Padawan Président

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Mer 22 Avr - 7:45

Autant pour moi. C'est vrai que j'ai lu un peu trop vite ton message et que j'ai répondu au sujet de la délocalisation.

Cependant, l'un entraine l'autre. On décentralise avant de délocaliser, et chacun alimente l'autre. En effet, tu accordes de l'autonomie à un tiers de l'Etat. Au final, le résultat revient au meme.

C'est vrai que j'ai une vision globale, car tout ne fonctionne pas indépendamment de tout.
La décentralisation, c'est le début de la fin ^^
En ce qui concerne la délocalisation, tu as raison, c'est la concurence déloyale qui ne respecte pas les salariés qui est une abomination ; et cela commence dès la premiere. Sinon, on ne délocaliserait pas.
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Message par Remus le Mer 22 Avr - 14:16

Cependant, l'un entraine l'autre. On décentralise avant de délocaliser, et chacun alimente l'autre. En effet, tu accordes de l'autonomie à un tiers de l'Etat. Au final, le résultat revient au meme.
^

Explique toi car je ne comprend toujours pas le lien. En quoi donner davantage de pouvoir aux communes et aux régions, c'est à dire au citoyen (= décentralisation), augmenterait le phénomène de délocalisation?

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Mer 22 Avr - 15:14

Je dois avoir l'exemple de Renault -qui fonctionne sur un modèle décentralisé (en particulier ses fonctions) et qui délocalise ses usines- un peu trop ancré dans l'esprit.

La décentralisation dispose d'un pouvoir de décision, d'une autonomie administrative, d'un personnel propre et de biens et services propres. Le danger serait une privatisation et une marchandisation de services publiques, qui échappe au controle de l'Etat. Et par exemple, concernant l'hopital, qui est un sujet d'actualité, cela reviendrait à faire des bénéfices. Ainsi, on ne soignera plus certains patients (en particulier les vieux) (comme en Angleterre), ou on fera une sélection par le pognon, comme aux USA. Or, ce n'est pas ca que j'ai à l'esprit quand je pense à un hopital.

"La décentralisation, en favorisant l'émergence de baronnies locales financées par des détournements de fonds qui ne sont sans doute pas étrangers à l'explosion des impôts locaux, participe de cette même stratégie d'affaiblissement de la République, de cette logique régionaliste, différentialiste qui mène au statut corse, en attendant le statut basque et breton; soit à la disparition finale de la souveraineté nationale au profit d'une fédération européenne des régions sous contrôle intégral du Marché, via la banque centrale et les experts de Bruxelles." A. Soral.
Je ne l'aurais pas mieux dit.
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Message par Remus le Mer 22 Avr - 16:34

Je comprend parfaitement le risque et il ne va pas sans dire qu'une décentralisation forte s'accompagne d'un Etat arbitre fort ou le citoyen peut se référer rapidement aux plus hautes autorité de justices. L'augmentation des impots locaux est en effet un vrai problème, ainsi que le risque potentiel de corruption, mais cela ne peut qu'inciter le citoyen à se consacrer à nouveau à la vie politique.

Une décentralisation politique forte en France ne doit pas rimer avec régionalisme ou fédéralisme. Le risque de division est trop grand et la cutlure politique centralisatrice que nous connaissons depuis l'ère des rois (H Capet) trop ancrée. Cette décentralisation doit se faire progressivement. Mais je crois qu'elle est inévitable. Le localisme est peut être notre avenir à plus ou moins long terme, en cela les anars sont précurseurs.

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Mer 22 Avr - 16:56

PS : Ma précedente citation va surement plaire a Pada Joyeux

Concernant la vie politique du citoyen, je ne vois pas en quoi elle serait altérée si il dispose des memes droits qu'aujourd'hui, son champ d'action en sera meme réduit.

Une décentralisation politique forte en France ne doit pas rimer avec régionalisme ou fédéralisme.

C'est le grand risque, quasi inévitable.

Cette décentralisation doit se faire progressivement. Mais je crois qu'elle est inévitable.
D'après moi, pas forcément. Pourquoi pas un retour national plutot que local ? Ca me parait un meilleur impact, avec un meilleur avenir.

Le localisme est peut être notre avenir à plus ou moins long terme, en cela les anars sont précurseurs.
Peut etre notre avenir pendant un instant, le temps de comprendre que ca ne marche pas, qu'on ouvre les yeux sur le chaos économique et social que cela aura généré et qu'on retourne au bon vieu nationalisme. Pour moi, les anars serait précurseurs de l'effondrement de notre société qui permettra une relance saine. Mais à quel prix ?
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Mer 22 Avr - 18:53

Concernant la vie politique du citoyen, je ne vois pas en quoi elle serait altérée si il dispose des memes droits qu'aujourd'hui, son champ d'action en sera meme réduit.

Théoriquement non, en décentralisant le pouvoir, tu donnes plus de pouvoir au citoyen car ses représentants incarnent moins de monde, la vie politique est plus proche, plus palpable. Entre l'action politique d'un maire et celle d'un président de Région ou d'un préfet, laquelle te concerne le plus? Laquelle t'es la plus proche et la plus légitime en terme de représentativité, laquelle est la plus facile de maitrisée et de limitée?

C'est le grand risque, quasi inévitable.

En fait, tout dépend comment on décentralise. En France la décentralisation rime avec un Etat affaiblie. Ce qui est faux. L'Etat doit continuer de garantir la justice et même la renforcé, la décentralisation suppose un renforcement de la transparence et des controles démocratique, un statut d'arbitre accru pour le président, la Justice ou le Conseil Constitutionnel. L'Etat est toujours bien présent par les préfets, les services publics (dont l'éducation ce qui est non négligeable!) et notre culture politique jacobine n'est pas prêt de disparaître. L'autonomie administrative serait une autonomie de gestion des ressources et de la politique sociale et économique qui en découlent. Mais le citoyen en serait davantage maitre! Personnellement je me base sur le modèle clérocrate (tappe sur google y'a un site très bien fait), qui n'a rien de régionaliste du tout.

Peut etre notre avenir pendant un instant, le temps de comprendre que ca ne marche pas, qu'on ouvre les yeux sur le chaos économique et social que cela aura généré et qu'on retourne au bon vieu nationalisme. Pour moi, les anars serait précurseurs de l'effondrement de notre société qui permettra une relance saine. Mais à quel prix ?

Je n'approuve pas la démarche anarchiste, j'ai dis que les anars sont précurseurs dans le localisme car je pense que si rien n'est fait d'ici la fin du siècle, la limite des ressources naturelles de la terre nous mènerait nécessairement à ce genre de modèle... ce qui là encore ne signifie ni l'anomie (à ne as confondre avec l'anarchie) ni la fin de l'Etat.

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Re: Padawan Président

Message par Chadagova le Ven 24 Avr - 12:35

Si les proportions restent les mêmes, pas vraiment. Prends 2 hommes aux idées completement différentes, le consensus sera aussi difficile. En fait, je pense que cela n'aiderait en rien.

Personnellement je trouve plus facile de convaincre une personne que 576.

Tu sais, il y a aujourd'hui une réelle hypocrisie en France. Je m'explique : tu vas t'installer dans un petit village à 45 minutes de chez toi, et tu es perçu et traité comme un étranger. Et on te le fait bien savoir. Tu es pourtant d'origine francaise, tu es tout ce qu'il y a de plus francais, et tu veux aller dans une commune francaise. A l'inverse, quand un individu immigre d'un pays lointain avec une culture totalement différente et qui ne maitrise meme pas la langue francaise, on ne peut pas le considérer comme un étranger, on a pas le droit ; sinon, il y a 40 associations différentes qui te tombe dessus. Cette hypocrisie est totalement ridicule. Quand on aura pris conscience que notre société marche sur la tête, peut etre pourront nous aller de l'avant.

Je suis totalement d’accord avec toi. Ton analyse est juste, ainsi que son contraire. Regarde l’exemple du groupe de Tarnac qui a relancé la vie du village en développant une économie locale.

Je ne sais plus sur quel pied danser avec vous. Il y a 2 messages vous dites que l'abolition de l'Etat serait une douce folie, et la c'est ce que vous pronez. De plus, pas besoin d'Etat pour avoir de l'influence. Et c'est ca le pouvoir
.

Aujourd’hui, prendre les armes et mettre une bombe au parlement n’a aucun sens car très peu de personnes se sentiront impliquées dans de telles actes. Par contre, sur le long terme pour ne pas dire idéalement, l’abolition de l’Etat serait une réelle avancée.

Pourquoi voudrais tu que cette maturation des consciences évolue forcémment dans le meme sens de ta vision des choses ? Tu sais, la pensée unique dont tu soumets la nécessité, tu l'obtient par du dogmatisme et de l'endoctrinnage accrue. Et par conséquent, on est bien loin d'une "maturation des consciences".

C’est le constat que je me pose de plus en plus. Il n’est pas question d’endoctrinage mais de choix de vie par rapport à une critique du système. Intellectuellement je n’attends plus grand-chose des « gens », essayer d’entretenir une foi aveugle en l’homme et son accomplissement est peine perdue. Maintenant, il appartient aux individus volontaires d’appliquer matériellement leurs idées. Le blabla ne peut se soustraire des actes.

Miser sur un collectif dans une société individualiste, c'est un peu gros comme pari.

Individualiste/collectiviste. Tout ça ne sont que des constructions théoriques. Rien n’est tout blanc ou tout noir. Par certains aspect une telle société peut être individualiste, sous d’autres collectivistes… Il est parfois bon d’ôter ses lunettes scolaires pour apprécier le projet.

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 15:38

Théoriquement non, en décentralisant le pouvoir, tu donnes plus de
pouvoir au citoyen car ses représentants incarnent moins de monde, la
vie politique est plus proche, plus palpable. Entre l'action politique
d'un maire et celle d'un président de Région ou d'un préfet, laquelle
te concerne le plus? Laquelle t'es la plus proche et la plus légitime
en terme de représentativité, laquelle est la plus facile de maitrisée
et de limitée?

Prends un citoyen de gauche, un maire de droite, et un préfet de gauche, et dans ce cas question réprésentativité... D'autant plus que l'influence d'un préfet est plus conséquente que celle d'un maire ! Ce n'est pas parce qu'une personne représente moins de monde qu'elle le répresente forcémment mieux. Enfin tu l'as dit toi même, en théorie ca marche. En théorie ... Mais la réalité est plus compliquée que cela. Cependant c'est une idée à creuser.


En fait, tout dépend comment on décentralise. En France la
décentralisation rime avec un Etat affaiblie. Ce qui est faux. L'Etat
doit continuer de garantir la justice et même la renforcé, la
décentralisation suppose un renforcement de la transparence et des
controles démocratique, un statut d'arbitre accru pour le président, la
Justice ou le Conseil Constitutionnel. L'Etat est toujours bien présent
par les préfets, les services publics (dont l'éducation ce qui est non
négligeable!) et notre culture politique jacobine n'est pas prêt de
disparaître. L'autonomie administrative serait une autonomie de gestion
des ressources et de la politique sociale et économique qui en
découlent. Mais le citoyen en serait davantage maitre! Personnellement
je me base sur le modèle clérocrate (tappe sur google y'a un site très
bien fait), qui n'a rien de régionaliste du tout.

Dans l'absolu, je ne suis pas opposé à la décentralisation. Seulement en France, et ce qui a été fait jusqu'à maintenant (dans les années 80 par exemple), c'est fait n'importe comment et amène très et trop rapidement à des dérives. C'est une réalité, maintenant si on arrive à instaurer une décentralisation correctement, pourquoi pas. Mais d'après moi, on peut toujours réver.

Je n'approuve pas la démarche anarchiste, j'ai dis que les anars sont
précurseurs dans le localisme car je pense que si rien n'est fait d'ici
la fin du siècle, la limite des ressources naturelles de la terre nous
mènerait nécessairement à ce genre de modèle... ce qui là encore ne
signifie ni l'anomie (à ne as confondre avec l'anarchie) ni la fin de
l'Etat.
J'ai bien saisie que les différences entre anarchie et anomie Joyeux
Concernant tes prédictions concernant les limites des ressources naturelles, je penche plutot pour guerre bête et méchante histoire de faire baisser l'effectif de population et se partager une plus grosse part plutot que l'adoption gentillette d'un localisme... et ma prédiction n'attendra pas la fin du siècle^^
Mais vu qu'on ne s'appelle pas Nostradamus, on en saura rien avant quelques années Joyeux
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Message par Remus le Ven 24 Avr - 15:53

Prends un citoyen de gauche, un maire de droite, et un préfet de gauche, et dans ce cas question réprésentativité... D'autant plus que l'influence d'un préfet est plus conséquente que celle d'un maire ! Ce n'est pas parce qu'une personne représente moins de monde qu'elle le répresente forcémment mieux. Enfin tu l'as dit toi même, en théorie ca marche. En théorie ... Mais la réalité est plus compliquée que cela. Cependant c'est une idée à creuser.

Ce que tu sembles omettre dans ton raisonnement c'est que le maire a des compétences limitées, le préfet également, le président de régions de même, de façon à ce que leur champ d'action n'empiète pas l'un sur l'autre.

Alors en France, vu qu'on est adepte du mille feuilles administratif, ce n'est bien sur absolument pas le cas. C'est un vrai bordel, il faut rapidement y mettre un terme. C'est néanmoins possible, en Allemagne par exemple.

Sinon un représentant qui représente 5000 personnes à nécessairement plus de légitimité qu'un représentant qui en représente 100 000.

Dans l'absolu, je ne suis pas opposé à la décentralisation. Seulement en France, et ce qui a été fait jusqu'à maintenant (dans les années 80 par exemple), c'est fait n'importe comment et amène très et trop rapidement à des dérives. C'est une réalité, maintenant si on arrive à instaurer une décentralisation correctement, pourquoi pas. Mais d'après moi, on peut toujours rêver.

Les faits te donne entièrement raisons. On voit bien avec la crise, les impots locaux et les taxes d'hab montent en fleche, merci les socialo! C'est indamissible. Et ceci s'explique par deux raisons simples:

1 la décentralisation a été mal faite, les communes et régions n'ont pas assez de fonds, l'Etat les garde encore trop jalousement.

2 Le citoyen n'est pas assez responsable, et ne s'intéresse plus à la chose publique. Les politiques font du clientélisme et les caisses se vides... Bien fait pour le citoyen, il faut le responsabiliser. L'inciter à s'intéresser à ce que fait son maire, son conseil ect... Tout les budgets sont publics et facilement consultables en France! Ca ne sera pas facile, les français sont de vrais assistés, ils aiment le paternalisme.

Au pire, la Cour des Comptes peut toujours solliciter le pouvoir central face à des maires irresponsables. Ca c'est déjà vu.

Et non je ne rêve pas (cf signature).

Concernant tes prédictions concernant les limites des ressources naturelles, je penche plutot pour guerre bête et méchante histoire de faire baisser l'effectif de population et se partager une plus grosse part plutot que l'adoption gentillette d'un localisme...

Houlà j'ai jamais dis que ça allé se faire gentillement, c'est même tout le contraire! Il n'y aura pas qu'une guerre ^^

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 15:55

Personnellement je trouve plus facile de convaincre une personne que 576.

Ca dépend, c'est plus facile de convaincre 576 idiots influencable qu'une seule personne intelligente, censée et sure de ses idées.

Je suis totalement d’accord avec toi. Ton analyse est juste, ainsi que
son contraire. Regarde l’exemple du groupe de Tarnac qui a relancé la
vie du village en développant une économie locale.

J'ai pas tres bien compris où tu voulais en venir, désolé :/

Aujourd’hui, prendre les armes et mettre une bombe au parlement n’a
aucun sens car très peu de personnes se sentiront impliquées dans de
telles actes. Par contre, sur le long terme pour ne pas dire
idéalement, l’abolition de l’Etat serait une réelle avancée.

Dans notre monde, l'abolition de l'Etat serait un réel danger... et pas forcemment une avancée. J'ai du mal à comprendre ce que vous trouvez de si néfaste dans l'Etat, pour souhaiter à ce point son abolition. Mise à part une opposition (critique Joyeux ) bête et méchante au système.

C’est le constat que je me pose de plus en plus. Il n’est pas question
d’endoctrinage mais de choix de vie par rapport à une critique du
système. Intellectuellement je n’attends plus grand-chose des « gens »,
essayer d’entretenir une foi aveugle en l’homme et son accomplissement
est peine perdue. Maintenant, il appartient aux individus volontaires
d’appliquer matériellement leurs idées. Le blabla ne peut se soustraire
des actes.

Oui, je comprends l'idée ; cependant, selon moi, c'est une peine perdue. J'ai du mal à voir l'anarchie se réaliser un jour, étant fonctionnelle. Pour moi, ca relève de l'utopie, du rêve, car le système que tu proposes me parait extremement fragile, peut etre un peu trop issue du bon-vouloir et de la bonne volonté de chacun. Or, sur ce dernier point, je n'y crois absolument pas.

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théoriques. Rien n’est tout blanc ou tout noir. Par certains aspect une
telle société peut être individualiste, sous d’autres collectivistes…
Il est parfois bon d’ôter ses lunettes scolaires pour apprécier le
projet.

Si tout fonctionne bien dans le meilleur des mondes. Il est parfois bon d'ôter ses lunettes utopiques pour apprécier la réalité. ^^ Joyeux
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Ven 24 Avr - 15:56


C’est le constat que je me pose de plus en plus. Il n’est pas question
d’endoctrinage mais de choix de vie par rapport à une critique du
système. Intellectuellement je n’attends plus grand-chose des « gens »,
essayer d’entretenir une foi aveugle en l’homme et son accomplissement
est peine perdue. Maintenant, il appartient aux individus volontaires
d’appliquer matériellement leurs idées. Le blabla ne peut se soustraire
des actes.

Oui, je comprends l'idée ; cependant, selon moi, c'est une peine perdue. J'ai du mal à voir l'anarchie se réaliser un jour, étant fonctionnelle. Pour moi, ca relève de l'utopie, du rêve, car le système que tu proposes me parait extremement fragile, peut etre un peu trop issue du bon-vouloir et de la bonne volonté de chacun. Or, sur ce dernier point, je n'y crois absolument pas.

Pour moi le sceptique relativiste notoire, l'anarchie n'est même pas une utopie. C'est une idéologie impostante comme une autre. Avec le fameux retour de l'Homme nouveau.

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 16:04

Ca dépend avec qui tu dialogues Remus Joyeux
Certains voient l'anarchie comme un rêve commun ou tout est beau et ou tout le monde se soumet volontiers, d'autres voient l'anarchie comme une rébellion critique du système ...

Dans le premier cas c'est une banale erreur d'utopiste, dont le moyen d'y parvenir serait une bien pensance commune (et un peu naive) ; dans l'autre c'est une idéologie imposante tout aussi condamnable que l'idéologie qu'elle critique ; dont le seul moyen d'y parvenir est soit par la violence, soit par l'endoctrinement.
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Ven 24 Avr - 16:10

Envisager le monde et l'homme comme beaux, biens et gentils ou tout le monde pourrait vivre en paix, et vouloir prolongée cette perception à l'universel pour la rendre effective, moi j'appel ça une idéologie imposante.

Tout est idéologique, surtout en métaphysique politique.

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 16:21


Ce que tu sembles omettre dans ton raisonnement c'est que le maire
a des compétences limitées, le préfet également, le président de
régions de même, de façon à ce que leur champ d'action n'empiète pas
l'un sur l'autre.

Alors en France, vu qu'on est adepte du mille
feuilles administratif, ce n'est bien sur absolument pas le cas. C'est
un vrai bordel, il faut rapidement y mettre un terme. C'est néanmoins
possible, en Allemagne par exemple.

Sinon un représentant qui
représente 5000 personnes à nécessairement plus de légitimité qu'un
représentant qui en représente 100 000.

Tu as raison, en France c'est un mille feuille administratif. De ce fait, il faut restructurer au mieux, on est d'accord. Cependant, cela passe t-il forcément par la décentralisation ? Encore une fois, je n'ai rien contre si c'est bien fait (et se serait une première) ; c'est une idée à creuser. Concernant la représentation légitime, mathématiquement c'est correct ; moi, je me représente par celui par qui j'ai voté. Si il n'est pas élu, j'ai plus de mal, mais tant pis. Et ca, que ce soit au niveau locale, régionale, ou national. L'échelle ne change rien.
Je ne suis pas sur de bien m'exprimer désolé :/

Les faits te donne entièrement raisons. On voit bien avec la crise, les
impots locaux et les taxes d'hab montent en fleche, merci les socialo!
C'est indamissible. Et ceci s'explique par deux raisons simples:

1
la décentralisation a été mal faite, les communes et régions n'ont pas
assez de fonds, l'Etat les garde encore trop jalousement.

2 Le
citoyen n'est pas assez responsable, et ne s'intéresse plus à la chose
publique. Les politiques font du clientélisme et les caisses se
vides... Bien fait pour le citoyen, il faut le responsabiliser.
L'inciter à s'intéresser à ce que fait son maire, son conseil ect...
Tout les budgets sont publics et facilement consultables en France! Ca
ne sera pas facile, les français sont de vrais assistés, ils aiment le
paternalisme.

Au pire, la Cour des Comptes peut toujours solliciter le pouvoir central face à des maires irresponsables. Ca c'est déjà vu.

Et non je ne rêve pas (cf signature).

Entierement d'accord. Cependant, je ne suis par certain que la clérocratie soit le meilleur moyen (on parlait de responsabiliser le citoyen) (je ne sais plus si on parlait de ca sur ce topic). C'est dangeureux l'aléatoire.

Houlà j'ai jamais dis que ça allé se faire gentillement, c'est même tout le contraire! Il n'y aura pas qu'une guerre ^^

Dans ce cas on tombe d'accord ^^
Sauf concernant le résultat, j'aurais plutot miser sur nationalisme plutot que du localisme. Enfin bref, ce qui est "sur", c'est que ca ne sera pas du mondialisme/internationalisme ^^
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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 16:23

Envisager le monde et l'homme comme beaux, biens et gentils ou tout le
monde pourrait vivre en paix, et vouloir prolongée cette perception à
l'universel pour la rendre effective, moi j'appel ça une idéologie
imposante.

Tout est idéologique, surtout en métaphysique politique.

Entièrement d'accord.
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Ven 24 Avr - 16:40

Le localisme n'est pas forcement antinomique du nationalisme.

Le localisme peut être perçu avant tout comme un mode de fonctionnement économique qui priviligie le local. Ce qui sera surement le cas avec la crise énergitique et écologique qui s'annonce.


Entierement d'accord. Cependant, je ne suis par certain que la clérocratie soit le meilleur moyen (on parlait de responsabiliser le citoyen) (je ne sais plus si on parlait de ca sur ce topic). C'est dangeureux l'aléatoire.

La clérocratie est pour moi un modèle théorique. Comme son nom l'indique, c'est un modèle... et il est théorique! Ca reste donc loin de la réalité, mais ce modèle PEUT coller au réel. Il est possible, envisageable et crédible. A contrario de l'anarchisme.

Ensuite, il faudrait vraiment le mettre en application pour constater ou nom sa viabilité. Mais comme je viens de le dire plus haut, c'est pas demain la veille Clin d'oeil

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 16:49

Le localisme n'est pas forcement antinomique du nationalisme.

Absolument.

Le
localisme peut être perçu avant tout comme un mode de fonctionnement
économique qui priviligie le local. Ce qui sera surement le cas avec la
crise énergitique et écologique qui s'annonce.

Bis.

(Est ce que j'ai preté à confusion en ayant l'air de m'opposer au localisme?)


La clérocratie est pour moi un modèle théorique. Comme son nom
l'indique, c'est un modèle... et il est théorique! Ca reste donc loin
de la réalité, mais ce modèle PEUT coller au réel. Il est possible,
envisageable et crédible. A contrario de l'anarchisme.

Ensuite,
il faudrait vraiment le mettre en application pour constater ou nom sa
viabilité. Mais comme je viens de le dire plus haut, c'est pas demain
la veille

Le hasard permettrait un n'importe quel incompétent ou escroc d'obtenir du pouvoir... Avec un peu de chance/magouille, yen aura surement qui vont avoir le cul bordé de nouille et etre tiré 5 fois de suite au sort ! hum hum ^^
Les dérives me paraissent trop importante, alors que je remet en cause le principe même.

Cependant, il est vrai qu'il faut redonner de l'interet au citoyen de la politique. Peut etre faire comme en Belgique, et forcer les gens à voter sous peine d'amende. Ou alors mieux éduquer la citoyenneté dans les écoles (Oui, faire de la propagande et endoctrinner nos enfants *cynique*) ^^
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Ven 24 Avr - 18:09

Le hasard permettrait un n'importe quel incompétent ou escroc d'obtenir du pouvoir... Avec un peu de chance/magouille, yen aura surement qui vont avoir le cul bordé de nouille et etre tiré 5 fois de suite au sort ! hum hum ^^

Ca se voit que tu n'as pas trop lu le cite...

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 18:30

Cependant, de graves défaillances empêchent de faire un corollaire entre démocratie et stochocratie :

  • les gouvernants ne sont pas forcément issus du peuple, cela dépend de la base et des conditions du tirage au sort ;
  • absence de contrôle par le peuple :

    • le peuple ne choisit pas, c'est le sort qui le fait ;
    • celui qui est tiré au sort n'a pas de programme politique sur la
      base duquel il est élu : il peut être incompétent, il peut avoir des
      tendances dictatoriales... ;
    • les élections régulières sont la base de la démocratie car elles permettent au peuple de sanctionner
      les programmes politiques qui ont été engagés (en réélisant si le
      programme est approuvé ou en changeant si le programme est mauvais) ;
      les conditions du tirage au sort peuvent déterminer qu'une personne
      soit choisie à vie ou qu'elle soit choisie à nouveau, sans que le
      peuple ne puisse rien dire.



PS : stochocratie = clérocratie
Le site est beaucoup trop partial à mon gout, je suis allé me documenter ailleurs.
De plus, dès la page d'accueil, les fonctionnaires sont percus comme néfaste sans que j'ai tres bien compris pourquoi.
J'ai préféré opter pour une approche un peu plus objective.
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Ven 24 Avr - 20:30

On s'en fout de leur avis sur les fonctionnaires, d'ailleurs pas infondé. Ce qui faut voir c'est les réponses insitutitionelles.

Et tu verras qu'on ne tire pas au hasard parmi les 63 millions de français! Il y a différents stades, des collèges électifs, des votes ect... qui sont mis en place avec des programmes verrouillés fixé par le citoyen.

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 20:38

Oui, j'ai bien compris le principe. Les votes déterminent les finalistes et le gagnant est tiré au sort. C'est bien ce dernier point qui me frustre, on est plus dans l'antiquité ou le sort était considérer comme la volonté divine ...

Bref, je retournerais sur ton site voir ce qu'il propose, malgré qu'il me fasse flippé (jai le sentiment d'entrer dans une secte avec ce site ... ^^)
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Ven 24 Avr - 21:21

Tu n'as pas compris que le tirage au sort est pour éviter la professionnalisation politique qui ne sert que les intérêts des dirigeants, allant de postes en postes se remplir les poches?

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Ven 24 Avr - 22:42

Ma foi si un homme politique est compétent je me fiche qu'il passe sa vie en politique. Bien sur aujourd'hui "certains" de nos hommes politiques sont payés à rien foutre et en abuse, cependant restructurer notre système plutot qu'en adopter un autre qui est "nouveau" (aujourd'hui aucun pays dans le monde est sous clérocratie il me semble) et par conséquent pas au point est selon moi une meilleure option.
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Re: Padawan Président

Message par Remus le Sam 25 Avr - 10:09

Ce que tu ne comprend pas c'est que la politique n'est pas un métier, c'est une vocation! Or c'est bien tout le contraire de ce qui se passe aujourd'hui.

cependant restructurer notre système plutot qu'en adopter un autre qui est "nouveau" (aujourd'hui aucun pays dans le monde est sous clérocratie il me semble) et par conséquent pas au point est selon moi une meilleure option

Je n'ai jamais parlé de changement radical. Je te donne mon modèle idéal (mais possible!), ça peut se faire peu à peu, d'un coup, comme jamais!

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Re: Padawan Président

Message par Kilroy le Dim 26 Avr - 11:48

Ca me parait normal que la politique soit rémunéré... sinon on trouverait personne pour en faire.
N'est pas politique qui veut, cela requiert certaines connaissances du système, de la société, et des compétences (esprit d'analyse, critique ...)
Ce n'est pas donné à tout le monde. Je me fiche qu'un homme compétent passe sa vie en politique et qu'il gagne de l'argent avec. Seulement, quand on voit que les assemblées sont désertes, que les députés touchent un salaire conséquent et qu'il ne font meme pas acte de présence, comme c'est le cas aujourd'hui, on est d'accord, c'est une blague. Il faut changer ca, restructurer notre système politique (ou le changer certes, mais je n'opterai pas pour cette option).
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