ce que vient faire ce gamin qui s'amuse à détruire des fourmilières dans la discussion.

Il vient foutre là dans la mesure ou tu considères la fourmi comme un être qui doit être juger de la même manière qu'un homme, dans ce cas l'enfant devra être jugé pour meutre (ou son responsable légal), alors qu'il est évident que l'enfant n'aurait jamais eu l'idée de tuer un homme comme il l'a fait avec la fourmi. Cela veut dire que l'enfant a déjà conscience naturellement que tuer une fourmi est moins grave que tuer un humain. Evidemment les hommes quand ils s'ennuient aime bien inventer n'importe quoi et on s'est demander si on allait pas contre l'intêret de la fourmi en la tuant. J'ai envie de dire oui... et alors? Il y a t-il l'idée criminelle dans cette "affaire" pour autant? Bien sur que non! Un individu qui tue une fourmi devrait donc être considéré comme criminel, au même titre que celui qui a tué un humain. L'idée de donner la mort (sadisme cruauté haine) n'y ai pas dans le premier cas, à l'inverse dans le deuxième. Le psycopathe à donc le même traitement que le "meutrier" de fourmi? Ce n'est pas "juste". Tu me répondra que qu'on a pas besoin d'avoir une dimension criminelle dans l'acte pour qu'il soit condamnable. Certes mais la peine dans cas varie, par exemple un skyzo n'est pas condamné car il n'a pas conscience que lorsqu'il tue, il tue. A l'inverse d'un criminel parfaitement conscient. ici c'est à peu prêt la même chose, sauf que la nuance de la prise de conscience de la gravité de l'acte n'est pas du à la folie, elle est au contraire bien fondée Clin d'oeil :

Où est-ce que je vois de la valeur ? Quand ai-je dit que la valeur que j'accorde aux individus importait dans le fait d'accorder des droits fondamentaux aux animaux ?

J'ai dis que tu voyais de la valeur dans mes arguements alors que je te répondais que mes critères pouvaient être objectifs.

Où vois-tu un bon sens objectif dans ce que tu avances ?

Il est à peu prêt possible objectivement de savoir si un animal X à une conscience plus évoluée qu'un animal Y.
Je dis que cette idée est plus pertinente pour juger de ce qui est mal ou de ce qui est bien, que ta simple séparation arbitraire de conscience receptive (l'être n'en a pas tu peux tous les massacrer mais dès qu'il en a une faut pas y toucher).
Pourquoi? Car il est évident que plus on s'attaque à des animaux évolués dans leur conscience, plus l'aspet sadique, criminel et pervers moralement condamnable rentre en jeu.
Je dis que ta vision des choses est biaisé. Car je comprend bien, et c'est tout à ton honneur même si ça fait un peu bisounours, que ton inttention de départ c'est de punir ce qui est mal (moralement condamnable). Or déjà ce qui est mal est totalement conventionnel (c'est l'idée de la justice culturelle comme développé plus haut). Outre cet aspect qui rend relatif n'importe quel point de vue, y compris le tient (en gros là je te demande de prendre un peu de recul sur ton argument suprême), tu es d'accord pour dire que l'on condamne plus fortement les gens qui commettent des actes ou la dimension criminelle rentre en jeu plus fortement. Or comme je l'ai dis plus haut, lorsque j'écrase une fourmi, la dimension criminelle, sadique de la chose est quasi nulle, sinon inexistante, alors que si je tue un chat, ça prend une autre tournure, j'ai conscience que le chat est une créature plus évoluée, qu'elle ressent plus de chose, qu'elle souffre, qu'elle ressent de la peur, et j'ai conscience que c'est moi qui l'a provoque et je prend plaisir à le faire (je me place dans l'optique du tueur hein!), et que dire alors quand il s'agit d'un humain! Donc tuer un chat est plus condamnable que de tuer une fourmi!
Bref tout ça pour dire que tu met en jeu la notion de morale à longueur de temps alors que celle ci est forcement variable selon le contexte (quoi comment pourquoi, préméditation ou pas, ect...?) et donc selon l'être.
Alors j'ai bien conscience que pour toi, à partir du moment ou on va à l'encontre d'un intérêt fondamental d'un quelconque être (encore faudrait-il définir l'intérêt fondamental, je suppose bien qu'il y a celui de vivre mais pas seulement?), le fait d'aller à cette encontre est condamnable et ce quelque soit l'être en question. Mais je suppose que, comme je l'ai dis plus haut, tu es d'accord pour dire que l'on condamne plus fortement les gens qui commettent des actes ou la dimmension criminelle rentre plus fortement en jeu. Cela présuppose donc que tu veuilles que l'on se sente autant coupable de devoir tuer un chat qu'une fourmi ou qu'un homme, puisque tu veux condamner ces meurtres potentiels de la même façon, d'ou mon idée de pensée totalitaire car tu es obligé t'imposer ta vision pour que celle ci soit fondée, or d'autre gens peuvent penser differemment de toi.


Non, car ce qui fait qu'un individu a un droit de vivre est qu'il a un intérêt à vivre.

Seulement retirer ce droit de vivre est moins grave pour une fourmi que pour un chat ou un Homme. Avoir l'intérêt de vivre induit la possession, une fourmi trouve en elle moins d'intérêt à vivre qu'un chat car elle a moins en conscience (voire pas).

De plus, si tu considères que le niveaux de conscience est un critère pertinent à l'obtention de ces droits alors il va falloir l'appliquer à tout les niveaux et ce même chez l'humain.

L'écart de conscience chez l'homme est miniscule comparer à l'écart de conscience entre les espèces animales.
Je ne suis pas un scientiste, la justice est culturelle. Le mal est le bien sont conventionelles, tuer un humain est moralement plus condamnable que tuer un chat qui lui même est moralement plus condamable que de tuer une fourmi. Néanmoins, cette morale est basée sur un bienfondé qui se fait naturellement (ex du petit avec les fourmis), celui que plus l'être est conscient de lui même et de ses perceptions, plus on sait qu'on le fait souffrir,si on le fait, (logique) donc plus on agit par sadisme, donc plus notre acte est condamnable.

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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Sam 6 Déc - 9:32

!moietmoi tu dis a rémus "tu as sans doute un attachement totalement démesuré au droit à la
propriété privé qui t'es garantisse par ces droits de l'Homme que tu
adores tant...)" explique moi comment on peut respecter les animaux si les droits fondamentaux de l'homme sont inhibés. je ne te comprend pas, tu te tapes de l'homme on dirait les "raicaux ecolo" qui veulent tuer l'homme sous le pretexte qu'il detruit la nature....
j'ai du mal a adherer, soit plus juste avec l'Homme, ses cultures, l'individualité de celui ça, les droits "fondamentaux en decouleront seuls... (enfin c'est ce que je pense)
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Zeus le Sam 6 Déc - 12:47

Nous rappelons à nos membres que le respect des règles de typographies sont nécessaires au bon déroulement des débats.
Majuscules en début de phrase SVP.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Elvirra Fecloni le Sam 6 Déc - 17:43

Je le prend pour moi, desolé.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Docteur Saint James le Dim 7 Déc - 12:40

l'enfant a déjà conscience naturellement que tuer une fourmi est moins grave que tuer un humain.

C'est vrai que ça semble naturel et inné. Et pourtant, c'est infondé quand on y réfléchit...
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Authentiks le Dim 7 Déc - 13:34

Et pourquoi ? Si tu raisonne à un niveau global, tuer une fourmi à bien moins d'impact que tuer un humain.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

Message par Docteur Saint James le Dim 7 Déc - 13:42

RedStar a écrit:Et pourquoi ? Si tu raisonne à un niveau global, tuer une fourmi à bien moins d'impact que tuer un humain.

Quel est l'impact si je tue un humain ?* Il y en a 6,5 milliards !

* Hormis un impact positif sur l'environnement.
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Re: Le mouvement des droits des animaux

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