Le capitalisme

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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Dim 2 Mar - 15:44

Chadagova a écrit:
Et là tu prends encore un exemple qui ne relève pas de la logique capitaliste.

Les plan d'ajustement structurel sont proposés par le FMI dont le rôle est « promouvoir la coopération monétaire internationale, de garantir la stabilité financière, de faciliter les échanges internationaux, de contribuer à un niveau élevé d’emploi et à la stabilité économique et de faire reculer la pauvreté. » Le FMI s'inscrit parfaitement dans la logique libérale puisque qu'il propose des près aux PED visant à moderniser leurs capacités d'exportation.
Ce qui n’est pas mauvais en soi.

Ainsi les pays abandonnent leurs cultures vivrière au profit de cultures d'exportations.
Si ça paye mieux, c’est normal.

A partir de 1979 les pays du nord qui veulent relancer lzur propre économie et attirer des investissements, augmentent les taux d'intérêts jusqu'à 17%....
L’Amérique de Reagan, nuance. Et le but était de lutter contre l’inflation en décourageant les ménages d’emprunter pour consommer.

En même temps les cours des produits exportés par le sud chutent sur le marché,
Où as-tu pris ça ? En 1979, il y a un second choc pétrolier et toutes les matières première ont vu leur cours décoller.

donc il faut remboursé la dette avec de moindre revenus
non puisque les matières premières ont augmenté

par conséquent de nouveaux prêts sont nécessaires pour rembourser les anciens. C'est "la crise de la dette".....
Le problème est surtout que les emprunts n’ont pas servi à financer des investissements.

Si la société malienne ignore la propriété formelle et que le gouvernement s'attribue des terres dont le paysan ne peut prouver qu'elles lui appartiennent, ce n'est pas de la faute du capitalisme.
Ce sont des pays sous développés, l'état (bien souvent non démocratique) à tous les pouvoirs puisqu'il a l'armée...
Les armées africaines sont bien incapables de contrôler leur brousse. En général, le pouvoir central s’appuie sur les pouvoirs locaux traditionnels.

Mais le problème n'est pas là... On se retrouve avec des pays du sud complètement exploités par le nord car ils ont eu le malheur de contracter un prêt...
Les pays du nord sont bien plus endettés que ceux du sud. De plus beaucoup des banques considèrent les dettes du sud comme capitaux perdus et provisionnent dans cette optique.

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Re: Le capitalisme

Message par Chadagova le Dim 2 Mar - 18:16

Ce qui n’est pas mauvais en soi.
Très heureux
Tu perds ton légendaire pragmatisme, téva…

Si ça paye mieux, c’est normal.
Ca paye pas c’est bien ça le problème. En abandonnant leur culture les paysans crèvent de faim…

L’Amérique de Reagan, nuance. Et le but était de lutter contre l’inflation en décourageant les ménages d’emprunter pour consommer.
La dette étant libellée en devises fortes, il faut vendre aux pays riches pour acquérir ces devises, donc augmenter le volume des exportations. Le problème c’est que l’offre n’augmente pas. Donc les PED exportent de plus en plus ce qui entraîne surproduction et baisse historique des cours. Il y a déficit et les ped ne peuvent rembourser la dette.
C’est le cycle infernal : augmentation du volume > surproduction > baisse des prix > chute des revenus.
Et au final tout chute.

non puisque les matières premières ont augmenté
Les produits des PED ne se vendent pas ya surproduction...donc il faut remboursé la dette avec de moindre revenus

Le problème est surtout que les emprunts n’ont pas servi à financer des investissements.
Oui. Les despotes locaux se sont largement servis…


Les armées africaines sont bien incapables de contrôler leur brousse. En général, le pouvoir central s’appuie sur les pouvoirs locaux traditionnels.
Ok...

De plus beaucoup des banques considèrent les dettes du sud comme capitaux perdus et provisionnent dans cette optique.
C’est un autre débat… (la dette des pays du nord)

Dans certains pays 40% du budget servent à rembourser la dette. Mais les occidentaux si retrouvent t’inquiète pas. De plus les banques entreprennent des projets totalement démesurés par rapport aux besoins (barrages, lignes à haute tension…) qui s’avèrent des gouffres financiers. Ils ne sont généralement pas achevés et produisent des dégâts sociaux (populations déplacées) et environnementaux. Donc l’argent reste aux mains des multinationales.

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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Dim 2 Mar - 19:34

Chadagova a écrit:[color=black]
Ce qui n’est pas mauvais en soi.
Très heureux
Tu perds ton légendaire pragmatisme, téva…
Quel est le rapport avec le pragmatisme et en quoi est-il mauvais de se moderniser ?

Si ça paye mieux, c’est normal.
Ca paye pas c’est bien ça le problème. En abandonnant leur culture les paysans crèvent de faim…
Dans ce cas, pourquoi l’abandonnent-ils ? Sont-ils cons ?

L’Amérique de Reagan, nuance. Et le but était de lutter contre l’inflation en décourageant les ménages d’emprunter pour consommer.
La dette étant libellée en devises fortes, il faut vendre aux pays riches pour acquérir ces devises, donc augmenter le volume des exportations.
La dette est libellée en dollars ou en cfa. Et le dollar n’est pas particulièrement fort par rapport à l’euro et au yen. Et le cours des matières premières est coté dans ces même devises. Donc la force de celles-ci n’a pas d’incidence sur le montant de la dette.

Le problème c’est que l’offre n’augmente pas. Donc les PED exportent de plus en plus ce qui entraîne surproduction et baisse historique des cours.
D’abord, s’ils exportent plus, ils augmentent l’offre.
Ensuite, il n’y a pas surproduction puisque la croissance chinoise booste la demande de matières premières .

Il y a déficit et les ped ne peuvent rembourser la dette.
Il a croissance des exportations sauf pour les pays en guerre.

C’est le cycle infernal : augmentation du volume > surproduction > baisse des prix > chute des revenus.
Et au final tout chute.
J’ai l’impression que tu potasses des vieux manuels antérieurs au choc pétrolier de 1973.

non puisque les matières premières ont augmenté
Les produits des PED ne se vendent pas ya surproduction...donc il faut remboursé la dette avec de moindre revenus
Nos industriels et salariés touchés par la concurrence des PVD vont être ravis d’apprendre que tout baigne…

Le problème est surtout que les emprunts n’ont pas servi à financer des investissements.
Oui. Les despotes locaux se sont largement servis…
Alors il ne fallait pas décoloniser.
Et ceci n’est plus le problème du libéralisme.

De plus beaucoup des banques considèrent les dettes du sud comme capitaux perdus et provisionnent dans cette optique.
C’est un autre débat… (la dette des pays du nord)
C’est le même débat : si tu es surendetté et que ton créancier renonce à recouvrer, tu n’as plus de dettes. Voir l’histoire des emprunts russes et des réparations allemandes du traité de Versailles.

Dans certains pays 40% du budget servent à rembourser la dette.
C’est en % du pib qu’il faut compter. Dans un pvd, la pression fiscale est inférieure à 10% du pib.

Mais les occidentaux si retrouvent t’inquiète pas. De plus les banques entreprennent des projets totalement démesurés par rapport aux besoins (barrages, lignes à haute tension…) qui s’avèrent des gouffres financiers. Ils ne sont généralement pas achevés et produisent des dégâts sociaux (populations déplacées) et environnementaux. Donc l’argent reste aux mains des multinationales.
Ne me fais pas rire ! Tu crois que les banques prennent de tels risques ?
Les projets pharaoniques inachevés ont été le fait d’états néopétroliers qui ont vu trop grand. Car le prix du baril a oscillé en fonction de l’offre et a été à la baisse quand l’Iran et l’Irak ont dû financer leur guerre pendant huit ans. Cette baisse a aussi gêné certains pays riches qui produisaient un pétrole cher comme en mer du Nord et en Alaska.

Et si ces états ont pondu des projets disproportionnés, c’est un échec pour l’étatisme et non pour le capitalisme libéral.

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Re: Le capitalisme

Message par Chadagova le Dim 2 Mar - 20:26

[
Quel est le rapport avec le pragmatisme et en quoi est-il mauvais de se moderniser ?
Nan ce qui est rigolo c’est que tu refuses de voir la catastrophe…

Dans ce cas, pourquoi l’abandonnent-ils ? Sont-ils cons ?
Car leurs terres ont été envahies par des entreprises étrangères…

a dette est libellée en dollars ou en cfa. Et le dollar n’est pas particulièrement fort par rapport à l’euro et au yen. Et le cours des matières premières est coté dans ces même devises. Donc la force de celles-ci n’a pas d’incidence sur le montant de la dette.
Je te parle des années 70-90..

d’abord, s’ils exportent plus, ils augmentent l’offre.
C’est une faute de ma par, je rectifie : La demande n’augmente et donc il y a surproduction et chute du prix de revien…


J’ai l’impression que tu potasses des vieux manuels antérieurs au choc pétrolier de 1973.
En effet, car c’est l’origine d’une dette évaluée à plus de 2 000 milliards de dollars aujourd'hui…

Nos industriels et salariés touchés par la concurrence des PVD vont être ravis d’apprendre que tout baigne…
Ressitue le contexte… années 70-90

Alors il ne fallait pas décoloniser.
Et ceci n’est plus le problème du libéralisme.
La plupart des despotes actuels, c’est nous qui les avons mis en place et qui les soutenons. Et tout cela dans le seul but de garder une main mise sur l’économie et les ressources locales.

C’est le même débat :
Les prêteurs sont la banque mondiale et le FMI …


Ne me fais pas rire ! Tu crois que les banques prennent de tels risques ?
En 2001 ces pays en voie de développement avaient déjà remboursé 4500 milliards de dollars, d’après la BM. Pour 1 dollar dû avant la crise de la dette, les PED en ont remboursé 8 et en doivent 4…. Le montant des remboursement est bien plus important que le montant des aides internationales : quand un dollar rentre en Afrique il en sort 1,5…

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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Dim 2 Mar - 21:49

Chadagova a écrit:[
Quel est le rapport avec le pragmatisme et en quoi est-il mauvais de se moderniser ?
Nan ce qui est rigolo c’est que tu refuses de voir la catastrophe
Raconte…

Dans ce cas, pourquoi l’abandonnent-ils ? Sont-ils cons ?
Car leurs terres ont été envahies par des entreprises étrangères
Où ça et à quel titre ? Quand un paysan loue la terre d’un latifundiste et que ce propriétaire la vend à une entreprise étrangère qui vire le paysan, ce n’est pas le problème du capitalisme. C’est le problème du régime foncier qui existait avant l’arrivée des multinationales.

a dette est libellée en dollars ou en cfa. Et le dollar n’est pas particulièrement fort par rapport à l’euro et au yen. Et le cours des matières premières est coté dans ces même devises. Donc la force de celles-ci n’a pas d’incidence sur le montant de la dette.
Je te parle des années 70-90.
Raison de plus : c’est une période de forte hausse des matières premières en valeur réelle, c’est a dire en tenant compte de la dépréciation des monnaies.

d’abord, s’ils exportent plus, ils augmentent l’offre.
C’est une faute de ma par, je rectifie : La demande n’augmente et donc il y a surproduction et chute du prix de revient
D’abord, je ne vois guère de produit du TM dont la demande n’ait pas augmenté, même pour l’ivoire, hélas.
Ensuite le cours n’est pas le prix de revient qui, lui, est généralement constant à un endroit donné. Par exemple, si le baril revient à 2 $ en Arabie et à 20 $ en off-shore au Gabon et que le cours est à 30$, les Arabes gagnent 28 $ quand les Gabonais en gagnent 10.
Quand le cours tombe à 15$, les Gabonais ferment les puits et attendent que ça remonte.
Et d’ailleurs, ce sont les Arabes qui ferment les puits bien que ça leur rapporte afin de faire pression à la hausse sur les prix, ce qui profite aux Gabonais.

J’ai l’impression que tu potasses des vieux manuels antérieurs au choc pétrolier de 1973.
En effet, car c’est l’origine d’une dette évaluée à plus de 2 000 milliards de dollars aujourd'hui
Dans ce cas, le capitalisme occidental n’y est pour rien car les Occidentaux ont été les premiers à raquer, surtout les Japonais qui n’ont pas de pétrole national à la différences des USA et de la CEE. Cela n’a pas empêché ces derniers d’écraser tout le monde. Donc le problème du TM vient d’ailleurs.

Nos industriels et salariés touchés par la concurrence des PVD vont être ravis d’apprendre que tout baigne…
Ressitue le contexte… années 70-90
C’est bien de cette période dont je parle : sidérurgie et textile liquidés.
Notre économie ne s’en est tirée que par le développement d’exportation à haute technologie comme Airbus.

Alors il ne fallait pas décoloniser.
Et ceci n’est plus le problème du libéralisme.
La plupart des despotes actuels, c’est nous qui les avons mis en place et qui les soutenons. Et tout cela dans le seul but de garder une main mise sur l’économie et les ressources locales.
Et comment se fait-il alors que nous ayons soutenu Senghor et Houphouet Boigny qui n’ont pas ravagé le pays ? Et comment Sekou Touré qui a refusé l’Union Française de 1958 a-t-il pu conduire son pays à la ruine malgré l’aide soviétique ? Et la Rhodésie saccagée dès qu’elle est devenue Zimbabwé alors qu’elle avait résisté pendant 20 ans à un boycott international ? Et est-ce le dictateur Salazar qui aurait formé les communistes qui ont saccagé l’Angola et le Mozambique ? Et la famine sous le régime communiste éthiopien ? Et la guerre menée par ces mêmes communistes pour un bout de désert appelé Ogaden ?

C’est le même débat :
Les prêteurs sont la banque mondiale et le FMI
Et alors ? Ils sont censé prêter des fonds qui ne seront pas investis ?

Ne me fais pas rire ! Tu crois que les banques prennent de tels risques ?
En 2001 ces pays en voie de développement avaient déjà remboursé 4500 milliards de dollars, d’après la BM. Pour 1 dollar dû avant la crise de la dette, les PED en ont remboursé 8 et en doivent 4…. Le montant des remboursement est bien plus important que le montant des aides internationales : quand un dollar rentre en Afrique il en sort 1,5…
Si tu places un million à 4% et que tu reviens chercher ton capital et tes intérêts 50 ans plus tard, tu encaisseras 7,1 millions.
Tu ne vas tout de même pas me dire que 4 % est un taux usuraire ! C’est un taux réel hors inflation pratiqué chez nous. C’est ce que payent nos communes qui empruntent à la Caisse d’Epargne et les agriculteurs qui empruntent aux Crédit Agricole. Je n’ai pas connaissance que tout ces emprunteurs sont dans la misère.

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Re: Le capitalisme

Message par Chadagova le Mar 4 Mar - 20:32

Raconte…
Ben les dégâts des théories ultra-libérale dans cette partie du monde…

Où ça et à quel titre ?
Mais laba il n’y a pas de titre de propriété terrestre (pratiquement tout appartient à l’état).J’ai vu un reportage où un village se plaignait de l’installation d’une carrière de craie, sur les terres des paysans et plus particulièrement sur le cimetière du village…
En échange les corps et restes ossuaires ont été foutu dans une fosse et c’est aux villageois de se démerder avec… Tu vas me dire que cela c’est la faute de la bureaucratie corrompue, mais ce n’est que la conséquence de la recherche du profit maximum… La multi nationale se moque de où elle atterrit pourvue qu’elle fasse des affaires, elle se moque des personnes avec qui elle traite (dictateurs), elle se moque des populations locales qu’elle exploite… La multinationale est à l’image du libéralisme sans éthique…
Il s’est déroulé une vague de privatisation pas croyable sur le continent…
Il y a aussi le désastre écologique…

c’est a dire en tenant compte de la dépréciation des monnaies.
Tu compare les valeurs de l’euro et du dollars…
Je te précise que le cotexte c’est les années 70.
En 1978, pour sortir de l’inflation apportée par la crise généralisée démarrée en 73 et du second choc pétrolier, les États-Unis triplent leurs taux d’intérêt ce qui fait exploser la dette des pays du TM. Tu ne peux pas le nier…
La dette est libellée en devises fortes, il faut vendre aux pays du nord pour acquérir ces devises, donc augmenter le volume des exportations.

D’abord, je ne vois guère de produit du TM dont la demande n’ait pas augmenté
As-tu une courbe, j’ai cherché et je n’ai pas trouvé…
Il y a eu une baisse historique des cours des exportations..

Donc le problème du TM vient d’ailleurs
.
Aujourd’hui la dette étouffe complètement les pays concernés… Elle joue un rôle dans l'accroissement de la pauvreté et le développement des bidonvilles…. Grâce à la libéralisation du marché les capitaux s’implantent facilement et une fois les profits accumulés ils repartent. Les capitaux entrent et sortent et les bénéfices sont rapatriés dans la maison mère…

les Occidentaux ont été les premiers à raquer,
Oui on a raqué mais à la différence de l’Afrique on ne s’est pas fait enculé par les institutions internationales… Quand les africains ont contracté leurs prêts les taux de d’intérêts étaient nuls voir négatif mais aujourd’hui à cause de différents facteurs les taux sont jusqu’à 16% ou 17%… De plus on ne subissait pas les politiques prédatrices de multinationales ou de gouvernements crapuleux.

Notre économie ne s’en est tirée que par le développement d’exportation à haute technologie comme Airbus.
Les africains travaillaient comme au Moyen-Age…

Et la famine sous le régime communiste éthiopien ?
Ne t’énerve pas comme ça… (tu as oublié Sankara)
J’ai jamais défendu les politiques communistes en Afrique, en plus tu risques de blesser révolte...

Et alors ? Ils sont censé prêter des fonds qui ne seront pas investis ?
Oui mais il me semble que le FMI et la BM ne peuvent être déficitaires à l’inverse d’un pays ou d’une entreprise…

4 % est un taux usuraire !
Quand on en arrive à 15%…

__________________________________
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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Mar 4 Mar - 23:40

Chadagova a écrit:[color=black]
Raconte…
Ben les dégâts des théories ultra-libérale dans cette partie du monde…
Je veux des faits.

Où ça et à quel titre ?
Mais laba il n’y a pas de titre de propriété terrestre (pratiquement tout appartient à l’état).J’ai vu un reportage où un village se plaignait de l’installation d’une carrière de craie, sur les terres des paysans et plus particulièrement sur le cimetière du village…
Donc si la terre appartient à l’état, les paysans en sont locataires.
Idem si la terre appartient à la communauté villageoise et dans ce cas c’est à l’assemblée du village d’en décider l’affectation.

En échange les corps et restes ossuaires ont été foutu dans une fosse et c’est aux villageois de se démerder avec… Tu vas me dire que cela c’est la faute de la bureaucratie corrompue, mais ce n’est que la conséquence de la recherche du profit maximum…
Tout le monde cherche le profit. Mais si un dictateur ne respecte pas les droits du peuple, le capitalisme n’y est pour rien. En France aussi on a déplacé des populations pour engloutir leurs villages sous des lacs de barrage. Mais les habitants ont été indemnisés parce que nous vivons dans un état de droit.
Et quand une entreprise pétrolière américaine est responsable d’une marée noire en France, on la fait payer.

La multinationale se moque de où elle atterrit pourvue qu’elle fasse des affaires, elle se moque des personnes avec qui elle traite (dictateurs), elle se moque des populations locales qu’elle exploite… La multinationale est à l’image du libéralisme sans éthique…
La multinationale cherche un interlocuteur. Si en France un maire te vend un terrain qui appartient à un particulier en te disant que c’est un terrain communal, tu auras un procès sur le dos. Et tu plaideras la bonne foi et c’est le maire qui sera condamné.

Si un chef de village africain tombe sur un journaliste occidental et lui dit « Mettez dans le New York time que j’ai envoyé un recommandé au siège de la multinationale lui disant que ce terrain est à nous et je que ferai buter ses ingénieurs s’ils se pointent », je t’assure que les familles des ingénieurs traîneront la société devant les tribunaux américains en cas de meurtre et qu’ils obtiendront des millions de dollars par victime, ce qui fera réfléchir la multinationale.

Evidemment, l’armée du dictateur ira faire payer son courage au chef. Mais le capitalisme n’est pas responsable de cet état de fait.

Il s’est déroulé une vague de privatisation pas croyable sur le continent…
De privatisation de quoi ? Il ne peut s’agir que d’entreprises publiques installées par des régimes socialistes. Cela ne prouve pas en soi que ces régimes avaient respecté les institutions villageoises.

Il y a aussi le désastre écologique…
Il y en a des tas de variantes pour des tas de causes. Par exemple, au Sahel il y a du surpâturage parce que la richesse se compte en têtes de bétail, ait il la peau sur les os.
Et le bétail piétine l’herbe autour des points d’eau. Si les coutumes de propriété collectives de ces points d’eau ont été faites à une époque où la population était dix fois moins nombreuse, il faut les changer. En Europe, la transhumance du bétail a toujours été réglementée. Mais il y a eu un abus dans l’Espagne des XVII et XVIIIème siècles où la corporation des bergers avait obtenu des droits extravagants permettant aux troupeaux de quasiment saccager les cultures. Le pays en a été désertifié. Là aussi, c’est l’absence de respect de la propriété privée qui est en cause.

c’est a dire en tenant compte de la dépréciation des monnaies.
Tu compare les valeurs de l’euro et du dollars…
Je te précise que le cotexte c’est les années 70.
En 1978, pour sortir de l’inflation apportée par la crise généralisée démarrée en 73 et du second choc pétrolier, les États-Unis triplent leurs taux d’intérêt ce qui fait exploser la dette des pays du TM. Tu ne peux pas le nier…
C’est le plan Reagan et c’est en 1980.
Mais les taux d’intérêt n’ont pas d’effet rétroactif.
Donc ce n’est pas cela qui fait augmenter la dette du TM sauf s’ils continuent à emprunter.
Mais ils ont surtout emprunté en anticipant leurs recettes pétrolières.
Et le marché du pétrole a fini par se retourner.

La dette est libellée en devises fortes, il faut vendre aux pays du nord pour acquérir ces devises, donc augmenter le volume des exportations.
Certes mais quand le dollar atteint 7 francs, ce sont les Français qui raquent et non les Africains qui exportent en dollars à ce prix là. D’autant plus qu’ils payent en cfa. Donc plus le dollar vaut de cfa (aligné sur le franc), plus le cacao vaut de cfa.

D’abord, je ne vois guère de produit du TM dont la demande n’ait pas augmenté
As-tu une courbe, j’ai cherché et je n’ai pas trouvé…
Il y a eu une baisse historique des cours des exportations..
Non, c’est le contraire :
http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/record-historique-pour-l-indice-des-matieres-premieres_113039.html

Donc le problème du TM vient d’ailleurs
.
Aujourd’hui la dette étouffe complètement les pays concernés… Elle joue un rôle dans l'accroissement de la pauvreté et le développement des bidonvilles…. Grâce à la libéralisation du marché les capitaux s’implantent facilement et une fois les profits accumulés ils repartent.
Les capitaux entrent et sortent et les bénéfices sont rapatriés dans la maison mère…
L’Inde, la Chine, l’Asie du SE, et l’Amérique latine s’en sortent bien. Donc il ne suffit pas d’être du TM pour être dans la misère
C’est en Asie que la plupart des capitaux ont été investis. Et ni Bangkok, ni Djakarta, ni Singapour ne sont couverts de bidonvilles.
Mais quand un immigrant est mal logé, ce n’est pas forcément à cause d’un manque de ressources. C’est aussi du fait qu’il cherche à économiser pour envoyer le maximum à sa famille ou pour retourner au village avec l’argent qui lui permettra de se marier.

les Occidentaux ont été les premiers à raquer,
Oui on a raqué mais à la différence de l’Afrique on ne s’est pas fait enculé par les institutions internationales…

Mais arrête, enfin ! N’importe quel créancier à intérêt à ce que son débiteur s’enrichisse pour pouvoir le rembourser.

Quand les africains ont contracté leurs prêts les taux de d’intérêts étaient nuls voir négatif mais aujourd’hui à cause de différents facteurs les taux sont jusqu’à 16% ou 17%

Je n’en crois rien : si on pouvait placer à 17% en Afrique, aucun fond de pension américain ne viendrait investir en France.

De plus on ne subissait pas les politiques prédatrices de multinationales ou de gouvernements crapuleux.
Il fut un temps où ces gouvernements étaient européens. Il ne fallait donc pas décoloniser.
Et puis les multinationales ne sont pas si prédatrices que ça puisqu’elles produisent de la richesse où il n’y en avait pas. Par exemple, je n’ai pas connaissance de l’existence d’industriels pétroliers gabonais avant l’arrivée d’Elf.

Notre économie ne s’en est tirée que par le développement d’exportation à haute technologie comme Airbus.
Les africains travaillaient comme au Moyen-Age…
Sont-ils plus débiles que les Indonésiens qui se démerdent mieux sous le même climat ?

Et la famine sous le régime communiste éthiopien ?
Ne t’énerve pas comme ça… (tu as oublié Sankara)
J’ai jamais défendu les politiques communistes en Afrique, en plus tu risques de blesser révolte...
Mais tu reconnais qu’il ne faut pas tout mettre sur le dos des multinationales.

Et alors ? Ils sont censé prêter des fonds qui ne seront pas investis ?
Oui mais il me semble que le FMI et la BM ne peuvent être déficitaires à l’inverse d’un pays ou d’une entreprise…
Comment ça « oui » ? Tu crois que les banquiers sont payés pour foutre en l’air le fric de leurs déposants ?

4 % est un taux usuraire !
Quand on en arrive à 15%
J’ai déduis ces 4 % des chiffres que tu m’as toi-même donnés.

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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Mer 5 Mar - 11:40

Dis moi Teva, tu dis que les banques considèrent l'argent prêté à l'Afrique comme des capitaux perdus. Mais dans ce cas pourquoi est-ce qu'ils continuent à leur en prêter ?

Et tu dis aussi que le Nord est dans un situation d'endettement bien pire. Dans ce cas, les banques ne doivent même plus espérer toucher un centime de ce qu'elles ont prêté à l'Etat français par exemple. Alors on peut se permettre de ne pas rembourser notre dette comme ça ? Parce que, tout de même, le service de la dette c'est 70 G€/an. Alors ça leur fait de sacré revenus à tes banques pour des capitaux "perdus".
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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Sam 8 Mar - 1:04

Padawan a écrit:Dis moi Teva, tu dis que les banques considèrent l'argent prêté à l'Afrique comme des capitaux perdus. Mais dans ce cas pourquoi est-ce qu'ils continuent à leur en prêter ?
Cela doit dépendre des états et de la qualité de leur gestion.

Et tu dis aussi que le Nord est dans un situation d'endettement bien pire. Dans ce cas, les banques ne doivent même plus espérer toucher un centime de ce qu'elles ont prêté à l'Etat français par exemple.
Elles touchent des intérêts et je pense que ce sont surtout les particuliers et les zinzins qui placent sur l'Etat.

Alors on peut se permettre de ne pas rembourser notre dette comme ça ? Parce que, tout de même, le service de la dette c'est 70 G€/an. Alors ça leur fait de sacré revenus à tes banques pour des capitaux "perdus".
Mais la France n'est pas encore en faillite, que je sache. 70 GE, ça fait quel % du pib ?

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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Sam 8 Mar - 23:50

je pense que ce sont surtout les particuliers et les zinzins qui placent sur l'Etat.

Pour prêter 40 milliards d'euro annuellement faut vraiment être un sacré gros particulier dis donc. Et puis quand on a de telles sommes à preter à l'Etat, je pense qu'on a déjà quelques notions et connaissances sur l'économie, le budget, etc. On doit pas etre con non plus.
Moi j'ai toujours entendu dire que c'était des fonds de pension qui détenaient la dette de l'Etat.

Et 70 G€ dans le P.I.B. ok, ça fait peu, seulement dans le budget de l'Etat, ça fait un trou béant. Sans ça on ferait 30 G€ d'excedents plus qu'en Espagne ! Et puis d'ailleurs c'est toi qui disais que le Nord était dramatiquement plus endetté que le Sud scratch
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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Dim 9 Mar - 3:12

Padawan a écrit:Pour prêter 40 milliards d'euro annuellement faut vraiment être un sacré gros particulier dis donc. Et puis quand on a de telles sommes à preter à l'Etat, je pense qu'on a déjà quelques notions et connaissances sur l'économie, le budget, etc. On doit pas etre con non plus.
Des millions de particuliers avec de petites sommes font de grosses sommes.

Moi j'ai toujours entendu dire que c'était des fonds de pension qui détenaient la dette de l'Etat.
Les fonds de pension placent dans tout ce qu'ils peuvent. Mais il faut remarquer que leur arrivée sur le marché est relativement récente par rapport à l'ancienneté de l'endettement de l'Etat.

Et 70 G€ dans le P.I.B. ok, ça fait peu, seulement dans le budget de l'Etat, ça fait un trou béant. Sans ça on ferait 30 G€ d'excedents plus qu'en Espagne ! Et puis d'ailleurs c'est toi qui disais que le Nord était dramatiquement plus endetté que le Sud scratch
Tiens ? C'est vrai. (source : wiki, budget 2007)

    Dépenses 334,7 Md€, réparties selon:

    Enseignement et recherche: 80,3 Md€
    Collectivités territoriales: 49,5 Md€
    Dettes et engagements financiers: 40,9 Md€
    Défense: 36,2 Md€
    Travail, emploi et solidarité: 24,3 Md€
    Sécurité et justice: 22 Md€
    Union européenne: 18,7 Md€
    Transports, ville et logement: 15,9 Md€
    Autres missions: 46,9 Md€

    Recettes 292,7 Md€

    TVA: 133,5 Md€
    Impôt sur le revenu: 57,1 Md€
    Impôt sur les sociétés: 46,1 Md€
    Taxe intérieure sur les produits pétroliers: 18 Md€
    Autres recettes fiscales: 11,1 Md€
    Autres recettes: 26,9 Md€
    Déficit de l'État: 42 Md€


Le plus curieux, dans ce budget, c'est que le déficit est égal au service de la dette. C'est à dire qu'on emprunte pour rembourser la dette. "Les caisses sont vides" a dit le calife.

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Re: Le capitalisme

Message par raquet le Dim 9 Mar - 8:03

si on fesait la chasse a la fraude fiscale, on serait excedentaire... 40 Milard...
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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 9 Mar - 11:19

Le service de la dette est le premier poste de dépense de l'Etat, devant l'Education avec un peu moins de 70 milliards d'€.
Le déficit public s'élève par ailleurs à 70 G€.
Pour moi on est pas loin de la faillite quand je vois que l'Etat ne survi que par l'emprunt, compromettant durablement l'équilibre du budget. L'Etat ne possède aucune marge de manoeuvre : toutes les dépenses qu'il entreprend sont "automatiques", elles sont les dépenses minimales d'entretien et l'Etat ne peut engager aucun grand projet, rien.
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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Dim 9 Mar - 15:25

Padawan a écrit:Le service de la dette est le premier poste de dépense de l'Etat, devant l'Education avec un peu moins de 70 milliards d'€.
Où as-tu pris ça ?

Le déficit public s'élève par ailleurs à 70 G€.
Pour moi on est pas loin de la faillite quand je vois que l'Etat ne survi que par l'emprunt, compromettant durablement l'équilibre du budget. L'Etat ne possède aucune marge de manoeuvre : toutes les dépenses qu'il entreprend sont "automatiques", elles sont les dépenses minimales d'entretien et l'Etat ne peut engager aucun grand projet, rien.
Reste à savoir quel est le rôle de l'Etat.

Et puis le poste "emploi" diminuera avec la baisse du chômage. Il y a d'autres postes où l'on peut diminuer les dépenses.

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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 9 Mar - 18:05

Mon cher Téva 40 G€ c'est ce qu'il doit emprunter. Seulement L'Etat doit également payer les interêts d'une dette de 1250 milliards.

Wikipédia a écrit:A noter que les remboursements du capital de la dette à long et moyen
terme ne sont pas comptabilisé comme des dépenses (ce sont des
variations du bilan). Pour 2007, le niveau prévu est de 71 Milliards
d'euros. Ainsi, capital et intérêt, l'état français paiera environ 110
milliards d'euros, soit presque exactement ce qu'il empruntera.

Où est-ce que j'ai pris ça, ben je le savais c'est de notoriété publique. Le plus gros poste de dépenses c'est la dette. Comme en 1789.
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Re: Le capitalisme

Message par Invité le Dim 16 Mar - 9:31

Sur un pib de 1600 milliards, ça fait effectivement beaucoup.

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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 16 Mar - 9:58

Il se passe quoi si on dit, on en rembourse plus ? Comme ça on ferait un excedent de 30 milliards Mort de rire
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Re: Le capitalisme

Message par Révolte le Mer 25 Jan - 22:06

Je crois que le capitalisme est médiocre, un homme est incapable avec son salaire de répondre aux besoins de sa famille et il est forcé d'accepter l'humiliation de voir sa femme travailler, de toucher des APL pour l'aider à payer son loyer, de toucher diverses allocations etc
A cette médiocrité, les individus y ont pallié en créant nombres d'aides qui s'empilent aujourd'hui de façon plus ou moins anarchique, et ce sont ces aides qui possèdent l'effet pervers de maintenir la personne dans l'humiliation et la soumission.
Pour cela, je suis libéral, car sans état et sans ces aides, soit les libéraux ont raison, et il y'a une multiplication des activités, soit ils ont tord et la colère sera si grande qu'elle sera aussitôt révolution.

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Re: Le capitalisme

Message par febra11 le Mer 25 Jan - 22:13

J'ai envie de te demander qu'est ce que t'appelles libéral...
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Jan - 9:22

J'ai parcouru vite fait tout le sujet en diagonale et je pense que aujourd'hui, le capitalisme est entrain de muter, ou du moins j'ai l'impression qu'il est entrain de devenir autre chose que ce qu'il aimerait que l'on soit, voir qu'on le définisse.
Si on regarde vite fait, le capitalisme est un système économique qui repose sur la propriété privée des moyens de production, mais pas que. Si on regarde bien, le centre même du capitalisme est surtout la marchandise, c'est à dire la possibilité et la nécessité que tout s'échange, même le corps humain. Donc puisqu'il y a marchandise, il y a valeur, mais deux sortes de valeurs : Celle d'usage, c'est-à-dire l'utilité, et celle d'échange, donc simplement la valeur.
Et là où le capitalisme réussi, c'est qu'il transforme les produits, en marchandises. En gros c'est Travail => Produit en vente.

Et c'est parce qu'il y a une division nette entre ceux qui reste sur la valeur d'usage, donc en gros ce serait qu'on produise ce dont on a strictement besoin, et ceux qui veulent échanger, donc se faire du profit et augmenter leurs capitaux, donc le taux de profit. Et là où le tour de force magnifique, - au sens pas magnifique du terme Très heureux - c'est qu'on peut donc envisager le capitalisme non plus comme un simple système économique, mais comme un système de vie, tout simplement. Le capitalisme a toujours dit que l'homme est un animal un peu plus évolué qui ne cherche que son propre intérêts égoïste, donc la propriété privée, la concurrence, le libre marché, la nécessité d'avoir des dirigeants prends son sens et nous paraît comme une réalité : Les idées dominantes de ce monde sont celle d'une bourgeoisie qui a réussi à nous mettre dans la tête des idées qui nient purement et simplement de ne pas voir la réalité, voir la matière, ce qui se passe concrètement, la représentation sociale. Là où Marx pensait que le déterminisme économique servirait simplement à avoir un réflexe de classe, - qui pour moi existe, naturellement - Gramsci remarquait lui que les idées dominantes et surtout les idées de la bourgeoisie, domine par la force mais aussi par le consentement, notamment par son hégémonie culturelle qui fait que le prolétariat adopte les intérêts de la bourgeoisie (Médias, consumérisme, leader bourgeois etc, etc.)

Il est donc clair que l'idéalisme est du côté des idées dominantes, alors que les classes dominés sont du côté du matérialisme. Suffit un peu d'écouter un peu ce qui se dit, rien que sur l'écologie par exemple : "C'est de notre faute individuellement, changer votre mentalité". Ce à quoi un matérialiste répondra : "Non, c'est un système économique et une pratique qui fait qu'il y a un gaspillage de ressource" Et c'est là qu'on touche le problème même du capitalisme, c'est qu'il n'a plus besoin d'avoir un Pinochet, ou une dictature militaire, de la sur-répression pour se maintenir, mais il le fait par les idées, par la propagande. Parce que je reste persuadé que le capitalisme s'en moque pas mal de la liberté ou encore de la démocratie, ce qu'il cherche, c'est la performance économique. Suffit de voir un pays comme la Chine par exemple, besoin de démocratie pour avoir un Capitalisme D'Etat ? Pas du tout, d'ailleurs c'est démocratique sans l'être même dans nos démocraties libérales, puisqu'on ne fait que changer les quelques têtes qu'on nous montre, on n'a aucun contrôle sur les "spécialistes" et tout ceux qui sont bien planqués et loin des caméras, type conseil d'administration ou autre.
Surtout que comme je l'ai dit sur un autre sujet, le capitalisme s'est développé à partir de la tyrannie de la bourgeoisie appuyé par l'Etat, ce que Marx nommait l'accumulation primitive du capital, c'est-à-dire le fait d'exproprier des paysans, de les forcer à partir en ville, de réprimer le vagabondage et d'obliger toutes ces personnes à aller travailler de force dans les manufactures. Alors quand on vient me parler de self-made-man ou autre, on oublie de dire que à la base, certains en ont forcés d'autres donc avaient un avantage de départ !

Sur la crise du capitalisme, si même les grands bourgeois affirment eux même que c'est une crise structurelle, c'est déjà un pas en avant et pas un tout petit. Parce que vouloir absolument nous dire que c'est de la faute aux quelques financiers, c'est vraiment loin de la réalité, tout comme nous faire croire que revenir à un capitalisme industriel c'est la meilleure solution : Surtout que si on regarde de plus près, les capitalistes dans l'industrie et la finance ... sont souvent les même. Tout ça pour nous cacher que le capitalisme est contraint de subir des crises de surproduction, qu'il connaît depuis qu'il est né et qu'on a réussi à cacher par le crédit. Non seulement ce système est absurde, mais il nous fait croire que sa réalité propre, purement mathématique, pourrait s'appliquer à la réalité. Et c'est là qu'on voit les contradictions du capitalisme en lui même, qu'il porte, et donc que c'est contradictions pousse de plus en plus le système capitaliste à trouver des artifices pour se maintenir. Donc on va tomber de plus en plus dans la barbarie, dans la survie simple et dans le foutage de gueule généralisé.

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Re: Le capitalisme

Message par febra11 le Jeu 26 Jan - 14:34

Le capitalisme en soi n'a aucune volonté propre, il ne mute donc pas.
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Jan - 14:35

Faire du profit, c'est la base du capitalisme. Il change les manières d'y arriver, et/ou suivant les situations précises.
Je ne suis pas là pour faire de la morale.

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Re: Le capitalisme

Message par febra11 le Jeu 26 Jan - 14:40

Exact, un entrepreneur veut faire du profit et a besoin de salarié pour le faire, et de clients pour vendre. C'est caricatural mais c'est ça. Ce que tu critiques c'est le lobby, qui lui influe sur les politiques déjà assoifé de pouvoir et ensemble créent de grandes thématiques de manipulation.
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Jan - 17:34

Ce que je critique, c'est l'intérêt de classe qui n'est pas le même pour le salarié et le patron, point.

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Re: Le capitalisme

Message par febra11 le Ven 27 Jan - 8:29

Je te renvois au post que j'ai fait sur Hollande. Ton marxisme obstrue ta vision, tu ne vois qu'à travers cette (illusion) lutte des classes. Tu critiques un système dans sa globalité, avec un comité restreint de politique et d'entrepreneurs qui ne défendent que leurs intérêts personnels et que l'on taxe de capitaliste, alors que l'épicier du coin est un capitaliste mais qui ne profite d'aucun lobby et redore la valeur travail.
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