Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

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Pour ou Contre la port de l'uniforme a l'ecole ?

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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par R.Mercader le Jeu 26 Aoû - 16:12

Mort de rire ok, t'etait pire qu'un clodo l'an dernier mais maintenant c'est super genial ...

Venant de toi j'espère que c'est ironique? What a Face

Ramon, militant actif pour le port du harrington et des doc martens chez les jeunes
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Aoû - 16:19

14B a écrit:t'etait pire qu'un clodo l'an dernier mais maintenant c'est super genial ...
Maintenant, c'est pire !

l'uniforme à l'ecole ...
Je te parle du monde du travail là.

[alors ça sera la mode donc consumerisme
Sans société de consommation ?
Tu m'expliques ?

Oui, c'est le dogme du non-dogme au final.
C'est la connerie des gens qui veulent faire de l'anarchie un dogme oui.

donc l'ordre aussi, ne serait ce que parental.
Oh mais je suis partisan de l'ordre tu sais .. !

Au final, tout ce qu'on fait dans ce systeme est dicté par le fric quoi.
Le spectacle et la marchandise aussi.

mange toute ta soupe ou tu vas te prendre une fessée Mort de rire
Mort de rire

__________________________________
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par 14B le Jeu 26 Aoû - 16:31

Troska a écrit:
14B a écrit:t'etait pire qu'un clodo l'an dernier mais maintenant c'est super genial ...
Maintenant, c'est pire !
Autant pour moi.
l'uniforme à l'ecole ...
Je te parle du monde du travail là.
Oui, ben on vient pas sapé n'importe comment, je dit pas que faut forcement aller jusqu'à la cravate pour bosser en bureau, mais voilà quoi ...

[alors ça sera la mode donc consumerisme
Sans société de consommation ?
Tu m'expliques ?
[mode fille on] aaaaah, il est trop chouette ce jean, je veeeeuuux le mêêêême heuuuh[mode fille off]

donc l'ordre aussi, ne serait ce que parental.
Oh mais je suis partisan de l'ordre tu sais .. !
... moins le pouvoir ... j'ai droit à une image msieu le prof ?
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Authentiks le Jeu 26 Aoû - 18:27

Mercader a écrit: Tiens marrant, un libéral qui légitime l'intervention sur autrui, la soumission à un ordre, l'encadrement, la punition. Paradoxal mais très logique et symptomatique de l'inexistence d'un modèle "libéral" pur.
Il n'a jamais été question de légitimité à propos de ça je ne fais qu'exposer mon point de vue personnel après j'ai jamais déclaré vouloir obliger quelqu'un à se soumettre à quoi que ce soit. HS la punition rajoute pas des mots au hasard pour faire joli...
Et sinon non il n'y a pas de modèle libéral pur puisque les libéraux s'autorisent la réflexion personnelle, chose totalement inconnue dans la religion communiste qui ne fait que réciter sa Bible à longueur de journée.

Troska a écrit: Donc à bannir.
On peut choisir l'ordre de manière volontaire, c'est liberticide de vouloir interdire l'uniforme ! Tu vas trop loin dans ta logique, ça en devient absurde. "L'anarchie c'est l'ordre sans le pouvoir" tu devrais le savoir.
Merci la société libérale et spectacularo-marchande !
C'est vraiment incroyable de nier la responsabilité individuelle à ce point. Les parents sont responsables de leur gosses, pas la société, c'est ce genre de pensée qui nous a légué une EN responsable des gosses sans savoir comment s'y prendre.
Moi je suis pour l'éducation libertaire, avant tout.
And so what ? Je me suis trompé à propos de ce que tu penses ?

Prolétaire …
Personne ne t’oblige à aller à l’école après 16 ans …
… mais tu sais que sans aucun diplômes tu seras au bas de l’échelle des
exploités du travail.
Personne ne t’oblige à travailler …
… mais si tu n’échanges pas ton travail contre un peu d’argent, tu crèveras
purement et simplement de faim dehors.
Personne ne t’oblige à payer un loyer …
… si tu t’en fous d’être à la rue.
Personne ne t’oblige à consommer …
… si tu veux crever de faim et sans aucun vêtements.
Merci d'aborder ces choses là. Alors comment quelqu'un sans qualifications peut-il espérer un poste qui en requiert ? Comment quelqu'un peut-il vivre sans être aux crochets des autres s'il ne travaille pas et ne paie pas -d'une manière ou d'une autre- ? Mieux, comment peut-il survivre sans consommer ? J'ai vraiment du mal avec ces questions. Tu vas me dire que c'est impossible dans ce système -réponse classique- alors si tu avais carte blanche pour établir une société à ta façon comment pourrais tu dire à quelqu'un qui ne travaille pas qu'il peut légitimement revendiquer ce qui selon lui, lui est dû.

Un morceau de liberté n'est pas la liberté ..
Tu sais que je considère l'Etat comme la seule force de coercition, alors dis-moi quelles sont les autres selon toi ? Tu peux faire ce que tu veux sans que personne ne vienne t'embêter et ça n'est pas la liberté ?
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par 14B le Jeu 26 Aoû - 18:30

Ramon, militant actif pour le port du harrington et des doc martens chez les jeunes
Et c'est avec ça que tu vas concaincre des ouvriers ?
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Aoû - 18:44

Authentiks a écrit:On peut choisir l'ordre de manière volontaire
Actuellement, ce n'est pas le cas.
Le jour où l'autorité sera réfléchi c'est comme tu l'as dis, dans une optique anarchiste : L'ordre moins le pouvoir. Mais actuellement, avec la coercition de l'Etat, des institutions, des gouvernements, de la Société, des flics et des armées, ça n'est manifestement pas possible !
Et comme je l'ai dit à B', tant qu'on m'oblige pas à porter cette mocheté, je ferais pas chier. Moi ça me fait penser à la vague, quand tout le monde vient habiller pareil .. Mort de rire

C'est vraiment incroyable de nier la responsabilité individuelle à ce point
Dans une société ou il y a atomisation des individus ?
Ou celui-ci est mobiliser par le pouvoir politique et économique pour consommer et suivre sa logique mortifère ?
Faut arrêter, le fait de croire l'homme totalement libre, c'est un fantasme qui fait bien plaisir aux libéraux. L'individu est aliéné et contrôler, par tout un système de pensée, d'actions, qui commencent à son réveil et qui finissent le soir quand il rentre chez lui.

Les parents sont responsables de leur gosses,
Est-ce que j'ai dit le contraire ?

And so what ? Je me suis trompé à propos de ce que tu penses ?
Non, mais disons que je suis pour cramer les écoles.

Merci d'aborder ces choses là.

Prolétaire …
Personne ne t’oblige à aller à l’école …
… mais tu peux bordéliser les cours, victimiser tes profs, dégrader les
structures, saboter son système, voire la brûler.
Personne ne t’oblige à travailler…
… mais tu peux saloper ton boulot, saboter le fonctionnement de ta boîte et
t’organiser avec tes collègues, foutre la merde, séquestrer tes chefs et
occuper les locaux.
Personne ne t’oblige à payer un loyer …
… mais tu peux squatter, organiser la grève des loyers avec les autres,
séquestrer ton proprio, te ré- approprier collectivement tes lieux de vie.
Personne ne t’oblige à consommer …
… mais tu peux voler, piller, redistribuer gratis et détruire la marchandise et
organiser la récup’.
Personne ne t’oblige à utiliser la voiture ou les transports …
… mais tu peux les cramer, les dégrader, les casser, les saboter, soutenir les
grèves de tes camarades travailleurs et cheminots.
Personne ne t’oblige à utiliser la banque …
… mais tu peux la faire sauter, la cambrioler et redistribuer ses richesses ou
séquestrer ton banquier contre rançon.
Personne ne t’oblige à utiliser une assurance, ni la compagnie des eaux, du
gaz ou de l’électricité …
… mais tu peux les escroquer.
Personne ne t’oblige à obéir ni à commander …
… et tu peux traiter ton prochain comme ton égal, et t’organiser avec lui
contre la hiérarchie qui vous divise.
Personne ne t’oblige à rester dans ce pays …
… mais tu peux en détruire toutes les hiérarchies, tous les pouvoirs, tu peux y
rétablir la liberté, l’égalité et la fraternité réelles.
Prolétaire, seul tu ne peux rien, collectivement tu peux tout.

Tu sais que je considère l'Etat comme la seule force de coercition
Bah oui, comme tout autoritaire qui se respecte. Mort de rire

alors dis-moi quelles sont les autres selon toi ?
La société dans son ensemble.

__________________________________
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Authentiks le Jeu 26 Aoû - 19:23

Et comme je l'ai dit à B', tant qu'on m'oblige pas à porter cette mocheté, je ferais pas chier. Moi ça me fait penser à la vague, quand tout le monde vient habiller pareil ..
Alors on est d'accord, tant qu'on nous oblige pas on fait pas chier =) L'uniforme est nécessaire mais pas suffisant dans la vague Clin d'oeil Excellent film autrement.

Dans une société ou il y a atomisation des individus ?
Oui, ça va dans mon sens.
Ou celui-ci est mobiliser par le pouvoir politique et économique pour consommer et suivre sa logique mortifère ?
Faut arrêter, le fait de croire l'homme totalement libre, c'est un fantasme qui fait bien plaisir aux libéraux. L'individu est aliéné et contrôler, par tout un système de pensée, d'actions, qui commencent à son réveil et qui finissent le soir quand il rentre chez lui.
Et bien sur, toi, Troska le Maginifique, tu as réussi là où tout les autres tocars ont échoué, tu as réussi à voir la supercherie là où tous sont aveugles et succombent aux sirènes consuméristes et étatiques... Quelle est la différence entre toi et eux ? Moi je n'en vois pas. On a toujours le choix, même si évidemment il n'est jamais entier.
Est-ce que j'ai dit le contraire ?
Je le comprend comme ça, quand je te parle de ces gens sans repères et sans limite tu me dit 'merci la société spectacularo-marchande'. Pour moi les parents sont les principaux responsables de ces limites et de ces repères, pas la société.

Non, mais disons que je suis pour cramer les écoles.
Pour pouvoir laisser le gamin étudier ce qu'il veut ? C'est pas très futé, et puis ça ne résous toujours pas le problème, tu annihile le rôle des parents et de l'école avec cette pratique, ça n'est rien d'autre que de laisser le gamin livré à lui-même. Tu vois même les libéraux ont des restes d'humanité parfois Clin d'oeil

Prolétaire, seul tu ne peux rien, collectivement tu peux tout.
Et surtout n'importe quoi, ça ne répond pas du tout à mes questions, où plutôt si ça y répond de manière assez déplorable: l'anarchiste que tu décris n'est qu'un parasite. Au lieu de construire son monde, il détruit celui d'autrui, tu es plus révolutionnaire qu'anarchiste et tu te donnes de mauvaise raisons pour ça 'oui c'est impossible' etc alors que tu sais très bien que 'la société' comme force de coercition ça ne veut rien dire. Sur ton terrain, pas de voisin pour te faire chier, pas d'armée, pas de taxes, pas de banquier, pas de pub, il n'y a strictement rien qui te gênes si ce n'est une contrainte législative -relativement faible d'ailleurs actuellement-. C'est de la mauvaise foi.

Autoritaire ou pas j'y réfléchi encore m'enfin c'est pas pire qu'un communiste :p
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Aoû - 20:09

Authentiks a écrit:Oui, ça va dans mon sens.
Bah oui, si on casse tous les repères , l'individu est seul, détraqué et il ne sait plus ce qu'il doit faire, sinon répondre aux messages de la technocratie, de l'abondance société de consommation par exemple. Ce n'est pas comme ça que je conçois un monde avec des individus conscients, loin de là d'ailleurs. Actuellement, c'est l'argent-roi, le " je fais tout pour ma gueule " et je vais de temps en temps faire style de pas être d'accord en faisant de l'humanitaire - pour rendre la pauvreté plus agréable à regarder - ou en veautant pour un gars qui est " moins pire que Sarko ".
J'sais pas, ça sent mauvais dans l'air, c'est tout.

tu as réussi à voir la supercherie là où tous sont aveugles et succombent aux sirènes consuméristes et étatiques...
Si j'étais un gros vaniteux, je dirais oui, or ce n'est pas le cas. J'ai conscience de l'exploitation et de la merde dans laquelle on est, je pense que c'est déjà faire un pas en avant par rapport aux autres, il faudrait qu'ils le fassent aussi, mais je vais pas m'amuser toute ma vie à mettre des coups aux autres pour qu'ils essayent de regarder ce qui se passe. Je n'y peux rien si la majorité succombe au consumérisme et à la logique capitaliste et libéral du système actuelle. On revient à ma critique fait juste au dessus : On fait tout pour endormie les gens, du matin au soir, au boulot ou dans leur activités divers, le spectacle de la non-vie est présent partout, ça devrait faire peur ! L'espace public nous laisse un trottoir pour vraiment nous exprimer et encore, je suis gentil ..

Quelle est la différence entre toi et eux ?
Je me révolte contre la condition sans doute, la différence doit être quelque part entre eux et moi donc.

Pour moi les parents sont les principaux responsables de ces limites et de ces repères, pas la société.
Oui mais ces parents, ils sont bien sans repères et sans limite clair, parce que la société actuelle est débile et sombre dans ses propres contradictions ! Il y a une part de responsabilité individuelle, mais ce n'est pas la seule et unique raison !!
C'est bien tout un système de pensée qui fait qu'on en arrive à des situations telles qu'on les connait actuellement ..

Pour pouvoir laisser le gamin étudier ce qu'il veut ?
Aussi, mais avant tout, remettre en place une véritable façon d'apprendre, d'augmenter le savoir et la connaissance.
Cesser la fabrique au bétail pour les patrons et l'économie de marché, c'est la chose principale à réaliser je pense.
Et donc, autogestion des moyens de vie et de culture, avec les éducateurs, les parents et les gosses.

l'anarchiste que tu décris n'est qu'un parasite.
C'est pas nouveau, on est tous des terroristes.
Et comme je le dit souvent : N'ayons pas peur des ruines ! Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit.

tu es plus révolutionnaire qu'anarchiste
L'un va avec l'autre.
Un anarchiste est révolutionnaire, sauf quand c'est un Libertarien ou un anarchiste de droite. Si on ne vise pas la transformation de la société entière, on peut se la mettre derrière l'oreille et profond.

il n'y a strictement rien qui te gênes si ce n'est une contrainte législative
Bah oui et c'est bien la société libérale + l'Etat + l'économie de marché ..
Tout me gêne actuellement et me dire " va faire ton utopie de ton côté " ne change en rien le problème. Tant qu'un homme est à genoux, je ne suis pas libre, c'est aussi simple que ça. La société actuelle, elle nous violente et nous fait plus rentrer dans les clous en nous stigmatisant, en nous endoctrinant, en nous insultant " de dangereux terroriste et d'extrémiste " alors que les vrais fou, sont ceux qui pensent qu'on peu encore changer les choses par la gangraine réformiste.

c'est pas pire qu'un communiste :p
Je préfère un coco à un libéral .. Très heureux

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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Authentiks le Jeu 26 Aoû - 21:19

Bah oui, si on casse tous les repères , l'individu est seul, détraqué et il ne sait plus ce qu'il doit faire, sinon répondre aux messages de la technocratie, de l'abondance société de consommation par exemple. Ce n'est pas comme ça que je conçois un monde avec des individus conscients, loin de là d'ailleurs.
Un monde où l'individu est seul pour décider est un monde où il est libre. Il n'a pas besoin qu'on lui dise quoi faire, qu'un Etat -appelle ça communauté...- l'encadre et lui dicte ses choix. L'individu doit être considéré à part entière et mis face à ses responsabilités, si tu n'est pas d'accord tu ne fais que remplacer l'illusion de liberté actuelle par une autre mascarade.

Si j'étais un gros vaniteux, je dirais oui, or ce n'est pas le cas. J'ai conscience de l'exploitation et de la merde dans laquelle on est, je pense que c'est déjà faire un pas en avant par rapport aux autres, il faudrait qu'ils le fassent aussi, mais je vais pas m'amuser toute ma vie à mettre des coups aux autres pour qu'ils essayent de regarder ce qui se passe. Je n'y peux rien si la majorité succombe au consumérisme et à la logique capitaliste et libéral du système actuelle. On revient à ma critique fait juste au dessus : On fait tout pour endormie les gens, du matin au soir, au boulot ou dans leur activités divers, le spectacle de la non-vie est présent partout, ça devrait faire peur ! L'espace public nous laisse un trottoir pour vraiment nous exprimer et encore, je suis gentil ..
Tu n'es pas vaniteux mais ton raisonnement l'est, tu prétends t'être rendu compte de choses alors que les autres non ça les met forcément sur un plan inférieur. Eux se font endormir mais pas toi, non c'est vraiment trop prétentieux cette explication. La vraie réalité c'est qu'eux acceptent leur condition mais pas toi. Tu es exactement comme tout ces fachos qui prétendent définir le bonheur des autres à leur place.

Je me révolte contre la condition sans doute, la différence doit être quelque part entre eux et moi donc.
Une différence de condition qui t'aurais éveillé toi et pas les autres ? Pourtant les jeunes défavorisés qui rêvent de capitalisme sont nombreux voire majoritaire.

Oui mais ces parents, ils sont bien sans repères et sans limite clair, parce que la société actuelle est débile et sombre dans ses propres contradictions ! Il y a une part de responsabilité individuelle, mais ce n'est pas la seule et unique raison !!
C'est bien tout un système de pensée qui fait qu'on en arrive à des situations telles qu'on les connait actuellement ..
Pas la seule et unique raison certes mais la raison principale. Les parents succombent à leurs enfants et je ne vois pas qui blâmer à part eux-même, mais tu peux toujours me citer des phénomènes précis parce que dire 'la société est responsable' excuse moi mais c'est beaucoup trop facile. Tu peux ajouter des éléments extérieurs, la pub encourage les enfants à réclamer plus, l'EN les deresponsabilise, mais la relation reste intime avant tout.

Aussi, mais avant tout, remettre en place une véritable façon d'apprendre, d'augmenter le savoir et la connaissance. Cesser la fabrique au bétail pour les patrons et l'économie de marché, c'est la chose principale à réaliser je pense. Et donc, autogestion des moyens de vie et de culture, avec les éducateurs, les parents et les gosses.
Surtout construction et entretien des infrastructures adéquats, et rémunération des profs concernés assumée. Aux dépends de ceux qui veulent bien payer bien sur.

C'est pas nouveau, on est tous des terroristes.
Et comme je le dit souvent : N'ayons pas peur des ruines ! Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit.
Oui c'est ce que je dis tu pense à détruire et non pas à construire. Parce que c'est bien trop dur de se démerder soi-même et d'assumer les conséquences matérielles du communisme, libertaire ou pas, on s'approprie le travail des autres. C'est tellement plus facile. Jusqu'à ce que tout devienne vétuste et que le système s'effondre... ça n'est que destruction. C'est vraiment désolant, et ne crois pas que je défende le modèle capitalo-étatiste actuel, je déplore juste la démarche et le fait de vouloir imposer la destruction plutôt que la construction.

L'un va avec l'autre.
Un anarchiste est révolutionnaire, sauf quand c'est un Libertarien ou un anarchiste de droite. Si on ne vise pas la transformation de la société entière, on peut se la mettre derrière l'oreille et profond.
J'aurai du dire révolutionnaire avant d'être anarchiste. Cf. paragraphe précédent, tu es dans une démarche négative et non pas positive.

Bah oui et c'est bien la société libérale + l'Etat + l'économie de marché ..
Tout me gêne actuellement et me dire " va faire ton utopie de ton côté " ne change en rien le problème.
Je viens de te dire pas d'armée, pas de police, pas de pub... tu te répètes sans pouvoir me citer de phénomène précis qui te gênerait en pratique.

Je préfère un coco à un libéral ..
En même temps t'en est un...




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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Aska le Jeu 26 Aoû - 22:58

Troska l'anarchisme que tu défends là, qui veut cramer qui veut détruire, je vois pas en quoi quiconque voudrait lui confier son avenir.

L'anarchisme aura beau vouloir ne jamais se représenter, il aura beau affirmer ne pas être une idéologie quand bien même il en est une depuis qu'il a été inventé, si le monde s'écroule demain et que les régimes tombent, que le champ est laissé libre à n'importe quel type de régime de se mettre en place, il se fera toujours doubler par un connard démagogue qui promettra milles merveilles à la masse qui dans le désespoir et sa grande ignorance, choisira le bêlement plutot que l'aube de la liberté de tout casser que l'anarchisme que tu défends veut leur offrir.
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Authentiks le Jeu 26 Aoû - 23:18

Lol t'es pas le premier à lui dire Clin d'oeil Aucun rempart contre les démagogues, les sectaires, les manipulateurs, qui auront même la tâche facilitée par le caractère local de la communauté. Mais Troska préfère réfléchir à détruire qu'à construire de toute manière... alors je suppose que c'est pas la peine de s'occuper de ce genre de futilités.
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par JoyDivision le Ven 27 Aoû - 8:08

En plus à l'heure actuelle c'est déjà assez le bordel pour rêver à l'anarchisme vous trouvez pas ?

Et vous imagninez un pays dans l'anarchie ? Tout à l'arrache, trafic de tout et n'importe quoi, touts les services (telephonies, internet...) H.S. (parceque les entreprises seront mal gérées ou concurrencées dans tout les sens), ^^ mdr sa serait DisneyLand !

Enfin j'arriverai même pas à y imaginer tellement sa serai le bordel !

Troska t'est un bon toi ! ^^
Sa me fait marrer parceque j'imagine Troska comme un punk farfelu,
même Sid Vicious ou d'autres geules de la musique punk (qui inspirait bien le mouvement) etait plus ou moins organisés dans leurs morceaux, même dans l'anarchie il y a besoin d'ordre et de régles, d'une logique !

Enfin je conçoit pas cette idéologie d'anarchie sans chef ni régles, c'est imaginaire, c'est pas lucide. Dés qu'il y a un mouvement il faut des personnes qui gerent les gens pour que ce soit vivable sinon c'est pas possible
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par 14B le Ven 27 Aoû - 9:31

Moi ça me fait penser à la vague, quand tout le monde vient habiller pareil ..
C'est plutot bien, a part le cassos qui se suicide et se serait peut être quand même flingué sans ça, tout le reste de la classe est amelioré.
Moi aussi je peut faire un film sur un genre de summerhil et mettre un cassos qui se flingue en plein milieu pour dire "ouais vous voyez ou ça mène" ?
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Camarade Troska le Ven 27 Aoû - 11:04

Ta remarque est conne B', mais à force j'ai l'habitude tu sais.

Authentiks a écrit:Un monde où l'individu est seul pour décider est un monde où il est libre. Il n'a pas besoin qu'on lui dise quoi faire, qu'un Etat -appelle ça communauté...- l'encadre et lui dicte ses choix.
Oui et ? C'est l'anarchie ça, du moment qu'on concilie notre liberté individuelle avec la liberté collective. On vie librement notre vie et on arrive à prendre des décisions au sein de la communauté, sans que celle là nous oppresse ou nous envois les flics tous les trois jours. Et ce qui " encadre " l'individu, c'est les conseils, les assemblée générale et le fédéralisme libertaire, gestion collective avec mandat impératif pour régler des problèmes ou apporter des solutions concrètes à des situations rencontrées.

L'individu doit être considéré à part entière et mis face à ses responsabilités
Mais on est tout à fait d'accord la dessus, mais actuellement, il n'est pas face à ses responsabilités, on le chouchoute de trop d'un côté et de l'autre, on lui explose tout repaire net. On crée des individus qui n'ont plus de liens sociaux clairs, qui sont lobotomisés par un système qui le broie tous les jours, qui se sert de lui, qui ne lui laisse aucun échappatoire au quotidien rencontrée. On a atteint le stade ultime de l'aliénation quotidienne, je ne pense pas que l'on puisse faire mieux que ça ..

tu prétends t'être rendu compte de choses alors que les autres non ça les met forcément sur un plan inférieur
Non aucunement, cette capacité, tout le monde l'a en lui/elle, il faut juste le vouloir. C'est avant tout une question de volonté, je ne les met pas sur un plan d'infériorité, si j'étais partisan de l'avant garde éclairé et de la DDP, oui je pense que là je ne sentirais plus mes chevilles, mais ce n'est pas le cas actuellement. Ce n'est pas parce moi j'ai une vision des choses qui me pousse à rejeter le monde actuelle, que ça fait de moi un être exceptionnel. Si ? Dans ce cas, j'en suis ravi, mais ce n'est pas le but que je me fixe en tant qu'individu conscient de sa situation.

La vraie réalité c'est qu'eux acceptent leur condition mais pas toi.
Ils acceptent leur condition ou ont leur fait accepter par la force ? Arrête un peu tes délire, le seul qui veut fixer un bonheur aux autres ici, ce n'est pas moi, mais c'est toi et rien que toi. Je n'accepte pas ma condition, il est normal que je me révolte. Si j'arrive à faire changer d'opinions les gens, ne serait-ce que à mon niveau, ce sera déjà pas mal, crois moi. La vraie réalité, c'est que beaucoup se complaise dans ce système, soit parce qu'ils l'aiment, soit parce qu'ils n'imaginent pas qu'on puisse trouver mieux, ou alors ils sont dans un apolitisme crasse et débile. Et ce n'est pas de ma faute, c'est avant tout la faute d'un système, qui crée une " gauche et une droite ", qui fait croire que les politiciens - technocrates, voleurs, bourgeois - vont changer quelque chose au système, alors qu'ils ne font que le renforcée à chaque élection. Contre le système républicain de droite contre gauche, moi j'opte pour la tactique classe contre classe. Et c'est une réalité de tous les jours, l'oppression de classe par une autre.

Pourtant les jeunes défavorisés qui rêvent de capitalisme sont nombreux voire majoritaire.
C'est parce que pour eux - et je les comprend -, pour s'en sortir, faut avoir du fric. On te demande dans notre société de réussir ta vie, on ne te demande pas de profiter de ta vie, on te demande de la réussir, de toucher un max, d'écraser les autres et de finir plein aux as. Pour les petites frappes des bas quartiers, voir les bling bling qui chantent leur merde avec des chaines en or ( Ce qui n'est pas la base du Rap ou du Hip Hop, qui a toujours été un foyer de contestation, principal vecteur d'ailleurs des émeutes de Los Angeles en 1992 ), c'est pour eux réussir leur vie, avoir du fric et de belles voitures. C'est moche à dire, mais c'est ce faire abuser encore une fois.

la pub encourage les enfants à réclamer plus,
Et les parents à répondre aux moindres caprices de leur gosse.
Merci qui ? Mort de rire Société de consommation et d'abondance du tout " tout de suite et maintenant ".

Oui c'est ce que je dis tu pense à détruire et non pas à construire.
Ah mais si, il faut reconstruire tout un monde à côté, je pense que c'est vitale et même la chose à penser tout de suite !
Commencer à réfléchir et penser par soi-même, c'est déjà bâtir le futur et demain.
Vivons dans le monde que nous inventons tous les jours, penser à côté, c'est déjà s'inventer un devenir.

on s'approprie le travail des autres.
Ce n'est pas moi qui m'approprie le travail des autres, c'est le salariat, les patrons, les actionnaire qui le font.
Moi je suis pour que les moyens de productions appartiennent uniquement aux travailleurs. Je veux les moyens d'existence pour tou-s-tes. Ce n'est pas moi encore une fois, qui aliène le travailleur à son outil de travail, loin de là, vu que je suis même pour qu'il s'en libère et commence à travailler de manière raisonné.

vouloir imposer la destruction plutôt que la construction.
Mais après destruction, il y a re-construction.
Il n'y a rien à bâtir sur le capitalisme, il faut raser pour reconstruire entièrement dessus. Purifier, comme dirait Souvarine dans Germinal.

J'aurai du dire révolutionnaire avant d'être anarchiste.
Je ne vois pas le rapport que tu essayes de mettre en avant.
Je serais plus révolutionnaire que anarchiste ? Ce que tu me dis là, ne veux rien dire. Un révolutionnaire, il est soi forcément dans la mouvance socialiste ( libertaire ou non ! ). Je suis anarchiste et radical, je dois dire que révolutionnaire, je laisse ça au NPA ou aux autres gauchistes avec des t shirt du Che.

En même temps t'en est un...
Un communiste ? Oui, si c'est dans le sens originel du terme, celui qui vise la collectivisation des moyens de productions, une société sans classes et sans Etat, alors oui je suis communiste.
Je suis anarchiste et collectiviste.

--

Aska a écrit: il aura beau affirmer ne pas être une idéologie quand bien même il en est une depuis qu'il a été inventé
Non, je ne suis pas d'accord.
La société politique a toujours été incapable de définir et de classer ce que peut être l'anarchie. Quand on lis les rapports de police du siècle dernier, on peut lire les mots " partis " ou " leader " .. cette volonté de vouloir systémiser un mouvement, alors que leur problème, c'est qu'il y a absence de hiérarchie .. ! Même les historiens ont des difficultés, user une thématique appropriée sans emprunter des concepts qui peuvent porter à caution. Par exemple, Zoza Szajkowski a mentionné Sébastien Faure comme une " figure représentative ", d'autres n'ont pas pu s'empêcher après lui, d'utiliser des mots comme porte-parole, majoritaire, moyenne .. Le problème de l'anarchie, c'est une question de terminologie et cette terminologie est différente suivant le point de vue de l'observateur vis à vis de l'anarchie.

Anarchia est un mot grec, qui défini un peuple sans chef et qui refuse de se faire commander. Et ce mot a toujours été péjoratif, dans toute l'histoire, de la Grèce antique jusqu'à la Révolution Française. Le premier a donner un vrai sans positif à l'anarchie, c'est Proudhon, qui jette les base d'une société idéal où " justice et liberté individuelle " doivent supplanter la morale traditionnelle, conservatrice et d'inspiration ultra-religieuse. Il faut attendre Bakounine et Kropotkine pour avoir une vraie volonté intransigeant et révolutionnaire ( Historiquement, c'est pour s'opposer au communisme jugé autoritaire de Marx ). C'est là que Bakounine inclut quelque chose d'important : La destruction permanente de toute autorité.
Faure disait dans l'Encyclopédie Anarchiste que finalement " Il y a plusieurs variétés d'anarchistes mais toutes ont un traits commun qui les sépare de toutes les autres variétés humaines. Ce point commun, c'est la négation du principe d'Autorité dans l'organisation sociale et la haine de toute contrainte qui procèdent des institutions basées sur ce principe "

J'espère que l'explication que je viens de faire est assez complète et compréhensible par tous. Joyeux

il se fera toujours doubler par un connard démagogue
Justement, c'est là que le débat devient intéressant. Je te répondrais nan, car dans toutes les révolutions anarchistes ou anarchisantes, il n'y a pas de chef auto-proclamés, que ce soit en Espagne, à Kronstadt ou en Ukraine. ( Makhno était plus un meneur d'homme que un réel chef politique ). Je pense que pour parer toute volonté démagogique, il faut l'autogestion des luttes, des décisions, la démocratie directe, la destruction du pouvoir par la création de TAZ un peu partout. Le combat contre l'autorité, il se livre à chaque instant et encore plus en période révolutionnaire. Durruti par exemple en Espagne, il n'était pas chef des anarchistes, c'était un simple milicien comme les autres.

--

JoyDivision a écrit:En plus à l'heure actuelle c'est déjà assez le bordel pour rêver à l'anarchisme vous trouvez pas ?
Caca pipi is back ?
Tu ne fais pas la différence entre l'anomie et l'anarchie, la dernière était une absence de hiérarchie mais pas une absence d'organisation !
L'anarchie, c'est l'ordre moins le pouvoir, il ne faut pas l'oublier.

touts les services (telephonies, internet...) H.S.
Non, gérer collectivement par les travailleurs et les usagers.
ça t'en bouche un coin hein ? pirat

(parceque les entreprises seront mal gérées
Au contraire, il est prouvé que quand une entreprise est géré directement par les ouvriers et des conseils, il en résulte une émulation et une envie de travailler plus et mieux. Je prends le cas Espagnol : Est-ce que les entreprises étaient mal gérés ? Non au contraire, les patrons après la guerre civile ont même vanté le fait que leur usines marchaient beaucoup mieux et que le rendement avait été augmenté. Suffit de peu pour pas s'attarder sur des clichés hein.

comme un punk farfelu,
Raté, je suis plutôt un headbanger. Enfin c'est pas plutôt, j'en suis un. ^^

il y a besoin d'ordre et de régles, d'une logique !
Mais qui a dit le contraire ?
Il y aura des règles, mais ces règles seront votés par tous et toutes, ces règles ne seront plus oppressives, elles seront le fruit de la libération individuelle et collective. L'ordre, c'est pareil, il nait naturellement entre individu conscient, pas besoin de hiérarchie ou de commandement pour que règne l'ordre ! Seulement des gens conscient et non plus moutons.

Bref, SOS cliché à votre service ?

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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par 14B le Ven 27 Aoû - 11:14

Ta remarque est conne B', mais à force j'ai l'habitude tu sais.
ouais, moins que celle là ceci dit, quand on a rien a dire ...

Tu ne fais pas la différence entre l'anomie et l'anarchie
par contre je fait la différence entre theorie et pratique Mort de rire
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Authentiks le Ven 27 Aoû - 12:42


C'est l'anarchie mais pas seulement, franchement la plupart des gens ne s'embrouillent pas avec les flics tout les 3 jours. Ils sont seuls pour décider et c'est tant mieux, on ne peut pas dire 'la liberté c'est choisir par soi-même' et dire 'ils sont seuls pour décider, les pauvres ils obéissent comme des moutons'. C'est contradictoire.

On a atteint le stade ultime de l'aliénation quotidienne, je ne pense pas que l'on puisse faire mieux que ça ..
Aliénation consentie par le peuple qui n'est pas un troupeau de moutons inconscients. Si certains jeunes manquent de repères parce qu'ils sont chouchoutés j'en revient aux parents cf. dessous.

Non aucunement, cette capacité, tout le monde l'a en lui/elle, il faut juste le vouloir.
Précisément ils ne le veulent pas parce que:
La vraie réalité, c'est que beaucoup se complaise dans ce système, soit parce qu'ils l'aiment, soit parce qu'ils n'imaginent pas qu'on puisse trouver mieux, ou alors ils sont dans un apolitisme crasse et débile.
A partir de là tu ne peux pas nier la responsabilité individuelle des parents et tout mettre sur le compte de la société.

moi j'opte pour la tactique classe contre classe.
Cette tactique est valable si tu souhaites continuer de vivre dans le système actuel en souhaitant une meilleure répartition des richesses. A partir du moment où tu veux abolir les classes raisonner en les mettant en opposition n'a aucun sens, c'est continuer de vivre dans le système actuel au lieu de passer à l'étape suivante directement. Tu ne t'exclues pas du système en luttant pour un système alternatif, tu y restes et continue d'y être acteur.
Ca rejoint ce que je dis sur 'révolution/anarchie', la révolution n'est qu'une conséquence de l'anarchie. C'est la démarche positive de construction qui entraine la démarche négative de destruction. Toi tu raisonnes inversement et du coup continues d'être acteur d'un système dont tu ne veut pas tout en ne sachant pas me dire en quoi une liberté législative totale n'est pas suffisante.

C'est moche à dire, mais c'est ce faire abuser encore une fois.
Alors comment expliques-tu que certains décèlent la supercherie ?

Et les parents responsables de leurs actes à répondre aux moindres caprices de leur gosse.


Vivons dans le monde que nous inventons tous les jours, penser à côté, c'est déjà s'inventer un devenir.
Cf. remarque du dessus tu préfère lutter au sein du système que t'en exclure.

Mais après destruction, il y a re-construction.
Oui eh bien c'est une démarche négative. Il devrait y avoir construction destructrice de ses gêneurs et pas détruire pour détruire.

Ce n'est pas moi encore une fois, qui aliène le travailleur à son outil de travail, loin de là, vu que je suis même pour qu'il s'en libère et commence à travailler de manière raisonné.
Comment détruis-tu cette relation d'aliénation ? Je ne comprend pas, le travailleur dépend de son outil de travail, ça me semble être une donnée.


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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Aska le Ven 27 Aoû - 13:51

Troska, c'est paradoxal tout de même, l'anarchisme sans leader, tous égaux pis toute, et pourtant Durutti est évoqué toutes les deux secondes.
Ce gars là il commençait déjà à devenir un leader, quoi qu'on en dise, il est mort "jeune", et j'imagine même pas s'il avait survécu à la guerre et vieilli en tant que figure de l'anarchisme, tous les espagnols de son camp le portait aux nues, ca aurait donné quoi selon toi ? Pour moi, un anarchisme représenté, capable de véritablement étendre les idées anarchistes, de les faire comprendre, de les faire s'installer, bref, d'anarchiser l'Espagne.
J'en démords pas, c'est un leader qu'il faut à l'anarchisme s'il veut un jour espérer supplanter les systèmes merdiques actuels.
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Camarade Troska le Ven 27 Aoû - 16:08

14B a écrit:par contre je fait la différence entre theorie et pratique Mort de rire
La praxis, il n'y a que ça de vrai. Mort de rire

Authentiks a écrit:Aliénation consentie par le peuple qui n'est pas un troupeau de moutons inconscients.
Bah oui, ils acceptent l'aliénation, ceux sont des des moutons avec une conscience !
SI l'aliénation est consentie, c'est bien parce qu'on bourre le crâne de tout le monde ne leur disant " C'est comme ça et pas autrement, on peut pas s'organiser autrement, la démocratie c'est le top, le capitalisme c'est trop cool ! "
A force, ça devient un leitmotiv et comme à l'école on apprends pas en profondeur les autres manières de pensée et les sociétés divers, on fini par tourner en rond ..

Cette tactique est valable si tu souhaites continuer de vivre dans le système actuel en souhaitant une meilleure répartition des richesses.
Je ne veux pas une meilleure répartition des richesses : Je veux une véritable répartition des richesses, totale et entière entre tous les composantes de la société.

A partir du moment où tu veux abolir les classes raisonner en les mettant en opposition n'a aucun sens
Bah si, parce que si on veut abolir les classes, il faut bien montrer qu'elles s'affrontent quotidiennement et qu'elles ont des intérêts divergents de tout point. C'est seulement avec une guerre de classe, que tout sera fini. Pas de paix entre les peuples ? Alors guerre entre les classes.

[quote]Tu ne t'exclues pas du système

Je ne vois pas pourquoi je devrais m'exclure du système, en sachant qu'il faut le changer de l'intérieur.
Cette rhétorique est stupide et ne mérite même plus d'être énoncé. Ce n'est pas en s'excluant que ça peut marcher, c'est en travaillant à l'intérieur même du système. Ce qui ne veux pas dire que dvper des alternatives à côté est une perte de temps hein, loin de là. Je pense qu'il faut concilier les deux.

[quote] une liberté législative totale n'est pas suffisante.
Parce que .. je vais pas redire ce que j'ai déjà dit ?
Un morceau de liberté n'est pas la liberté. Ce n'est pas en me jetant un os à la gueule comme un chien, que je vais me calmer. Une liberté législative, c'est une liberté bourgeoise, rien d'autre.

Et les parents responsables de leurs actes à répondre aux moindres caprices de leur gosse.

Ils ne sont pas responsables, ils fonctionnent dans un engrenage qui les forcent à accepter. Ils ne sont pas volontairement conscient, c'est la consommation, le plaisir et le tout tout de suite qui fait qu'ils acceptent le moindre caprice de leur gosse !
C'est bien parce que on crée des besoins et des envies illusoires, qu'on tombe dans cette connerie de consumérisme à outrance, débile et illogique.

tu préfère lutter au sein du système que t'en exclure.
A quoi servirait de m'en exclure ?
Le système est partout .. Mort de rire

le travailleur dépend de son outil de travail, ça me semble être une donnée.
Il est aliéné à son outil de travail tu veux dire. Je veux que le travailleur soit responsable de son travail et qu'il ne soit plus accroché contre sans arrêt. C'est le salariat par exemple, qui fait qu'on enchaine le travailleur à son outil de travail, on ne le libère aucunement, on le plonge encore plus dans la servitude, avec la division du travail, l'ultra-compétitivité ..

Aska a écrit:Durutti est évoqué toutes les deux secondes.
Durruti s'est rendu célèbre pour ses actions.
Ce qui ne fait pas de lui le grand leader de l'anarchie mondiale.

Ce gars là il commençait déjà à devenir un leader, quoi qu'on en dise
Et c'est faux. Mais je te laisserais faire des recherches sur Durruti, pour éviter que tu t'enfonces encore plus.
Il était leader de rien du tout, il était dans une milice qui portait son nom, car il s'était fait remarqué en combattant.

Pour moi, un anarchisme représenté,
C'est deux mots qui ne veulent rien dire ensemble.
On tourne en rond, selon toi, il faut faire de l'anarchie une idéologie bourgeoise qui doit se donner un représentant.
C'est méconnaitre toute la tradition anarchiste pour dire ça et tous les anarchistes te diront que tu as bien besoin d'ouvrir des bouquins et de te renseigner sur les bases de la pensée.

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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Authentiks le Ven 27 Aoû - 16:47


A force, ça devient un leitmotiv et comme à l'école on apprends pas en profondeur les autres manières de pensée et les sociétés divers, on fini par tourner en rond
Et comment ça se fait que toi t'es réussi à en échapper ? T'as subi le même traitement pourtant.

Je ne veux pas une meilleure répartition des richesses : Je veux une véritable répartition des richesses, totale et entière entre tous les composantes de la société.
Alors ce que produit notre société de consommation est finalement bon à prendre ? Où il ne s'agit que de gadgets qui finiront puisque indésirables et de toute façon impossibles à produire sans salariat ?

Je ne vois pas pourquoi je devrais m'exclure du système, en sachant qu'il faut le changer de l'intérieur.
Pourquoi ? Pourquoi ne pas lui faire concurrence ?

Parce que .. je vais pas redire ce que j'ai déjà dit ?
C'est justement ce que tu fais parce que tu ne peux pas m'exposer de phénomènes gênants. En dehors de 'la société' ou 'l'Etat' qui n'ont aucune influence sur ton terrain.

C'est bien parce que on crée des besoins et des envies illusoires, qu'on tombe dans cette connerie de consumérisme à outrance, débile et illogique.
Cf. remarque précédente comment tu as réussit à t'en sortir ? C'est quoi la méthode miracle ?

Le système est partout ..
...Mais pas sur ton terrain. Ah si j'oubliai les taxes socialistes telles que: taxe foncière ou encore taxe pour habiter ! Et aussi les tonnes d'impôts.

Il est aliéné à son outil de travail tu veux dire. Je veux que le travailleur soit responsable de son travail et qu'il ne soit plus accroché contre sans arrêt. C'est le salariat par exemple, qui fait qu'on enchaine le travailleur à son outil de travail, on ne le libère aucunement, on le plonge encore plus dans la servitude, avec la division du travail, l'ultra-compétitivité ..
Effectivement c'est caractéristique de la situation actuelle. Tu peux l'éviter, mais il faudra se passer de toutes ces richesses que tu convoite.
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Aska le Sam 28 Aoû - 5:55

Troska a écrit:
Ce gars là il commençait déjà à devenir un leader, quoi qu'on en dise
Et c'est faux. Mais je te laisserais faire des recherches sur Durruti, pour éviter que tu t'enfonces encore plus.
Il était leader de rien du tout, il était dans une milice qui portait son nom, car il s'était fait remarqué en combattant.

Déjà fais des recherches sur lui, et c'est justement pour ça que je dis ca. Tiens y'en a même qui dise que la balle qui l'a tué était pas franquiste, comme quoi meme en anarchie y'aurait de la jalousie.

Troska a écrit:
Pour moi, un anarchisme représenté,
C'est deux mots qui ne veulent rien dire ensemble.
On tourne en rond, selon toi, il faut faire de l'anarchie une idéologie bourgeoise qui doit se donner un représentant.
C'est méconnaitre toute la tradition anarchiste pour dire ça et tous les anarchistes te diront que tu as bien besoin d'ouvrir des bouquins et de te renseigner sur les bases de la pensée.

J'ai ptet découvert l'anarchie via vos propos, m'enfin j'suis pas assez con pour avoir attendu ce genre de conseil pour m'informer. Je connais les bases de la pensée, j'ai lu Proudhon, Bakounine et d'autres; le fait est que j'ai jamais lu quelque chose qui me convainc du contraire de ce que je t'ai dit là.
Y'a beaucoup de bonnes choses dans l'anarchisme, mais attendre que le système tombe et voir l'anarchisme émerger de lui-meme ? Z'allez attendre longtemps...
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par 14B le Sam 28 Aoû - 12:06

pour durruti, c'est plus probable qu'il se soit flingué lui même ou par un de ses potes, accidentellement ou intentionellement, que un franquiste ouaip.
les anars c'est ça, tu leur met un fusil, 5 minutes apres tu entend "PAN", le gars il s'est flingué avec par accident ...
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Camarade Troska le Sam 28 Aoû - 12:30

La rumeur voulait qu'il se soit fait flingué par des rouges ..
Mais on pense plutôt qu'il s'est fait allumer par un franquiste, d'après les témoins de l'époque.

, le gars il s'est flingué avec par accident ...
En même temps, quand tu voyais le matos des milices ..
Des vieux fusils quasi-inutilisable, qui leur pétaient souvent dans les mains. Faut savoir que le matos des BI allaient pour l'essentiel vers les formations armées de la République, les milices n'avaient que du matos de récup ..
Dans Land and Freedom, on voit très bien que le matos est vétuste, il montre comment se servir d'un fusil et il lui pète dans les mains..

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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par R.Mercader le Dim 29 Aoû - 20:10

Y'a beaucoup de bonnes choses dans l'anarchisme, mais attendre que le système tombe et voir l'anarchisme émerger de lui-meme ? Z'allez attendre longtemps...

C'est une divergence majeure avec les marxistes: faut il accepter une hiérarchie, une organisation disciplinée pour pouvoir déclencher une révolution préparée, et gérer la crise engendrée, vaincre ses ennemis, puis mettre en place le socialisme?
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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par Camarade Troska le Dim 29 Aoû - 20:15

Ce que voulais dire Aska, c'est qu'il faudrait que l'anarchisme devienne un mouvement politique bourgeois comme les autre,s pour exprimer ses idées. Or, faire ça, c'est renier toute une tradition de militantisme et toute une façon de pensée. Et de toute façon, un seul homme ne peut pas représenter l'anarchie à lui tout seul je pense avoir été assez clair là-dessus.

Que les marxistes veuillent le faire, c'est une chose. On juge pas nécessaire de se doter d'un parti et d'une avant garde pour faire la révolution et conduire les gens vers le socialisme. C'est tout et si cela fait que je suis un " sale petit bourgeois " bah j'en ai rien à foutre. Ceux qui parlent de révolution et de lutte de classe sans se référer aux luttes quotidiennes, ont un cadavre dans la bouche, disait Vaneigem. Clin d'oeil

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Re: Pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ?

Message par R.Mercader le Dim 29 Aoû - 20:26

Que les marxistes veuillent le faire, c'est une chose. On juge pas nécessaire de se doter d'un parti et d'une avant garde pour faire la révolution et conduire les gens vers le socialisme. C'est tout et si cela fait que je suis un " sale petit bourgeois " bah j'en ai rien à foutre. Ceux qui parlent de révolution et de lutte de classe sans se référer aux luttes quotidiennes, ont un cadavre dans la bouche, disait Vaneigem. Clin d'oeil

Meuh non. On est pas ossifiés, on se réfère à la réalité quotidienne, c'est pour ça qu'on combat aux côtés des anars qui partagent nos luttes.
Longtemps en URSS les anarchistes et les communistes ont construit le socialisme ensemble et en acceptant les critiques réciproques, contrairement à ce qu'on croit souvent. =)
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