Au rapport

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Re: Au rapport

Message par etienne911 le Lun 28 Jan - 18:12

Ken a écrit:Non je suis juste pour une assimilation totale au modèle français que quand un étranger vient en France qu'il ce plie au loi de la république et à l'identité française qui doit être la sienne maintenant, tout le contraire de SOS Racisme
Alors la tu as tout faux,justement cette association vise à aider l'intégration.Elle lutte principalement contre les discriminations dont sont victimes les Français que ne sont pas de souche.
Non je suis un fervent démocrate ! Et je trouve honteux que tous les présidents doivent s'incliner devant des vieux véreux qui n'ont aucune légitimité du peuple et qui exerce à la plus grande honte un pouvoir en France.
Donc tu es racistes contre les vieux aussi?
Ok tu rejettes ce système moi aussi,mais ce n'est pas en cataloguant comme Hitler l'a fait avec les Juifs
que nous pourrons vivre mieux.
tu fais une fixette sur le catholicisme, j'en ai jamais parler, je suis Nationaliste, pas royaliste ni National-catholique.
Et la France à pas à être black blanc beurre, ni blanche ni catholique ni bouddhiste, la France c'est la France point, elle est bien au dessus de toutes tes races, et de tes religions
T'en déplaise,la France est multiculturelle.
Tu connais l'histoire des habitants de "l'île de Pacque"?

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Re: Au rapport

Message par etienne911 le Lun 28 Jan - 18:26

UMFA a écrit:Je rajouterais simplement que le caractère "scientifique" de mon analyse n'est en effet pas très prégnant. Seulement, je crois tout de même en l'inconscient collectif : c'est quelque chose qui peut facilement se voir lorsqu'on parle, par exemple, avec certaines générations qui ont vécu la Seconde guerre mondiale, et qui gardent les stigmates du traumatisme de la défaite de mai 40.
Je crois tu crois il croit nous croyons vous croyez,ils pleurent.
L'inconscient collectif n'a jamais été une preuve de quoi que ce soit!

Ce n'est pas parce que le peuple est conservateur,qu'il a raison,tout comme,toutes nos avancées scientifiques ne sont pas forcément faites pour nous aider.

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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Lun 28 Jan - 19:21

Foutez vous sur la gueule ! Sur la gueule ! Mort de rire

Kennedy-IX a écrit: mais j'ai des potes en BAC Pro et là je vais prendre large les 3/4 sont au minimum nationalistes, le reste carrément raciste assumé (la plupart sont des cas sociaux d'ailleurs)
Si t'admet toi même que tu recrutes parmi les paumés et les lumpen'... Là je peux pas grand chose pour vous les gars.
J'ai énormément de potes en lycée pro ou technique, et on a aucun problème à discuter, sur un point de vue politique et/ou confessionnel. Les mouvements politiques ne s'intéresse pas à eux, donc on a de la chance d'avoir le champ libre pour parfaire nos discussions et s'implanter dans ses milieux. C'est pareil en banlieue... Les mecs qui vont bosser à l'usine, c'est les mecs que tu croises quand tu vas au café, au tabac et à côté de toi à la chaîne. Et ça crée des liens.

Et pour ton coup des filières générales, alors je sais pas ou tu vas les trouves moi je suis en général, et je suis catégorisé comme LE facho du lycée, après il y à peut être que moi qui assume

Non mais niveau "lycée général", c'est noyauté par les MJS, la FIDL et quelques groupuscules de droite. Genre par chez moi on doit avoir Elsass Krops, les mecs qui collent des stickers à 3h du matin "pas de quartiers pour les gauchos, pas de gauchos dans nos quartiers". OUUUUUUUUUUUUUUUUUUUH, ça c'est du militantisme. What a Face
T'en fais pas, moi au lycée, j'étais le rouge attitré, j'étais un centre d'attraction pour des centaines de personnes. On fini par s'y habituer.

l'ED recrute à mort dans les universités pour trouver des fils à papa en manque de virilité
ED = Extrême Droite. Tu admets toi même que vous êtes des branleurs, des fils à papa et des trou du culs.
J'a rien d'autre à ajouter. Hasta la vista nationalista !

tandis que Mélenchon lui va recruter cez les bobos parisiens chez une des fils et filles de bourgeois non assumé.
Qu'est ce que j'en ai à foutre de Mélenchon ? Sincèrement ? Suspect

---

UMFA a écrit:Tu peux difficilement nier le caractère sectaire de ceux qui défendent les idées que tu défends.
Qu'est ce qui est sectaire au juste ? Rien du tout... C'est une méthode d'analyse, avec ses faits, ses preuves, avec son cheminement pratique et idéologique. C'est juste que tu n'as pas d'arguments valables à fournir, donc tu te sens obligé de passer par la case "fanatique". Fanatique de quoi au juste ?

en accusation tes idées sur la manière dont elles sont défendues par tes "camarades".
C'est qui "mes camarades" ? De quoi tu parles ? Pourquoi je comprends rien du tout à ce que tu dis ? Dingue

Sachant que c'est une grille de lecture, un prisme, pour comprendre l'histoire qui repose sur des postulats qui peuvent être admis de manière "objective" [...]
C'est quoi l'objectivité ? Un marxiste ne fait pas de morale de toute manière, il s'en fiche pas mal.
On reproche à ceux qui utilisent la lutte de classe ou le matérialisme historique, de faire de l"Histoire engagé". Or on sait très bien que c'est faux, faudrait déjà que l'objectivité puisse exister dans notre société de classe.

"Pas plus qu'on ne juge un individu sur l'idée qu'il se fait de lui-même, on ne saurait juger une telle époque de boule­ver­se­ment sur sa conscience de soi; il faut, au contraire, expliquer cette conscience par les contradictions de la vie matérielle" Karl Marx

que la lutte des classes conduit à éradiquer les nations, par internationalisme prolétaire, qui sont, pour moi, des structures auxquelles je tiens.
Ce qui est faux. Je te laisse jeter un oeil à ma signature, ça permet de balayer ce truc fallacieux.
L'internationalisme prolétarien dit simplement que le prolétariat doit s'unir partout où il se trouve, pour se battre contre ses exploiteurs. Sauf que pour réussir, il doit devenir une classe "national" quand elle arrive à se stade de renversement de la société. On éradique pas les nations... On remplace simplement le vieux système des "nations", par une coopération sur un plan internationale. On se doit d'être communiste et patriote. Cela n'a rien de contradictoire, selon moi.

> qu'elle rend totalement immobile une certaine gauche qui, par rejet pour les instances démocratiques au nom de la lutte des classes, refuse de participer à des gouvernements ce qui l'empêche, de ce fait, de défendre les intérêts de ceux qu'elle est censée défendre.

Tu poses une question qui est intéressante : Faut-il que le prolétariat se serve du parlementarisme, des partis et de tout l'appareil pour batailler contre la bourgeoisie, où est-ce que le prolétariat doit détruire purement et simplement le pouvoir politique, en refusant d'utiliser des tromperies ? C'est un débat qui remonte à la 1ère AIT, qui divisera les "marxistes" et les "communistes libertaires". Pour ma part, il faut faire les deux. Le problème c'est qu'actuellement, il n'y a pas de Parti capable de fédérer tout ça. Donc on trouve d'autres moyens de le faire.

De toute manière, le but c'est la révolution, pas la conquête parlementaire. Tu vois là un "obstacle" qui n'en est pas un finalement.

l'outil n'est plus pertinent dans une société "moyennisée" [bla bla bla]

Ce qui est pourtant le cas hein :




Je laisse les faits te prouver le contraire. L'outil est parfait, puisque les classes existent de manière indépendante, de la conscience de classe. Tu confonds "classes sociales" et "conscience de classe". Tu nies une réalité, parce qu'elle t'emmerde. C'est un délit de sale gueule.
Donc j'attends toujours les critiques en fait.

J'essayais de m'extraire de cette grille de lecture : pardon si ça ne te plait pas [...]
Ce n'est pas une question de ne pas me plaire -on s'en fiche en fait, n'est-ce pas ?- c'est juste que tu essayes de t'extraire d'une grille de lecture, sans rien proposer de précis.
Alors je demande : Donnes moi une grille de lecture plus performante que la lutte de classe, le matérialisme historique ou dialectique ? Je veux bien tout prendre, mais faut que ça soit performant pour comprendre nos sociétés, les rapports de forces, les moteurs sociaux, les rapports entre les idées et les infrastructures.
Épates moi camarade !

Seulement, je crois tout de même en l'inconscient collectif [...]
Et l'inconscient collectif, c'est pas une idée qui vient se greffer sur une réalité ? En quoi est-ce que le matérialisme dialectique/historique ne permet pas de le comprendre ?
Ton problème, c'est que tu es persuadé que la lutte de classe, c'est opposé "le bon contre le méchant", or on est sur un autre plan, qui tient compte d'énormément de facteurs, qui sont bien plus complexes que ce que tu essayes de dire.

Alors arrêtes la pleurnicherie victimaire "Je me fais agresser par un mec qui veut me foutre au goulag" et qu'on puisse avoir une discussion de fond, conséquente. C'est tout ce que je te demande.

Pour certains, les mouvements fascistes ne peuvent avoir pris naissance que parce que la société des années 20/30 était une société qu'on peut juger décadente vis-à-vis des normes des époques antérieures[...]
Ah mais on est d'accord. Tu vois, on peut y arriver. Il est évident qu'il s'agissait de retrouver une part de virilité, perdu tant par la société, que par des défaites militaires, ou simplement par volonté de montrer la puissance et la virilité. (Suffit de voir certaines affiches soviétiques et les affiches du NSDAP, c'est palpable). On est dans l'idéalisation et l'inconscient collectif (!), qui doit permettre d'unir un peuple sur des fondements propres.
Alors il est évident que le fascisme, fondé sur un irrationalisme et un ascétisme inversé, est pu jouer sur cette vision d'un "retour à la virilité" et aux "traditions". Le livre de W.Reich en parle très bien d'ailleurs. Il qualifie ça de "peste émotionnelle".

Je t'ai dit que je considérais l'homme comme doté de trop de passions serviles pour se passer d'un encadrement.
Construction sociale...

C'est une manière de concevoir ses adversaires que je ne partage pas.
Ah mais ce n'est pas une manière de concevoir, j'en ai juste marre d'entendre les réactionnaires toujours être coincé 1 ou 2 siècles plutôt, toujours chialer sur les salauds de républicains et tout le reste.
Ces gens là, ne sont pas productifs dans la pensée, ils sont en reculs -d'où leurs noms-. C'est pour ça que ce sont des boulots, et que Hegel a inventé la dialectique, une force de compréhension qui permet de toujours allez de l'avant, continuellement.
Désolé, mais les réactionnaires ne servent concrètement à rien. Est-ce que je passe mon temps à pleurer sur la chute de l'URSS ou ce genre de trucs ? Non.

Il est le fruit des siècles d'Histoire dont il est l'héritier et il ne peut s'en défaire.
C'est touchant...

"Les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé. La tradition de toutes les générations mortes pèse d'un poids très lourd sur le cerveau des vivants."

Le matérialisme historique n'est pas un vulgaire déterminisme économique qui prétendrait que tel état des forces productives implique mécaniquement tel état de conscience sociale. Il doit plutôt être considéré comme un déterminisme socio-économique, car il considère que l'infrastructure et la superstructure sont en intéraction permanente et dialectique. En revanche il est clair que nous rejetons comme idéaliste -à double titre- l'idée de libre-arbitre total.

Bref. Je te parle d'une interrogation qui peut se poser, tu me craches à la gueule.
Tu prends la mouche parce que j'ai explosé ton argumentation qui consistait à dire "Si le capitalisme n'est plus là, les expériences socialistes se cassent la gueule". Je t'ai prouvé quand même, en analysant très sommairement l'histoire des modes de productions, que c'est bien plus compliqué que tu sembles le dire.
Et tu te sens vexé... Désolé, promis, je baisse le niveau de compréhension à partir de maintenant, si c'est insultant. Mort de rire

L'Etat peut prendre les mesures qui s'imposent pour palier à une situation injuste engendrée par le système.
Et il n'a aucun rapport dialectique entre le système et l'Etat ? Aucun rapport entre la superstructure et l'infrastructure d'une société ? Ce sont des forces autonomes qui naissent du néant ? C'est en rapport constant ! On utilise des pansements sur une jambe de bois, continuellement.

__________________________________
«On accuse les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité ; les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe maîtresse de la nation, il est par là encore national lui-même, quoique nullement dans le sens bourgeois.» Marx/Engels

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Re: Au rapport

Message par etienne911 le Lun 28 Jan - 20:00

Mais en quoi tu pourrais être vexé Troska?
Je ne comprends pas cette réponse :
Camarade Troska a écrit:Alors arrêtes la pleurnicherie victimaire "Je me fais agresser par un mec qui veut me foutre au goulag" et qu'on puisse avoir une discussion de fond, conséquente. C'est tout ce que je te demande.
Donc arrêtes d'être un défenseur de l'impardonnable,des délits communistes.
Cherche a construire l"'avenir,tu es bien meilleur penseur que UMFA!

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Re: Au rapport

Message par Kennedy-IX le Mar 29 Jan - 11:43

ED = Extrême Droite.

Euh oui, je me suis trompé je voulais dire l'EG

Alors la tu as tout faux,justement cette association vise à aider l'intégration.Elle lutte principalement contre les discriminations dont sont victimes les Français que ne sont pas de souche.

Non mais ne sois pas dupe, SOS Racisme à été crée pour faire monter le Front national et ainsi bouffer l'UMP, c'est juste pour sa qu'il à été crée, faut pas être dupe, comment tu peux penser qu'une association comme sa alors qu'elle est détesté par tout le monde continue ?
Et puis pourquoi les Français de souche n'aurait pas le droit à une protection ? Bon moi je le suis pas mais c'est pas le problème, c'est quand même eux qui étaient là avant tout le monde, ceux qui sont dans ce pays depuis des générations ! Après vous dites l'extrême droite et violente etc.. Bah évidement comme personne ne veut défendre ces français de souches, on fait notre propre protection.
Enfaîte vous les gauchistes vous nous faites une hiérarchie des races.
En premier lui il y à le Juif évidèment, toucher un juif c'est être considéré comme l'antéchrist en personne, ensuite il y à les noirs puis les arabes et en dernier lieu il y à les français blanc catholique alors cela c'est des ramasses merdes on peut frapper dessus quand on veut.

Donc tu es racistes contre les vieux aussi?
Ok tu rejettes ce système moi aussi,mais ce n'est pas en cataloguant comme Hitler l'a fait avec les Juifs
que nous pourrons vivre mieux.

Bah les francs-maçon sont l'incarnation du gauchisme pro-système, et il faut les catalogués ! Car ils font partie des ennemies du peuple, et le pire c'est qu'il ce disent porte parole de la démocratie.
Si on ne catalogue ou vise personne comment tu veux être éfficace ? Comment tu veux dénoncés les anti-démocrates et les pro-mondialistes

T'en déplaise,la France est multiculturelle.
Tu connais l'histoire des habitants de "l'île de Pacque"?

Bah oui elle est multiculturelle, mais je de dis qu'on à pas à mettre d’adjectif derrière le mot France, (France blanche etc...) La France est au dessus des races ! Voilà ce que je dis elle peut rassembler des noirs des jaunes comme des blancs !
Mais après tu me dis surement sa pour bien préciser qu'elle n'est plus blanche ne t'en fais pas j'avais remarqué.

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Re: Au rapport

Message par etienne911 le Mar 29 Jan - 13:13

Kennedy IX a écrit:Non mais ne sois pas dupe, SOS Racisme à été crée pour faire monter le Front national et ainsi bouffer l'UMP, c'est juste pour sa qu'il à été crée, faut pas être dupe, comment tu peux penser qu'une association comme sa alors qu'elle est détesté par tout le monde continue ?
Et puis pourquoi les Français de souche n'aurait pas le droit à une protection ? Bon moi je le suis pas mais c'est pas le problème, c'est quand même eux qui étaient là avant tout le monde, ceux qui sont dans ce pays depuis des générations ! Après vous dites l'extrême droite et violente etc.. Bah évidement comme personne ne veut défendre ces français de souches, on fait notre propre protection.
Ai-je dit que les Français de souche ne devaient pas être aidé?Non.
De plus il y a beaucoup de Français de souche qui sont juif ou de couleur.

Le problème,c'est la discrimination.
Pourquoi faire une différence entre nous humains,nous sommes sur la même planète,embarqué dans le même bateau avec les mêmes galères.
Ken a écrit:Enfaîte vous les gauchistes vous nous faites une hiérarchie des races.
De quelle hiérarchie veux-tu parler?
De plus,je ne parle pas au nom des autres,je parle en mon nom!
Je cherche juste à défendre des causes que je juge injuste,et là il y a des corporations qui sont défendu de façon très inégales.
La première injustice que je vois,est celle du pauvre face au riche.
La deuxième,celle qui discrimine.
Ken a écrit:Bah les francs-maçon sont l'incarnation du gauchisme pro-système, et il faut les catalogués ! Car ils font partie des ennemies du peuple, et le pire c'est qu'il ce disent porte parole de la démocratie.
Ridicule,tu catalogues encore.Tu n'y connais vraiment rien,sais-tu qu'ils ont plusieurs "loges"?
Sais tu qu'ils n'ont aucun pouvoir exécutif?
Sais tu que tu peux devenir Franc maçon à ta majorité?Essayer du moins,car il ne faudra pas que tu parles comme aujourd'hui.
Moi aussi je critique la franc-maçonnerie,mais pour d'autres raisons.Principalement qu'ils doivent payer une cotisation,et que de ce fait ils excluent les pauvres.

Il y a beaucoup de mecs de droite en franc-maçonnerie,mais pas des personnes qui parlent ouvertement de façon raciste.

Ken a écrit:Si on ne catalogue ou vise personne comment tu veux être éfficace ? Comment tu veux dénoncés les anti-démocrates et les pro-mondialistes
J'avoue,moi aussi je catalogue un peu vite,surtout quand j'entend des personnes se dire communiste,ou quand la frontière entre la valeur de la tolérance et du partage est franchie.J'amalgame et je dis mec de droite en sachant qu'il y a des nuances,comme du plus respectable Hollande au pire Le Pen en passant par Sarkozy.
Je refuse le système capitaliste et encore plus les discriminations!

Je dialogue volontier avec toi "Kennedy"parce que tu donnes tes opinions sans jouer sur les mots,tu as donc à mes yeux une forme d'honnèteté.

Ken a écrit:Mais après tu me dis surement sa pour bien préciser qu'elle n'est plus blanche ne t'en fais pas j'avais remarqué.
Non,je te dis ça pour te dire qu'on n'a pas à mentionner le fait qu'une nation doit être d'une couleur ou d'une autre.
Nous sommes tous des enfants du soleil.

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Re: Au rapport

Message par UMFA le Jeu 31 Jan - 18:50

Qu'est ce qui est sectaire au juste ? Rien du tout... C'est une méthode d'analyse, avec ses faits, ses preuves, avec son cheminement pratique et idéologique. C'est juste que tu n'as pas d'arguments valables à fournir, donc tu te sens obligé de passer par la case "fanatique".


Roooh. Je parle du courant politique que tu incarnes, et de ceux avec qui vous portez la bannière du communisme. C'était un reproche sur une attitude politique : le fait est que la lutte des classes est souvent utilisée par des gens qui, de par leur mode de fonctionnement, desservent la thèse qu'ils défendent.

Or on sait très bien que c'est faux, faudrait déjà que l'objectivité puisse exister dans notre société de classe.

Le problème de votre prisme, c'est qu'il bloque le débat. Quoiqu'on puisse avancer, quoiqu'on puisse dire, votre réponse sera toujours la même et on en reviendra toujours au même sujet : ceux qui ne sont pas contre le système sont soit des abruti, soit des idiots-utile, soit des exploiteurs.

On éradique pas les nations... On remplace simplement le vieux système des "nations", par une coopération sur un plan internationale.

J'ai utilisé le terme de "nation", j'aurais plutôt du utiliser celui d' "Etat-nation". Je comprends très bien la manière dont vous analysez les structures étatiques comme un moyen pour la bourgeoisie d'exercer une pression sur le prolétariat sans avoir l'air d'y toucher.

Mais personnellement, et on en revient toujours à ça, l'Etat est un mal nécessaire ; il doit encadrer l'homme dont les passions serviles sont trop importantes pour qu'il soit laissé livré à lui-même. On ne débattra pas une nouvelle fois des causes.

J'ai tendance personnellement à considérer ces serviles passions comme ne constituant rien de, au final, très négatif. On peut débattre de leurs causes : pour toi, ce sera le système capitaliste et ses valeurs qui poussent les individus à s'entre-tuer. Mais pour moi, comme j'avais d'ailleurs essayé de l'exprimer plus haut, l'égoïsme de l'homme n'est pas un mal, mais un moteur extraordinaire. Une société prospère n'est rien d'autre, en fait, qu'une somme d'égoïsmes : chacun ne pense qu'à soi pour qu'au final chacun y tire son compte.

Je citerais pour exprimer ça un passage de la célèbre "Fable des Abeilles", de Mandeville.

Quittez donc vos plaintes, mortels insensés. Seuls les fous veulent rendre honnête une grande ruche. Sans de grands vis, c'est une vaine utopie (...). Il faut qu'existent la malhonnêteté, le luxe et l'orgueil si nous voulons en retirer les doux fruits (...). Oui, si un peuple veut être grand, le vis est aussi nécessaire à l'Etat que la faim l'est pour nous faire manger. Mandeville

J'ajouterais, de plus, un petit passage de Smith...

L'homme a presque continuellement besoin du secours de ses semblables et c'est en vain qu'il l'attendrait de leur seule bienveillance. Il sera bien plus prêt de réussir s'il s'adresse à leur intérêt personnel et s'il les persuade que leur propre avantage, leur commande de faire ce qu'il souhaite d'eux. C'est ce que fait celui qui propose à un autre un marché quelconque : donnez moi ce dont j'ai besoin et vous aurez de moi ce dont vous aurez besoin vous-même ; et la plus grande partie de ces bons offices qui nous sont nécessaire s'obtiennent de cette façon. Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attentons notre dîner, mais bien du soucis qu'ils ont de leur intérêt propre. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoisme et c'est toujours de leurs avantages que nous leur parlons. Adam Smith

C'est le rôle de l'Etat que de légiférer à ce que ces égoïsmes s'entre-mêlent sans heurts.

Le problème c'est qu'actuellement, il n'y a pas de Parti capable de fédérer tout ça. Donc on trouve d'autres moyens de le faire.

C'est une de vos contradictions politique majeur. Vous prétendez soutenir le peuple et chercher à le libérer des chaines qui le relient à ses exploiteurs, or il ne vous suit pas et vous êtes incapables de fournir une quelconque structure crédible pour entreprendre quoi que ce soit dans un cadre démocratique.

Je laisse les faits te prouver le contraire. L'outil est parfait, puisque les classes existent de manière indépendante, de la conscience de classe. Tu confonds "classes sociales" et "conscience de classe".

Je confond rien du tout, camarade. Seulement, la lutte des classes ne pourra être opérante que lorsque les classes - qui, comme elles sont définies, ne peuvent être niées - prendront conscience de leurs intérêts communs et entrerons en lutte.

Tu peux me montrer le tableau que tu veux. Entre affirmer que la lutte des classes est une réalité et se mobiliser, il y a un fossé... immense. Il suffit de voir l'effondrement du taux de syndicalisation ou encore la répartition des votes populaires sur l'échiquier politique pour se rendre compte que les prolos n'ont absolument aucune conscience de classe : ils n'ont absolument pas conscience d'avoir des intérêts communs à défendre ou alors peut-être le cachent-ils. Mais dans tous les cas, ils ne s'engagent ni dans les syndicats, ni dans les élections où ils sont, notamment aux présidentielles, une grosse majorité à aller voter... pour des mouvements qui ne revendiquent pas la révolution communiste.

Alors je demande : Donnes moi une grille de lecture plus performante que la lutte de classe, le matérialisme historique ou dialectique ?

Comme tu l'as bien pointé, je n'ai rien d'aussi "développé" à te proposer. Quand je lis le monde et quand je lis les rapports de force... je les lis d'une manière qui, je crois, est assez marxiste ; j'observe les grands mouvements relativement aux évolutions du système capitaliste que Marx - mais d'autres, je croise les sources - , des décennies plus tôt, avait déjà prédit. En ce sens, je crois d'ailleurs être beaucoup plus marxiste que beaucoup de gens qui aujourd'hui se qualifient comme provenant "de gauche". Pour le reste, j'observe les continuités historiques ; comme je l'ai expliqué, je crois dans les "inconscients collectifs", dans les traditions, dans les ambitions millénaires et il est de cette manière tout à fait possible d'avoir un regard cohérent sur ce qui se passe à l'heure actuelle.

Ton problème, c'est que tu es persuadé que la lutte de classe, c'est opposé "le bon contre le méchant", or on est sur un autre plan, qui tient compte d'énormément de facteurs, qui sont bien plus complexes que ce que tu essayes de dire.

Tu caricatures.
Ce qui me chauffe les oreilles, si j'ose dire, c'est d'être mis de manière abusive dans le même sac que l' ultra-libéral qui défend sa mondialisation heureuse. Pour ce qui est de vos adversaires politiques, vous ne faites pas dans la nuance ; soit on est avec vous, soit on est contre vous.

Construction sociale...

Je ne l'ai jamais nié.
Simplement, pour moi, l'homme est aussi, "par nature" ; la théorie de l'évolution fait que c'est le plus fort qui s'en sortira toujours. C'est une règle élémentaire, que traduisait la phrase dont tu t'es bien moqué : "pour que les lions vivent, les gazelles doivent mourir".
Mais je ne nie absolument pas le poids des constructions sociales dans l'intériorisation de normes cupides.

Je t'ai prouvé quand même, en analysant très sommairement l'histoire des modes de productions, que c'est bien plus compliqué que tu sembles le dire.

Je reste persuadé que la réussite des modèles communistes dépend en grande partie de montrer que "ça peut marcher". Comme le montrait la fable de la ruche dont j'ai cité un extrait plus haut, ce sont les égoïsmes qui font qu'une société va prospérer ; si chacun n'est plus maître de son travail, si ses fruits ne lui reviennent pas, je ne crois pas que les individus se trouveront très motivés. Alors non seulement il n'y aura plus de motivations individuelles - puisque le travail donne ses fruits à la collectivité - mais en plus, il n'y aura plus la motivation collective de se dire que ce que l'on fait est une alternative qu'il est possible d'appliquer au monde : donc on s'écroule.

Et il n'a aucun rapport dialectique entre le système et l'Etat ?

L'Etat est un moyen d'oppression pour la bourgeoisie, on connait la rengaine ! Razz

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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Jeu 31 Jan - 20:39

UMFA a écrit:Je parle du courant politique que tu incarnes, et de ceux avec qui vous portez la bannière du communisme.
Tout dépend de qui on parle ? PCF ? Mélenchon ? LO ? Mort de rire
Ils ne portent aucune bannière et je n'ai pas envie de discuter des heures sur des structures de clowns, de sectaires et d'abrutis fini.
Après, que certains ai volontairement remplacé la lutte de classe, par la lutte de place et d'intérêt, c'est malheureusement vrai. Et c'est pas nouveau. Donc on oublie la case "sectaire", "religieux" et tout ce qui va avec, merci.

Le problème de votre prisme, c'est qu'il bloque le débat.
Et on fait quoi depuis le début ? Un tennis ? Rolling Eyes

ceux qui ne sont pas contre le système sont soit des abruti, soit des idiots-utile, soit des exploiteurs.
Joli caricature... Dire que quelqu'un est idéaliste, ce n'est pas une insulte. Ce n'est pas un "abruti" (Je respecte le peuple moi, je lui conne pas une classe politique pour l'encadrer...), ni un idiot-utile (Je laisse l'Histoire en juger, objectivement, c'est ce que vous êtes). Quand au fait d'être un exploiteurs ou de participer plus ou moins au processus qui s'y rattache, ça arrive inconsciemment (par manque d'analyse de la société, d'analyse prolétarienne, de faiblesse de notre mouvement...), soit on le fait exprès et la, on mérite pas grand chose, à part du mépris.

Mais personnellement, et on en revient toujours à ça, l'Etat est un mal nécessaire
Tu n'es pas capable de l'expliquer, tu essayes juste de balancer des généralités qu'on entend partout, en faisant passer ça pour quelque chose de vrai...
L'Etat n'est pas un mal nécessaire, c'est une construction sociale et politique, issu de très longues luttes idéologiques, politique et sociale. C'est un édifice comme un autre, qu'on fera peut-être pas voler avec de la dynamite, mais dont on peut largement se passer.

"Mais l'État, de par son principe même, ne peut tolérer la fédération libre. Celle-ci représente cette horreur du légiste : «l'État dans l'État.» L'État ne reconnaît pas une union librement consentie, fonctionnant dans son sein : il ne connaît que des sujets.Lui seul, et sa sœur, l'Église, s'accaparent le droit de servir de trait d'union entre les hommes.
Par conséquent l'État doit, forcément, anéantir les cités basées sur l'union directe entre citoyens. Il doit abolir toute union dans la cité, abolir la cité elle-même, abolir toute union directe entre cités. Au principe fédératif, il doit substituer le principe de soumission, de discipline. C'est sa substance. Sans ce principe, il cesse d'être État.

Et le XVIè siècle — siècle de carnage et de guerre — se résume entièrement dans cette lutte de l'État naissant contre les villes libres et leurs fédérations. Les villes sont assiégées, prises d'assaut, mises au pillage, leurs habitants décimés ou exportés.
" Pierre Kropotkine, l'Etat - son rôle historique

Donc un mal nécessaire pour qui ? A qui profite le crime, comme dirait l'autre ?

il doit encadrer l'homme dont les passions serviles sont trop importantes pour qu'il soit laissé livré à lui-même.

Et ce charabia, il est censé provoquer quoi ? En quoi des structures décentralisé (conseils ou autre), seraient moins efficace qu'un Etat ? En plein de choses, énormément de choses, ne serait-ce déjà que dans le dynamisme économique, sociale et politique !

Mais pour moi, comme j'avais d'ailleurs essayé de l'exprimer plus haut, l'égoïsme de l'homme n'est pas un mal, mais un moteur extraordinaire.
Ce n'est pas l'égoisme un mal, mais c'est l'individualisme. J'ai l'impression que pour toi, je veux absolument renier totalement l'individu. Mais c'est faux. Le communisme c'est le retour complet de l'homme à lui-même en tant qu'être pour soi, c'est-à-dire en tant qu'être social, humain, retour conscient et qui s'accomplit en conservant toute la richesse du développement antérieur.

chacun ne pense qu'à soi pour qu'au final chacun y tire son compte.
Et on voit très bien ce que deux siècles de cette "philosophie" du laissez-faire, à produit : Une société déconstruite, qui n'a plus de valeur, où on se tape tous sur la gueule pendant qu'une classe s'enrichit sur notre dos. C'est très beau en effet, on devrait continuer, le libéralisme fonctionnera au maximum. On sera plus là, l'être humain, pour l'entraver, vu qu'on aura cesser d'exister.

C'est le rôle de l'Etat que de légiférer à ce que ces égoïsmes s'entre-mêlent sans heurts.
C'est pour ça qu'on fait des guerres d'Etats à Etats... Mort de rire

or il ne vous suit pas
Parce que la "gauche" fait pas 30% aux élections ? Mort de rire
C'est présomptueux quand même, moi je sers le peuple, rien de plus.

et vous êtes incapables de fournir une quelconque structure crédible pour entreprendre quoi que ce soit dans un cadre démocratique.
Ton cadre démocratique, il admet pas la proportionnelle, pour commencer. De plus, il est vérolé par une classe de parasite bourgeois, qui s'amuse à faire des alternances débiles et à maintenir leurs règles du jeu.
Alors c'est un long débat sur la situation de l'extrême gauche actuellement, qui est pourri et mérite sans doute de finir dans le fond d'une fosse commune, ou pire. En attendant la structure, nos militants s'activent à la base : Lycée, Fac, lieux de travail, usines... A défaut de se pignoler sur la forme parfaite du Parti "conscience éclairé de l'avant garde bla bla bla", on essaye au moins d'agir déjà.
Et on attends les réactionnaires sur le terrain, ça changera un peu des trolls sur internet. Mais je dis ça, je ne dis rien hein.

Seulement, la lutte des classes ne pourra être opérante que lorsque les classes - qui, comme elles sont définies, ne peuvent être niées - prendront conscience de leurs intérêts communs et entrerons en lutte.
C'est déjà le cas, à travers le monde. La lutte de classe, c'est un phénomène continue et discontinue, ça ne se décrète pas, ça se vie et je dirais même, c'est assez aléatoire dans le rapport de force. Donc en fait ce qu'il faut retenir, c'est qu'elle à lieu continuellement, à tous les échelles. Alors on appelle pas ça "lutte de classe", parce que le communisme est mort depuis 20 ans et qu'on a atteint la "fin de l'Histoire" selon les libéraux et les autres salopards dans le genre, mais pourtant, c'est plus qu'actif.
La lutte de classe, ça veut pas dire que les prolos sortent avec des drapeaux rouges ou scandent "Vive Marx, Engels, Lénine, Staline !". C'est quand deux classes s'affrontent, avec une forte conscience ou pas. Et ça dans l'Histoire, de la guerre des paysans de Muntzer, à la Commune, en passant par les luttes en Russie peu de temps avant la révolution, c'est la lutte de classe.

Tu peux me montrer le tableau que tu veux.
T'as du mal avec la réalité. Désolé de te faire sortir de tes certitudes. Navré, vraiment.

Il suffit de voir l'effondrement du taux de syndicalisation
T'as vu la gueule de nos syndicats ? Tu peux être militant sans être syndiqué, au passage, juste comme ça.

ou encore la répartition des votes populaires sur l'échiquier politique pour se rendre compte que les prolos n'ont absolument aucune conscience de classe
Ah oui, l'abstention massive et le reste qui va voter au Front National ? Faut analyser ça sociologiquement aussi, quand t'as un effondrement de la gauche et un restant de classe ouvrière qui effectue un repli identitaire sur soi, ça fait des séquelles. Et l'ensemble de la gauche comme de l'EG institutionnelle, n'est pas capable d'y répondre. Et c'est une belle bande d'abrutis.

Quand à la conscience de classe... Je laisse les luttes actuelles et les bagarres à Citroen et PSA, prouver largement le contraire. C'est dans la lutte qu'on se forge une conscience, des idées et une réalité. De la part d'un mec qui n'aime pas le travail, mais qui est prêt à fliquer ma classe pour les "intérêts de la nation" et "encadrer leurs pulsions de barbares", ça me fait bien marrer. Ton auto-critique, s'il te plait. Au passage :



Le message populaire, la solidarité et la conscience de classe, elle commence là. Brav !

ni dans les élections où ils sont, notamment aux présidentielles, une grosse majorité à aller voter...
Je sais pas si t'as vu le pourcentage d'abstention dans les quartiers populaires et les milieux populaires en général ? Quand t'as plus de 50% qui ne va pas voter dans cette classe sociale, faut se poser les bonnes questions quand même. Ils ne vont plus voter, parce qu'ils en ont plein le cul.

Et pour finir là dessus, la révolution elle est au bout du fusil, pas de l'urne. Clin d'oeil

Alors je demande : Donnes moi une grille de lecture plus performante que la lutte de classe, le matérialisme historique ou dialectique ?

En ce sens, je crois d'ailleurs être beaucoup plus marxiste que beaucoup de gens qui aujourd'hui se qualifient comme provenant "de gauche".
C'est pas bien compliqué... mais tu n'es pas marxiste, je te rassure. Tu peux de nouveau respirer. What a Face

je crois dans les "inconscients collectifs", dans les traditions, dans les ambitions millénaires et il est de cette manière tout à fait possible d'avoir un regard cohérent sur ce qui se passe à l'heure actuelle.
En quoi cela remet en cause l'analyse matérialiste et dialectique ? T'as pas envie de répondre, ou tu n'as pas de quoi répondre à ça... Tout ça peut-être compris dans l'analyse de la lutte de classe, puisqu'elle prend en compte les forces sociales, les idéologies, le rapport de force, l'avancée des idées, l'Histoire des peuples, etc etc.

Donc ? Autre chose, ou on peut arrêter et dire que tu n'as pas trouver plus approprié ? Joyeux

c'est d'être mis de manière abusive dans le même sac que l' ultra-libéral qui défend sa mondialisation heureuse.
Pardon. On vous mettra dans une fosse commune séparée.

soit on est avec vous, soit on est contre vous.
La barricade n'a pas trois côtés... Et nous ne sommes pas ensemble. Donc, on sait comment ça va se finir.

la théorie de l'évolution fait que c'est le plus fort qui s'en sortira toujours.
Désolé, mais l'entraide est un bien meilleur facteur d'évolution que la "loi du plus fort". Et ça se prouve éthnologiquement, dans le milieu animal comme dans le nôtre. "L'union fait la force".

si chacun n'est plus maître de son travail, si ses fruits ne lui reviennent pas
Tu parles du capitalisme là, la société que tu défends ?
Parce que le communisme c'est quand même "Soufflons nous même notre forge" et "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins". Le communisme, c'est l'outil de travail aux travailleurs et l'intégralité de la production/richesse qui est redistribué équitablement !
En ce qui concerne de ne plus être "maître de son travail", c'est le phénomène d'aliénation (Dans le mode de production capitaliste, le produit fini a plus d'importance que celui qui le produit : Ce dernier est dépossédé, il n'est plus créateur, il est aliéné par rapport à la marchande. C'est le fétichisme...) qui se couple avec le fait que le travail mort et abstrait, est grignoté sur des millions de personnes, qui se font voler (!) par la plus-value.

Tu te trompes de cible là... Arrow

puisque le travail donne ses fruits à la collectivité
Et la collectivité, c'est pas une somme d'individus ?

mais en plus, il n'y aura plus la motivation collective de se dire que ce que l'on fait est une alternative qu'il est possible d'appliquer au monde

Bien évidemment que si, puisque le socialisme, c'est la force collective qui ne laisse personne en dehors de la moindre prise de décisions... L'alternative elle est là, elle comble les intérêts personnels, ainsi que les intérêts de la collectivité. Disons même qu'ils font primer le bien commun, sur les intérêts individualisé, qui entraine une atomisation de la société.
Le socialisme doit répondre à ça et il le fait : Reprendre sa vie en main, à toutes les échelles.

L'Etat est un moyen d'oppression pour la bourgeoisie, on connait la rengaine !
Et tu me prends encore pour un con... ça commence à être chiant de discuter avec un mec qui me prend pour un gamin de cinq ans. Mort de rire

Sinon, je repose ma question, t'es un peu dur de la feuille je crois :
Et il n'a aucun rapport dialectique entre le système et l'Etat ? Aucun rapport entre la superstructure et l'infrastructure d'une société ? Ce sont des forces autonomes qui naissent du néant ?

En espérant que tu y répondes, cette fois.


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Re: Au rapport

Message par UMFA le Jeu 31 Jan - 21:33

Je lis avec un intérêt toujours très grand tes interventions. Ne disposant pas là, de suite, du temps suffisant pour te répondre, et en te garantissant que je te répondrais au plus vite, je voudrais simplement réagir à un point...

Et on attends les réactionnaires sur le terrain, ça changera un peu des trolls sur internet. Mais je dis ça, je ne dis rien hein.

Je veux bien que tu me considères comme un incapable, mais comme un vulgaire troll qui ne sert à rien, je trouve ça assez blessant. Je n'ai pas d'ambition politique : sinon celle de débattre. Le débat est en soi une forme de militantisme qui mérite un certain respect, même s'il n'est pas accompagné d'une forme d'action concrète.

Le troll que je suis te remercie de lui accorder du temps study

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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Jeu 31 Jan - 21:40

Mais ma pauvre petite chose, je ne te visais pas personnellement ! C'était une généralité, tes copains pullulent absolument partout en ce moment, c'est juste lourd et chiant. Tu sais très bien que j'ai beaucoup de respect pour toi. Clin d'oeil

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Re: Au rapport

Message par etienne911 le Ven 1 Fév - 15:58

UMFA a écrit:C'est une de vos contradictions politique majeur. Vous prétendez soutenir le peuple et chercher à le libérer des chaines qui le relient à ses exploiteurs, or il ne vous suit pas et vous êtes incapables de fournir une quelconque structure crédible pour entreprendre quoi que ce soit dans un cadre démocratique.
Qui "vous"?

[quote='Troska"]Tout dépend de qui on parle ? PCF ? Mélenchon ? LO ?[/quote]
La bannière du communisme est révolue,sauf pour l'opposition de droite qui catalogue l'extrême gauche de communiste comme unique courant gauchiste.
Mais c'est logique,les écologistes anticapitalistes n'ont pas un passé sulfureux,alors vous ne savez pas les cataloguer comme des criminels historiques.

Voilà pourquoi UMFA a plus de facilités à te répondre à toi Troska qu'à mes arguments à moi.
L'extrême gauche ne doit pas oublier,et moi aussi,que personne n'est à déconsidérer.
Le débat n'est juste pas un débat qui fera avancer le chimlbick.
Je voudrais que tous les deux ouvriez les yeux,me donnent un commentaire réfléchis sur le nouveau topic que je vais lancer.

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