Jésus Christ

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Re: Jésus Christ

Message par Remus le Jeu 27 Nov - 18:38

Ah oui, j'ai pas dis le contraire!

Je dis juste que l'argument scientifique pour démontrée la fausseté de la Bible, enfin de la Genèse plus précisemment, n'est pas pertinent.

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Re: Jésus Christ

Message par Authentiks le Jeu 27 Nov - 18:55

Ah ok. On est d'accord alors (c'est vrai qu'on pourrait se pacser xD)
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Re: Jésus Christ

Message par Ersatz le Jeu 27 Nov - 20:17

Moi je trouve que l'histoire d'Adam et Eve est une très belle métaphore du début de la vie humaine mais j'ai un peu la flemme d'élargir sur ma théorie (peut-être que la personne à qui je l'ai racontée voudra le faire elle même)
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Re: Jésus Christ

Message par Docteur Saint James le Ven 28 Nov - 10:35

Bourrée de méthaphore ça c'est certain, comme toutes les mythologies.

Soyez bon est vous aurez la vie éternelle :
si vous êtes bons avec votre entourage, on perpétuera votre mémoire, on parlera de vous en bien longtemps après votre mort et vous serez "immortel". Soyez mauvais, et après votre mort vous serez méprisé.

L'histoire d'Adam et de Eve m'a toujours fait pensé au passage de l'économie de chasse et de ceuillette (l'homme n'a qu'à ceuillir les fruits de l'Eden, les fleuves arrosent la terre tous seuls) à l'économie d'agriculture (l'homme doit travailler la terre, "c'est dans la peine que tu tirera ton pain de la terre").
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Re: Jésus Christ

Message par Lepertrankil le Ven 28 Nov - 14:06

L'Ancien Testament, ne sont que des mythes.
La plupart des Chrétiens ne croivent qu'aux Evangiles.

"-Mais que faites vous ? demande un prètre a ses paroissiens...
-Nous louons le Seigneur !
-Pourquoi ?
-Car Dieu a réussi a faire noyer toute l'armée d'Egypte avec l'aide de Moïse !
-Mais non ! a cette époque ce n'était qu'une mer très peu profonde... rétorque le prètre carthésien

1 heure plus tard...

-Mais que faites vous ? demande le prètres aux paroissiens
-Nous louons le Seigneur !
-Mais... Pourquoi ?
-Il a réussi a noyer toute l'armée d'Egypte dans une mer très peu profonde ! "

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Re: Jésus Christ

Message par aoxomoxoa le Dim 14 Déc - 19:23

Remus a écrit:Ben justement non.

Sur les milliers de textes antiques qui nous sont parvenus, seule une poignée de fragments - retranscrits après le concile de Nicée de la façon qu'on connait, c'est à dire par des moines chrétiens loin d'être neutres dans leur travail - évoquent Jésus a posteriori. Comme je me tue à le répéter cela ne constitue pas une preuve à mes yeux. En fait si, c'est justement la preuve que ces textes ont été volontairement truqués pour la postérité.
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Re: Jésus Christ

Message par aoxomoxoa le Dim 14 Déc - 19:33

Padawan a écrit:
aoxomoxoa a écrit:Non ce n'est pas la même chose, les croyants ont l'antériorité dans l'affirmation. C'est donc à eux l'honneur d'apporter la preuve. Or jusqu'ici aucune preuve fournie par les chrétiens n'est considérée comme irréfutable. "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve", Euclide Clin d'oeil

Je connais la maxime d'Euclide, si bien que mon objectif était de te la retourner, car tu affirmes sans preuves, je réfute donc sans preuve (néanmoins pas tout à fait ; j'ai semble-t-il des centaines de textes à mon appuie et ce qui pourrait être le tombeau de Jésus).

Je n'ai rien affirmé gratuitement, j'ai argumenté. C'est assez différent. Enfin comme il semble qu'il le faille à nouveau, je répète que ce sont les chrétiens qui, en première instance, ont affirmé l'existence historique de Jésus. A eu donc de fournir la preuve et manifestement ils en ont été incapables jusqu'ici. Je ne comprends pas la pertinence de me retourner la charge de la preuve alors que je ne fais pas partie de ceux qui ont fait cette première affirmation sur Jésus.



J'ai dis que les textes transcrits avaient subis des ajouts. Pas les textes "originaux" qui ont été retrouvés depuis l'existence de l'archéologie. On a retrouvé ainsi des centaines de textes d'une bibliothèque ensevelie à Herculanum, ce qui a justement permis de mettre en valeur certains des ajouts dont j'ai parlé dans les textes canoniques traditionnels.

Néanmoins cela ne change rien à l'affaire, ce texte est toujours postérieur aux "faits" relatés. Il ne prouve strictement rien.

Donc il existe des textes qui n'ont subis aucun ajouts.

Lesquels ?



Pour les objections au film de James Cameron, il suffit de chercher un peu avec Google. Notamment sur la page Wikipédia dédiée à ce documentaire.

J'avais déjà cherché sur Google. Et je me demande en quoi la source Google serait plus sûr que la source Cameron. Ce n'est pas... parole d'Evangile... Neutral

Google est un agrégat de sources hétérogènes, la parole de Cameron n'engage que lui. Tu ne fais aucune différence entre ces deux propositions ?



Je n'ai pas de précisions là-dessus parce que je n'ai pas perdu mon temps avec ce film. C'est comme si on devait consacrer du temps à l'affaire de Roswell en fait, peine perdue.

C'est bien le problème, d'autant que tu ferais bien de te rendre compte que les arguments que tu utilises pour affirmer qu'il ne s'agit pas du tombeau sont ceux utilisés par les chrétiens intégristes qui refusent de croire qu'on ait pu trouver le tombeau de leur Dieu. Ils inventeraient n'importe quoi (c'est leur religion qui veut ça) pour "prouver" que ce n'est pas le tombeau du Christ.

Parmis leurs objections burlesques on trouve celle sur la fréquence des noms que j'ai déjà mis en lumière dans un message précédant, ainsi qu'une autre pourtant sur la qualité des tests ADN qui prouve que les auteurs de ces "critiques" ne sont pas des biologistes sérieux (sûrement un évèque qui ne croit même pas à la théorie de l'évolution, qui hurle que la science peut se tromper losrque le C14 date le Saint Suaire de Turin du Moyen Âge, mais jure de l'efficacité de la même méthode lorsqu'elle lui donne raison).
Quant à la possibilité d'un faux concernant l'ossuaire de Jacques, c'est justement ce qui me fait dire que rien n'est certain et qu'il peut s'agir du tombeau d'un tout autre Jésus.

Le Vatican s'est gaussé de ce film. L'Eglise orthodoxe aussi. Je ne parle même pas des anglicans et des protestants. Pourquoi dès lors devrais-je accorder du crédit à une thèse qui ne convainc même pas les principaux intéressés ? Un peu de bon sens ne peut pas faire de mal...


D'un point de vue plus général, je trouve très intéressant cette velléité de faire de Jésus autre chose qu'un mythe, ce qu'on accorde pourtant sans trop rechigner à Zoroastre, Mithra, Hercule, Achille et autres avatars de comtes pour enfants. Faut-il y voir une volonté autre que celle de la vérité historique ? sinon, pourquoi cette différence de traitement ?

C'est une question interressante ; peut être tout simplement que ces personnages ont tous existé mais que ce qu'on a raconté sur eux (leur divinité, leurs exploits, etc.) sont faux. Et il se trouve que c'est exactement la thèse que je soutiens s'agissant du Christ. A la base de toute mythologie, il y a une part de vérité, même infime.

Dans l'absolu on s'en fout complètement, tout cela n'est que foutaise et pitrerie, c'est historiquement destiné à imposer un ordre moral homogène sur l'Europe, rien de plus. Laissons aux gogos le soin de croire pour croire, ça leur fait du bien de toute façon.

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Re: Jésus Christ

Message par aoxomoxoa le Dim 14 Déc - 19:38

Ersatz a écrit:Aie Aie Aie des discussions bien engagées se déroulent ici bas!
Je compatis pour ce pauvre aoxomoxoa à qui l'on demande de prouver que Jésus n'a pas existé! Comme si c'était possible! Nous ne sommes pas en maths, on ne peut pas prouver que quelqu'un n'a pas existé!

J'en serais effectivement incapable, mais ce n'est pas très important. Les faisceaux de preuves de l'inexistence historique de Jésus tel qu'il nous est parvenu s'accumulent depuis 2000 ans et la tendance n'est pas prête de s'inverser.
L'important c'est que les tenants de la thèse de l'existence historique de Jésus sont incapables de démontrer l'existence de leur héros malgré leurs affirmations péremptoires ; c'est cela le plus croustillant à mon sens.

Ersatz a écrit:Je considère cette discussion comme stérile : il est pratiquement obligé qu'un Jésus soit à l'origine du christianisme et il inconcevable qu'il ai fait tout ce qui est dit à son sujet.

"Pratiquement obligé" ? C'est pas un peu ce qu'on appelle en général un jugement à la louche ? Clin d'oeil
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Re: Jésus Christ

Message par aoxomoxoa le Dim 14 Déc - 19:42

Remus a écrit:Ah oui, j'ai pas dis le contraire!

Je dis juste que l'argument scientifique pour démontrée la fausseté de la Bible, enfin de la Genèse plus précisemment, n'est pas pertinent.

C'est hélas toujours aussi pertinent que cela a pu l'être du temps de Copernic ou de Giordano Bruno... Les tenants de la théorie du dessein intelligent perpétuent la tradition de la lecture littérale de la Bible, le combat contre leurs idées débiles et rétrogrades doit lui aussi se perpétuer. On s'en serait bien passé par contre ! Très heureux
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Re: Jésus Christ

Message par Remus le Dim 14 Déc - 21:25

Les tenants de la théorie du dessein intelligent perpétuent la tradition de la lecture littérale de la Bible

L'Eglise n'a jamais misée sur une interprétation littérale de la Bible.

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Re: Jésus Christ

Message par aoxomoxoa le Dim 14 Déc - 21:46

Non mais l'Eglise n'est pas non plus l'institution religieuse la plus véhémente sur ce sujet précis. La plupart des tenants du dessein intelligent sont sécularisés. Ils ont plein de pognon, des fondations et instituts d'étude, des scientifiques grassement payés à leurs bottes, etc.
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Re: Jésus Christ

Message par Docteur Saint James le Lun 15 Déc - 9:43

aoxomoxoa a écrit:Le Vatican s'est gaussé de ce film. L'Eglise orthodoxe aussi. Je ne parle même pas des anglicans et des protestants. Pourquoi dès lors devrais-je accorder du crédit à une thèse qui ne convainc même pas les principaux intéressés ? Un peu de bon sens ne peut pas faire de mal...

Si le Vatican s'est gaussé de cette découverte, c'est (et ça me paraissait tellement évident) parce cette découverte détruit tout le caractère divin de Jésus ; elle en fait un simple homme, avec une femme et un enfant, et ça, l'Église n'est pas prête à l'accorder.

> Je ne vois toujours pas ce qui peut bien te motiver à croire avec tant de ténacité que je suis un fanatique religieux. Je ne fais qu'obéir à la raison qui m'indique de douter et certainement pas de m'engouffrer la tête la première dans une certitude de laquelle je ne sortirais certain plus (à ton image ?).
Je ne crois pas que Jésus Christ est forcément existé, mais au vu de ce qui m'a été présenté à ce jour comme argument, je suis navré de ne pas pouvoir raisonnablement lever le doute sur cette affaire. Un camp l'emporte fébrilement en moi : la thèse d'une part de vérité dans le mythe de Jésus (laquelle thèse n'a rien pour me "'rassurer" puisque je considère la religion à la manière Durkheim).
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Re: Jésus Christ

Message par aoxomoxoa le Lun 15 Déc - 15:09

Non non tu n'es pas un fanatique religieux, tout du moins tu n'en donnes pas l'air ici. Désolé si c'est ce que j'ai laissé entendre, mea culpa. Je ne parlais pas de toi mais des vrais fanatiques, car hélas il y en a, à n'en pas douter.

Quant au Vatican. L'Eglise romaine et pontificale croit dur comme fer que Jésus s'est incarné en homme pour pouvoir être crucifié et ainsi racheter tous nos péchés (passés, présents et à venir). Pour cette institutions religieuse, il FAUT un Jésus ayant existé historiquement pour que la passion ait eu lieu. sinon rien ne tient debout !

En général le Vatican saute sur la première occasion venue de démontrer que Jésus a bien existé (cf. Le suaire de Turin par exemple). Mais ils ne font pas ça n'importe comment, le Vatican a aussi ses propres experts. Et s'il n'y a pas eu de réaction au film de Cameron c'est bien que ce dernier n'est que du show-business...

Enfin, ta conclusion... Tu as raison, elle n'engage que toi, comme toutes les opinions en général. Tant que cette opinion n'est pas étayée par des faits elle n'a pas encore le statut d'une théorie.
Par contre la thèse mythiste de Jésus est une théorie et je dois dire qu'elle a tendance à très bien décrire la réalité. Je m'en tiens là en attente de nouvelles découvertes archéologiques..
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Re: Jésus Christ

Message par Lizbeth Poulette le Ven 3 Juin - 13:29

Remus a écrit:C'est vrai qu'un Jésus fictif, ça me parait un peu gros ^^

Comme un Apollon fictif, ou un Moïse fictif, voire un Yavhé fictif puisque Moïse a bien reçu ses instructions de quelqu'un....
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