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Message par Kennedy-IX le Sam 26 Jan - 12:55

Bonjour à tous, j'ai 16 ans je suis actuellement en première L.

Pour ce qui est de mes opinions politiques je me définirais comme un nationaliste populiste et républicain.
Nationaliste, car je suis très attaché à ma nation et à ces valeurs,à son indépendance, même si grâce à Sarko on à pu faire une croix dessus.
Populiste, car je vomis ces élites, la franc-maçonnerie, toutes ces associations financé par l'Etat pour imposer le gauchisme en France : du genre SOS Racisme, CRIF etc... Toutes ces personnes qui haïssent le peuple français en le taxant de xénophobe de beauf, de raciste etc..
Et puis sa doit être mon petit côté communiste (Clin d'oeil) mais pour moi un président idéal, doit être issu du peuple car lui n'aura pas peur de dire la vérité, de parler franc, et de résoudre les problèmes du bon petit peuple français.
Et enfin républicain, car je suis très fière de la révolution de 1789, (peut importe le sang qui à coulé) car cette révolution à inspiré le monde entier, et à montré que la France était unique, d'ailleurs vous me dîtes si je dis une connerie mais il me semble que Lénine à dit qu'il était l'héritier des jacobins !
Voilà, si vous avez des questions ! Clin d'oeil

Vive la France ! Vive la République !
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Message par Camarade Troska le Sam 26 Jan - 13:32

Bienvenue à toi.
Tu n'as pas de côté communiste, un communiste s'en fiche pas mal que le président soit d'origine populaire ou pas : Un communiste n'est pas républicain dans le sens bourgeois, il accepte le bien commun comme base politique et social, mais n'est pas pour conserver un président ou des fonctions directement hérité de la bourgeoisie. C'était juste un point préliminaire... T'as un côté "social" et encore.

Et enfin républicain, car je suis très fière de la révolution de 1789, [...] mais il me semble que Lénine à dit qu'il était l'héritier des jacobins !
Hum, à voir. De quoi es-tu fier dans la révolution de 1789, en particulier ?
Et Lénine et les bolcheviks se sont réclamé de l'héritage de Robespierre et des Jacobins, comme "modèle" politique, sans plus. Robespierre n'était pas communiste (suffit de voir sa relation vis à vis de la propriété, il était Rousseauiste), un gars comme Jacques Roux et surtout Gracchus Babeuf, sont bien plus dans la lignée "bolchevik" qu'un Robespierre.
Et le modèle des bolcheviks, c'était surtout la Commune de Paris. Clin d'oeil

pour imposer le gauchisme en France
C'est quoi le gauchisme ? En quoi est-ce qu'on impose le gauchisme, alors qu'on a un gouvernement "de gauche", qui pratique une politique xénophobe et une hystérie anti-musulmane à mort ? Autant je suis d'accord avec toi pour les associations communautaires, autant le coup du "gauchisme bla bla bla", c'est cool les mecs, mais votre bord politique est plus sioniste que le nôtre. Mort de rire

Sinon politiquement, tu te situes dans quel parti ? Et idéologiquement, un grand courant de pensée ?
Au risque de te surprendre, je suis un Marxiste-Léniniste, un peu Maoiste et Libertaire, ce qui n'empêche pas d'aimer mon pays, mais pas son impérialisme : Ton avis sur l'intervention au Mali ?

Beaucoup de questions, mais c'est juste qu'être natio à 16 ans, c'est un peu une vague depuis quelques années. Et c'est souvent pas très défini. Joyeux

__________________________________
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Message par Kennedy-IX le Sam 26 Jan - 15:01

Hum, à voir. De quoi es-tu fier dans la révolution de 1789, en particulier ?

J'ai cette idée, que le peuple prenne par la force le pouvoir, l'idée d'une France centralisé, et unie. Mais bon les politiciens ce sont vites égarés de cette révolution par la suite, si bien que je pense que les rois étaient bien meilleur que certains présidents qui ont suivis, car les rois s'il est claire, qu'il n'en avait rien à faire du peuple avait au moins le mérite de s'occuper de la France, et de la faire rayonner, Louis XIV en est le parfaite exemple.

C'est quoi le gauchisme ? En quoi est-ce qu'on impose le gauchisme, alors qu'on a un gouvernement "de gauche", qui pratique une politique xénophobe et une hystérie anti-musulmane à mort ? Autant je suis d'accord avec toi pour les associations communautaires, autant le coup du "gauchisme bla bla bla", c'est cool les mecs, mais votre bord politique est plus sioniste que le nôtre.

Le gauchisme (pour moi) ne veut pas dire un gouvernement de gauche, mais ceux qui font du politiquement correcte, du bon gros gauchisme de bobo parisien, Hollande est en plein dedans, ce mec est politiquement correcte dans tout, jamais vu un président aussi banal et inintéressant !
A quand un vrai président ? Qui à de la poigne ?
A mon avis c'est pas gagné, car vu ce que la droite propose en face : Fillon, le centriste mou, et Copé qui énerve tout le monde.
Donc un triste avenir à prévoir pour la France.....

Politiquement, je soutiens forcément Marine Le Pen, même si je la pense un peu hypocrite, dans sa façon de ce rendre plus correcte pour plaire à l'Elite, mais j’apprécie en elle le virage sociale qu'elle à donné au FN, ce que son père n'avait pas fait.
Comme grand courant de pensée...Le nationalisme en est un non je pense, ou le souverainisme, cette idée de défendre la France et les français en tant que nation, celle de la préférence nationale, cette idée que les français sont maître chez eux, et aussi d'une France forte indépendante dans sa politique étrangère.

Pour le Mali je suis assez sceptique, et je déplore l’hypocrisie des médias et du gouvernement qui parlent sans cesse de "terroriste islamique" alors que ce sont avant tout des indépendantistes qui luttent pour obtenir une nation (après évidement ils sont étaient récupérés par les islamistes, mais ce n'est pas leurs vocations premières) ! Et tous sa pour ne pas dire qu'on fait une guerre, contre un peuple !
Mais après moi je ne suis pas pacifiste et sa ne me dérange pas, mais qu'au moins on nous dise la vérité.
Après pour l'intervention en elle même je me dirais plutôt contre, même si au moin dans cette guerre on aide un gouvernement allié, alors que pour la Libye ou la Syrie, on sait battu pour rien, pour qu'une démocratie merdique prenne la place de dictateur qui avait réussis à géré leurs pays et à maintenir une cohésion nationale, mais Sarko et ce salopard de BHL s'en mêle et on passe d'un pays au plus fort, niveau de vie d'Afrique à un pays islamique de merde, ou les femmes sont battus à mort, les noirs sont lynchés etc... BHL veut peut être défendre la mémoire de la Shoah, mais si en France il y en à bien un qui ressemble à Hitler c'est lui ! Moi personnellement j'étais pro-Kadhafi, et je suis pro-Bachar, m'enfin bref je m'égare là... Joyeux mais j'ai tellement de haine pour BHL que je pourrais écrire un roman d'insulte pour ce mec.

mais votre bord politique est plus sioniste que le nôtre

Je ne suis ni pour la Palestine, ni pour Israël je suis pour la France ! Mais ce qui m'énerve le plus chez le sionisme c'est l’hypocrisie des juifs, qui traite Marine Le Pen de fasciste, de raciste alors que leur pays et entrain de massacré un peuple pour des vocations racistes ! Si au moins les sionistes français (si on peut les appelés ainsi, car pour moi, les sionistes ne sont pas français) étaient honnête et nous disait " Nous on déteste les arabes" ils auraient au moins le mérite d'être honnête !

Voilà désolé je m'égare souvent...J'espère quand même avoir répondu aux questions

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Message par Camarade Troska le Sam 26 Jan - 15:28

T'en fais pas, ça nous arrive souvent de divaguer sur ce forum.

[quote="Kennedy-IX"]
J'ai cette idée, que le peuple prenne par la force le pouvoir, l'idée d'une France centralisé, et unie. Mais bon les politiciens ce sont vites égarés de cette révolution par la suite [...]
Plusieurs choses :
- L'idée que le peuple prenne de force le pouvoir, ce n'est pas 1789. C'est 1871 ou 1917, pour ne citer que ces exemples.
- La France unie et centralisé, elle n'a cessé d'écraser les particularismes régionaux. Je ne sais pas d'où tu es en France, mais on interdisait à mes (arrière) grands parents de parler alsacien en classe, on comparait ça à "cracher par terre" et tout un tas de truc dans le genre.
- Et ce ne sont pas les "politiciens" qui sont responsable de la débâcle de la révolution Française, mais la bourgeoisie industrielle et financière Française, qui s'est servit du peuple comme d'un bélier pour faire voler en éclater le régime de propriété et de production féodal et aristocratique/foncier. Quand le peuple à voulu montrer sa force, on l'a massacré. Napoléon est la logique finale d'une révolution bourgeoise, parce qu'il a été mis en place pour "finir la révolution" et aider ses amis banquiers à se répandre dans l'Europe entière. Finalement, il faut analyser 1789/1890 comme un siècle de lutte de politique pour que la bourgeoisie impose la "république", donc son pouvoir de classe.

Le gauchisme (pour moi) ne veut pas dire un gouvernement de gauche, mais ceux qui font du politiquement correcte, du bon gros gauchisme de bobo parisien [...]
Mouais, je suis assez sceptique sur la définition. Le politiquement correct, c'est pas forcément faire du gauchisme. Mais bon, on pourrait en discuter pendant des heures, on a pas la même définition de base. Le politiquement correct se trouve dans la droite et la gauche, d'accord pour enculer le peuple à tour de rôle.

Politiquement, je soutiens forcément Marine Le Pen, même si je la pense un peu hypocrite, dans sa façon de ce rendre plus correcte pour plaire à l'Elite, mais j’apprécie en elle le virage sociale qu'elle à donné au FN, ce que son père n'avait pas fait.
Je n'aime pas Marine Le Pen, du moins, dans la manière dont elle essaye de s'intégrer au système républicain, donc paraître "bien" pour une certaine droite décomplexé de l'UMP, qui en profite évidemment à mort pour chasser sur son terrain. Le Pen père gueule assez, parce que avoir un programme social (Ce qui est un fait, le programme social du FN l'était davantage que celui du PS !) c'est une chose, s'intégrer dans l'arc républicain en est un autre.
A la rigueur, je préfère Debout la République de NDA.

Après pour l'intervention en elle même je me dirais plutôt contre, même si au moin dans cette guerre on aide un gouvernement allié [...] Moi personnellement j'étais pro-Kadhafi, et je suis pro-Bachar
Un gouvernement allié ? La France gère le Mali comme elle gère la Françafrique : De manière coloniale ! Rien de plus, on y va surtout pour s'implanter davantage, pour en tirer des avantages économiques certains. On va pas aider un gouvernement allié, puisque ces "islamistes", sont ceux qu'on a armé pour allez foutre la merde en Libye. Rolling Eyes
Après, moi ce qui m'énerve dans ces conflits récents, c'est qu'on doit être soi "pro machin", soi "pro-truc". Et concrètement ? Le peuple Libyen et le peuple Syrien ? On se fout de sa gueule en choisissant arbitrairement un camp ?

Je ne suis ni pour la Palestine, ni pour Israël je suis pour la France !
Non mais le conflit Israelo/Palestinien, il va plus loin qu'une simple question de lutte au Moyen-Orient... C'est servi par Israel pour justifier le conflit de civilisation, pour qu'on aille tous taper sur les "bougnoules" et autres "islamistes totalitaires" et qu'on défende la paix, la justice et la démocratie. Tout ce que n'est pas Israel, au passage.

Si au moins les sionistes français (si on peut les appelés ainsi, car pour moi, les sionistes ne sont pas français) étaient honnête et nous disait " Nous on déteste les arabes" ils auraient au moins le mérite d'être honnête !
Oh mais ils le disent... Mort de rire Pas devant les caméras, mais ils font circuler des pétitions contre le "racisme anti blanc", c'est les Copé, les Finkelkraut, les Kouchner... C'est tout les mecs qui étaient pro-immigration à mort et qui en fait, se sont rendu compte que l'immigré était plus antisémite que le Français ! Mort de rire Donc ils changent de fusil d'épaule.

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Message par Kennedy-IX le Sam 26 Jan - 18:06

Je n'aime pas Marine Le Pen, du moins, dans la manière dont elle essaye de s'intégrer au système républicain, donc paraître "bien" pour une certaine droite décomplexé de l'UMP, qui en profite évidemment à mort pour chasser sur son terrain. Le Pen père gueule assez, parce que avoir un programme social (Ce qui est un fait, le programme social du FN l'était davantage que celui du PS !) c'est une chose, s'intégrer dans l'arc républicain en est un autre.
A la rigueur, je préfère Debout la République de NDA.

Marine Le Pen à très bien compris, qu'elle est plus ou moins "l'héritière" du PCF de Marchais je met bien des guillemets, car elle n'appartient pas du tout à la même tradition, mais aujourd'hui en regardant une manifestation nationaliste du FN ou autre, on voit très bien que les jeunes, et les prolétaires sont clairement au FN maintenant, surement car le PCF à abandonné son patriotisme d'antan, au profit d'autres thématiques pour plaire au PS.
Ce qui lui à coûté la mort puisque aujourd'hui il n'y à plus de Parti communiste en France.

On va pas aider un gouvernement allié, puisque ces "islamistes", sont ceux qu'on a armé pour allez foutre la merde en Libye

On voit là tout le côté pervers des élites mondialistes, et on voit bien là le projet final de la mondialisation, la fin de toutes les valeurs, un jour on aide les islamistes, demain on leur envois l'armée, un jour on reçoit Bachar Al-Assad, puis après on le menace de guerre, plus aucune valeurs....

On se fout de sa gueule en choisissant arbitrairement un camp ?

Bah, ok mais l’immense majorité politique, de l'EG à la Droite font l’erreur inverse que je viens de faire, ils pensent tous que c'est un combat d'un Dictateur contre son peuple, moi je suis persuadé, que le peuple n'est pas avec la rébellion.

Oh mais ils le disent... Pas devant les caméras, mais ils font circuler des pétitions contre le "racisme anti blanc", c'est les Copé, les Finkelkraut, les Kouchner... C'est tout les mecs qui étaient pro-immigration à mort et qui en fait, se sont rendu compte que l'immigré était plus antisémite que le Français ! Donc ils changent de fusil d'épaule.

Ah sa j'en suis persuadé, qu'ils le disent.
De toutes façon ces gens font tous depuis 2000 ans pour être méprisés.
Moi j'ai toujours eu un problème avec les communautaristes qui refusent de s'intégrer, une partie des arabe et des musulmans en font partie, mais au moins eux on l'excuse, qu'ils ne sont pas en France depuis longtemps et qu'ils leurs faut le temps pour pouvoir s'intégrer (fausse excuse au passage).
Mais les juifs sont là depuis des siècles et nous bassinent toujours avec leur Israël, Des siècles et ils ne sont toujours pas intégrés.
Je suis sur qu'il refuse l'intégration car ils méprisent la France, je suis sur que pour eux être juifs c'est supérieur à être français. Hors ils suffit d'ouvrir un livre d'histoire (pas ceux scolaires qui ne sont que de la propagande) pour bien voir que le prestige et l'histoire de la France est mille fois supérieurs à celui des juifs

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Message par UMFA le Sam 26 Jan - 18:24

Mais les juifs sont là depuis des siècles et nous bassinent toujours avec leur Israël, Des siècles et ils ne sont toujours pas intégrés.

Pardon, mais c'est faux. Les juifs font justement partie de ces communautés religieuses non-autochtones qui ont réussi à s'intégrer. Intégrés, ils le sont depuis l'Empire, époque à partir de laquelle Napoléon a contraint les juifs à se plier à une certaine "discrétion". Le mot d'ordre de leur intégration, pour citer le Duc de Clermont-Tonerre et son célèbre mot à la tribune de l'AN durant la révolution, était d'ailleurs ; "tout aux juifs en tant qu'individus, rien en tant que communauté". Ce qui montre d'ailleurs qu'ils étaient intégrés, c'est qu'ils furent, durant la Seconde guerre mondiale, très largement épargnés en proportion par rapport aux juifs d'autres pays, puisqu'ils trouvèrent du soutien chez beaucoup de leurs compatriotes.

study

Arrêtons avec ce fantasme de l'élite juive franc-maçonne qui dominerait le moooonde, et la Fraaaaance. Twisted Evil

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Message par Camarade Troska le Sam 26 Jan - 18:54

J'suis d'accord avec UMFA. D'ailleurs, Napoléon n'aimait pas tellement cette élite juive, souvent faîtes de banquier. Quelques citations à ce sujet le ferait passer pour un gros antisémite.
Cependant, là où je ne suis pas d'accord, c'est que certains continuent à faire du "tribalisme". Quand Valls dit qu'il est "éternellement attaché à Israel" et bah j'ai envie de dire, qu'il à qu'a y aller. Et c'est pas le seul...

Ce qui lui à coûté la mort puisque aujourd'hui il n'y à plus de Parti communiste en France.
Il a surtout abandonné la défense des travailleurs, pour se vautrer dans un social-réformisme très vague.
Et puis faut dire, que le programme commun a tué le PCF, c'était le but de Mitterrand en 1981 et il a réussi.

moi je suis persuadé, que le peuple n'est pas avec la rébellion.
Disons qu'il a peur, tout simplement. Mais les comités de défense ou de quartiers, existent en Syrie. Ils se battent tant contre les mercenaires payé par le Qatar, que contre Bachar. Le problème, c'est qu'ils sont un peu dans un étau et ce n'est pas facile de se faire entendre dans ce genre de situations.


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Message par Kennedy-IX le Sam 26 Jan - 22:17

Pardon, mais c'est faux. Les juifs font justement partie de ces communautés religieuses non-autochtones qui ont réussi à s'intégrer. Intégrés, ils le sont depuis l'Empire, époque à partir de laquelle Napoléon a contraint les juifs à se plier à une certaine "discrétion". Le mot d'ordre de leur intégration, pour citer le Duc de Clermont-Tonerre et son célèbre mot à la tribune de l'AN durant la révolution, était d'ailleurs ; "tout aux juifs en tant qu'individus, rien en tant que communauté". Ce qui montre d'ailleurs qu'ils étaient intégrés, c'est qu'ils furent, durant la Seconde guerre mondiale, très largement épargnés en proportion par rapport aux juifs d'autres pays, puisqu'ils trouvèrent du soutien chez beaucoup de leurs compatriotes.

Justement Napoléon à du les forcés à changer leurs modes de vies, d'ailleurs ces juifs intégrés sont très critiqués par beaucoup de juifs actuel, ils parlent d'eux comme des juifs non assumés et soumis.

Quand Valls dit qu'il est "éternellement attaché à Israel"

On aimerait mieux qu'il soit éternellement attaché à la France



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Message par vince le Dim 27 Jan - 13:34

Bienvenue à toi !

La France avec ce grand "F", il y a que ça qui tient.... Pff.
Ne t'inquiète pas, les "natio" sont les premiers à en avoir rien à cirer du peuple. Seul la grandeur tient : VRAI ou FAUX ??
Je pense que cette année, les pauvres doivent être fière de savoir qu'ils habitent dans un pays riche.
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Re: Au rapport

Message par UMFA le Dim 27 Jan - 14:11

La France avec ce grand "F", il y a que ça qui tient.... Pff.
Ne t'inquiète pas, les "natio" sont les premiers à en avoir rien à cirer du peuple. Seul la grandeur tient : VRAI ou FAUX ??


En principe, quand on avance une idée, on doit l'argumenter. C'est peut-être pas la manière de faire des marxistes, puisque bien souvent on a le droit de leur part à des logorrhées jamais réellement justifiées, mais ce serait bien, quand on met en accusation un mouvement et qu'on avance une "idée", de la justifier. Après je dis ça, je dis rien hein Razz C'est juste une question de crédibilité.

Je vais d'ailleurs me permettre de répondre.
Les "natios", comme tu tu dis, sont par définition très attachés à la "nation", et la nation renvoyant directement à l'idée du peuple qui constitue cette communauté nationale à laquelle ils sont attachés, cela montre de manière presque sémantique que les natios n'en ont pas "rien à cirer du peuple". Le général de Gaulle, je le rappelle, était un nationaliste, attaché à l'idée de nation ; et il a fait bien plus pour le "peuple" - qu'est-ce que cela veut dire, d'ailleurs, que "le peuple" ? - que n'importe quel gouvernement issu d'une quelconque tradition de gauche. Je me permets également d'ajouter que les mouvements fascistes du siècle dernier, qui sont de tradition nationaliste, avaient un discours social, au départ, porté sur le peuple qui cassent l'idée que tu viens d'avancer, Vince.

Enfin, quand Grandeur il y a... le peuple en bénéficie.

Je pense que cette année, les pauvres doivent être fière de savoir qu'ils habitent dans un pays riche.

"Les pauvres sont fait pour être très pauvres ; et les riches, très riches".

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Message par Lejeune le Dim 27 Jan - 14:24

Bienvenue à toi! Clin d'oeil
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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Dim 27 Jan - 14:45

UMFA a écrit:En principe, quand on avance une idée, on doit l'argumenter. C'est peut-être pas la manière de faire des marxistes, puisque bien souvent on a le droit de leur part à des logorrhées jamais réellement justifiées [...]
Hahahaha ! Je me suis bien fendu la gueule. Alors, on tombe dans l'invective quand on a pas d'arguments ? C'est une tactique bien "natio" ça. "GAUCHISTE !" "KHMER ROUGE" et toutes les saloperies qui vont avec. Allez UMFA, je t'ai connu plus en forme et moins con pour réagir comme tu viens de le faire.

cela montre de manière presque sémantique que les natios n'en ont pas "rien à cirer du peuple".

Tout dépend de quelle nationalisme on parle aussi. Le nationalisme "conciliateur de classe", c'est le genre de connerie qui vise à dire qu'on doit tous être uni pour sortir d'une période de crise et de marasme, qu'on doit faire preuve de solidarité et d'esprit de sacrifice, qu'on est tous mains dans la mains pour s'en sortir...
Il y a l'autre "nationalisme", je dirais qu'il y a même un autre type de "patriotisme", celui qui dit clairement que pour vaincre, le prolétariat doit s'ériger en classe "nationale" pour foutre sa branlée à ses exploiteurs et faire la même chose partout. Combien de luttes de libération nationales le siècle passé ? Ce n'est pas Che qui disait "Patria o Muerte, Venceremos !" ? Ce n'est pas Thomas Sankara qui disait "La Patrie ou la Mort ! Nous Vaincrons !" ?

Je vous déteste, parce que vous bossez main dans la main avec nos exploiteurs et notre bourgeoisie. Si vous étiez cohérent, vous seriez avec le peuple que vous "aimez tant" et pas du côté de ceux qui l'exploitent.
Droite et sodomie, doit y avoir un rapport.

qu'est-ce que cela veut dire, d'ailleurs, que "le peuple" ?

L'ensemble de ceux qui produisent la valeur et la richesse. Donc ce n'est pas les parasites que sont les classes dominantes, qui se goinfrent sur le dos du travail mort et abstrait.
Donc le peuple, c'est les classes moyennes et les classes populaires, rien d'autre.

[bla bla bla De Gaulle] que n'importe quel gouvernement issu d'une quelconque tradition de gauche.

Pardon ? Tu me la refais celle là ?
Sankara ? Castro ? Ho Chi Min ? Chavez ? (Avec des guillemets pour ce dernier) Pinochet ? Lénine ?

Je me permets également d'ajouter que les mouvements fascistes du siècle dernier, qui sont de tradition nationaliste, avaient un discours social, au départ,
Oui, au départ, surtout dans le cas Italien. Tu veux bien me dire où il est passé ton "discours social", une fois que les fascismes ont servit de pilier aux bourgeois et au capitalisme en crise ? Ils se sont fait flingué, soit par Mussolini, soit par Adolf.
Et d'ailleurs, c'était le plus souvent de la démagogie de type troisième voie, que des choses concrètes pour le peuple. C'est du vent, essaye de mieux choisir tes exemples.

Alors ? Je me justifie assez où tu veux encore de la dialectique ? yayaya

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Re: Au rapport

Message par kind of blue le Dim 27 Jan - 15:33

bienvenu sur le forum.

Pas besoin de faire des questions, y'a déjà assez d'infos comme ça ^_^".
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Re: Au rapport

Message par UMFA le Dim 27 Jan - 15:34

Tout dépend de quelle nationalisme on parle aussi. Le nationalisme "conciliateur de classe", c'est le genre de connerie qui vise à dire qu'on doit tous être uni pour sortir d'une période de crise[...]


On a déjà eu cette discussion. Pour moi, le système capitaliste n'est pas à jeter tant qu'il ne tombe pas dans la folie de la mondialisation dans laquelle l'ultra-libéralisme l'a mené. Je crois dans les vertus de ce capitalisme qu'on appelle "le capitalisme à papa" ; celui où, en effet, il y a union de tous pour sortir d'une situation morose économiquement parlant.

Je vous déteste, parce que vous bossez main dans la main avec nos exploiteurs et notre bourgeoisie.

Zut ! Je croyais qu'il y avait une affection mutuelle, entre nous...
Bref, pour parler plus sérieusement, la seule chose que je peux te répondre ; c'est qu'en effet, si on lit les opinions que je défends à partir du postulat marxiste de la lutte de classes, alors oui, je suis du coté de la barricade opposé au tien. Mais dans les faits, dans l'espace politique tel qu'il est aujourd'hui, nous sommes du même coté car nous luttons tous les deux contre quelque chose qui, d'après nous, est dommageable : le système mondialisé et insensé dans lequel nous vivons.

Droite et sodomie, doit y avoir un rapport.

Je dois avouer que j'ai trouvé ça plutôt drôle. Ça met en image ce qui semble pour vous être un paradoxe : notre attachement au système capitaliste et notre volonté de sauvegarder la nation.

Si on souhaite sauvegarder la nation, c'est bien pour qu'elle puisse encadrer le système et éviter les débordements dommageables que je citais précédemment.

Donc ce n'est pas les parasites que sont les classes dominantes, qui se goinfrent sur le dos du travail mort et abstrait.

Je ne peux que m'opposer à cette vision "parasitaire" des classes dominantes. D'après moi, elles constituent un encadrement nécessaire de la production. Sans elles - et sans système capitaliste ni Etat - pas de productions. Si on a pas une carotte pour avancer, on stagne ; ou on recule, parfois.

Sankara ? Castro ? Ho Chi Min ? Chavez ? (Avec des guillemets pour ce dernier) Pinochet ? Lénine ?

... aucun n'a de sang sur les mains Rolling Eyes

C'est du vent, essaye de mieux choisir tes exemples.


Je suis pas si certain que ce soit du vent. Si on reprend l'exemple d'Hitler, c'est les contraintes économiques liées à la guerre qui l'ont empêché de continuer l'aspect social sincèrement défendu dans ses idéaux - à la base.

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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Dim 27 Jan - 16:50

UMFA a écrit:Je crois dans les vertus de ce capitalisme qu'on appelle "le capitalisme à papa" ; celui où, en effet, il y a union de tous pour sortir d'une situation morose économiquement parlant.
Le capitalisme à "papa", c'est celui qui a conduit à un écocide de la planète et à deux guerres industrielles monstrueuses ?
Depuis quand le capitalisme à des vertus au fait ? C'est un système économique, pas un système de valeur. Il a inventé un truc comme le "libéralisme" pour ça. Parce que bon, je veux pas dire sinon, mais ton exemple est mal choisi, puisque la mondialisation, elle est déjà analysé par Marx et décrite par un autre barbu dans "l'Impérialisme, stade suprême du capitalisme". Donc venir nous parler d'un gentil capitaliste, ça me fera toujours marrer.

Et pourquoi avoir une union avec ceux qui sont responsables de la crise ? Juste pour me marrer, parce que bon, à ce niveau là, c'est plus de la sodomie...

c'est qu'en effet, si on lit les opinions que je défends à partir du postulat marxiste de la lutte de classes, alors oui, je suis du coté de la barricade opposé au tien
C'est tout ce qui m'intéresse finalement. Tu es contre le peuple et pour ses élites, qui seraient seul "sauvegarde de la nation". Sans les cons qui les nourrissent, ils servent à quoi ?

Mais dans les faits, dans l'espace politique tel qu'il est aujourd'hui, nous sommes du même coté [...]

On ne mélange pas les torchons et les soviet. Je ne suis clairement pas de ton côté, pour plusieurs raisons :
- Je ne suis pas protectionniste
- Je suis pour une révolution social(ist)e
- Je ne suis pas conciliateur de classe
- Je suis pour le contrôle direct de l'économie par les travailleurs
- Pour l'expropriations des capitalistes, des banques et autres saloperies

Je ne pense pas qu'on se retrouve sur beaucoup de chose. On est d'accord pour dire que le capitalisme mondialisé c'est de la merde, mais toi tu défends les bases du capitalisme (Bien-fait inexistants, écocide, barbarie continuelle, profit énorme, richesse sur le dos du travail mort, exploitation...) alors que moi je suis socialiste (Pour tout le contraire de ce que tu as avancé). Et pour ne pas citer Doc "La barricade camarade, elle n'a pas trois côtés". J'espère que tu sortiras de tes fantasmes et qu'on pourra se retrouver ensemble, contre nos exploiteurs. Joyeux

Si on souhaite sauvegarder la nation, c'est bien pour qu'elle puisse encadrer le système [...]
Je ne souhaite rien encadrer du tout. Mon mot d'ordre c'est "pouvoir populaire". Le reste, je m'en moque pas mal.

D'après moi, elles constituent un encadrement nécessaire de la production.
Pardon mais... Qui se lève tous les matins ? Qui crée la richesse ? Qui crée la valeur ajoutée ? Sur qui on se fait la plus-value ? Qui crève deux fois plus vite que les classes dirigeantes ? Qui se fait enflouer par les accords-compétitivités emplois ? Il y a un moment, ça devient quand même assez grave.
Je persiste à dire que nous n'avons pas besoin de qui que ce soit pour encadrer la production, puisqu'on s'en occupera nous même.

Un couplet de l'Internationale -un des derniers- il est clairement dit que "Si un matin, les corbeaux et les vautours disparaissent, le soleil brillera toujours". Et j'adhère. Qui a repris la production quand les patrons franquistes se sont barrés en 1936 ? Qui a repris Lipp ? Qui a repris les usines abandonnés par lock out en Argentine ou en Grèce ? Toujours ces salauds de prolos, incapable, parasites et socialistes... Mort de rire

Sans elles - et sans système capitaliste ni Etat - pas de productions.
Je ne te suis pas, ou alors tu as besoin de cours d'économie :
1/ En quoi sans elles, il n'y aurait pas de production ? Depuis quand la production se fait par intervention divine ?
2/ Depuis quand le système capitaliste est le seul système capable de produire ?
3/ C'est quoi l'Etat, à part un appareil de domination policier d'une classe sur une autre ?

... aucun n'a de sang sur les mains Rolling Eyes
Excuse moi de te dire que eux, ils ont fait des révolutions... Ils crachaient pas à la gueule des cons qu'il faut faire avancer à coups de carottes, puisque ces même "cons", les ont porté au pouvoir.
Rajouter idéaliste à la liste de tes problèmes.

Si on reprend l'exemple d'Hitler, c'est les contraintes économiques liées à la guerre qui l'ont empêché de continuer l'aspect social sincèrement défendu dans ses idéaux - à la base.
Et ceci est faux. Hitler aurait très bien pu mené à bien son "aspect social", mais il a fait liquidé volontairement son aile "gauche", les SA, parce que à un moment donné, la bourgeoisie et les junkers avaient peur d'un débordement sur sa gauche. Et en les liquidant, ils l'ont subventionné davantage.
Et il suffit de voir ce qu'à fait le nazisme vis à vis de la classe ouvrière, pas grand chose. Je te recommence la lecture de cette article qui démontre assez bien les problèmes de tendances et finalement, la volonté d'écraser plus le prolétariat que de ne l'aider.

Le fascisme a pu être social, parce qu'il s'appuyait sur des éléments de la petite et moyenne bourgeoisie, des prolos déclassés, des lumpen' ou encore de l'aristocratie ouvrière : Des gars qui refusaient le socialisme, mais pas quelques avantages de condition. Donc c'est du vent.

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Re: Au rapport

Message par Kennedy-IX le Dim 27 Jan - 17:45

Vous les communismes parlés, toujours d'avant, évidèment puisque le communisme est mort aujourd'hui...
On voit bien que aujourd'hui les seuls anti-systèmes, les anti-mondialistes sont la Droite nationaliste, puisque de l'EG à la Droite oeuvre ensemble pour une mondialisation qui tue l'identité française, celle de nos ancêtres.
M'enfin si nos ancêtres étaient là il ce demanderait surement s'ils sont arrivés à Paris ou à Djibouti.
Celà ce voit très bien quand l'EG parle elle trouve des points communs avec le MEDEF sur l'immigration.
Si Georges Marchais (qui même s'il était communiste est un homme qui je respecte énormément) voyait la gauche communiste, je pense qu'il serait complétement dégoûté
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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Dim 27 Jan - 18:12

Vous les communismes parlés, toujours d'avant, évidèment puisque le communisme est mort aujourd'hui...
Non non, je te rassure. La NPA reprend ses offensives aux Philippines, les naxalites gagnent du terrain en Inde, le CPN au Népal va reprendre la lutte armée, de même que les zapatistes ou encore les FARC en Colombie. Non, on va parfaitement bien nous, on fantasme pas sur un "passé", on en est fier et on le revendique. C'est pas vous, les nationalistes, qui dites tout le temps "Faut être fier de gna gna gna ?"
Et bah voilà : Proud to be communist ! Better red, than braindead !

On voit bien que aujourd'hui les seuls anti-systèmes, les anti-mondialistes sont la Droite nationaliste,
Ils cogèrent la crise avec les capitalistes, de même qu'avec la gauche radicale. Vous êtes une bande de clowns qu'on aura aucun mal à mettre contre des murs... Twisted Evil Twisted Evil Mort de rire

Celà ce voit très bien quand l'EG parle elle trouve des points communs avec le MEDEF sur l'immigration.
Ah oui, c'est le vieux couplet que vous n'êtes pas capable d'expliquer. En quoi l'extrême gauche est en accord avec le MEDEF ? Non mais vas'y, qu'on se fende la gueule aussi nous.

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Re: Au rapport

Message par Kennedy-IX le Dim 27 Jan - 18:45

Non non, je te rassure. La NPA reprend ses offensives aux Philippines, les naxalites gagnent du terrain en Inde, le CPN au Népal va reprendre la lutte armée, de même que les zapatistes ou encore les FARC en Colombie. Non, on va parfaitement bien nous, on fantasme pas sur un "passé", on en est fier et on le revendique. C'est pas vous, les nationalistes, qui dites tout le temps "Faut être fier de gna gna gna ?"
Et bah voilà : Proud to be communist ! Better red, than braindead !

Je suis un nationaliste moi Joyeux Les communistes peuvent bien génocider la moitier du monde sa m'empêchera pas de dormir, je parles bien des communistes en France !,
Et puis si on veut parler de l'histoire, tous les régimes communistes qui ont étés au pouvoir ce sont réduit par un fiasco économique et sociale.
J'ai lu que si les communistes n'avaient pas foutu la merde en Russie, elle aurait été des 1920 la seconde puissance mondiale.
Je vois que Cuba ou le communisme à marché, avec un des meilleurs systèmes de santé, et une éducation exemplaire.

Ils cogèrent la crise avec les capitalistes, de même qu'avec la gauche radicale. Vous êtes une bande de clowns qu'on aura aucun mal à mettre contre des murs.

Alors comment expliquer que les plus lourdes attaques ne sont pas faites aux communistes mais à nous ? Et bien car l'Elite, (ou l'Empire comme vous dites Joyeux) nous craint voilà pourquoi il est si critique à notre égard.
Des clowns, nous les nationalistes nous sommes le meilleur service d'ordre de toute la France Joyeux quand on manifeste a par 2-3 punk qui viennent gueuler dérrière 4 rangés de CRS, tout le monde s'écarte Twisted Evil
MENS OF WAR !

Ah oui, c'est le vieux couplet que vous n'êtes pas capable d'expliquer. En quoi l'extrême gauche est en accord avec le MEDEF ? Non mais vas'y, qu'on se fende la gueule aussi nous.

Non je ne dis pas qu'elle est d'accord avec elle, mais l'EG est l'idiot utile du capitalisme en faite, puisque l'immigration est le meilleur atout du patronat, qui veut exploité de l'Africain pas chère, et l'EG sous pretexte d'humanité (ou je sais pas trop) encourage l'immigration, Ecoutez le grand Marchais qui à bien dit que l'immigration ne faisait que tirer à la baisse le salaire des travailleurs français, mais bon vous n'aimez pas les travailleurs français...
Mais bon je pense que l'EG et bien plus maline que sa Clin d'oeil et que son rêve quand elle à bien vu que la classe ouvrière et paysane ne reviendra jamais dans ces rangs, c'est de récupérer une base militante chez les jeunes immigrés..
Seulement vous n'y arriverez jamais, surtout auprès des musulmans qui ont des valeurs religieuses et morales forte ! (Pour certains)
à la limite les immigrés musulmans nous ressemble beaucoup plus à nous (les nationalistes) qu'à vous les communistes


Dernière édition par Kennedy-IX le Dim 27 Jan - 18:49, édité 1 fois
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Re: Au rapport

Message par UMFA le Dim 27 Jan - 18:46

Le capitalisme à "papa", c'est celui qui a conduit à un écocide de la planète et à deux guerres industrielles monstrueuses ?

Ecocide : je m'en tape clairement. Je crois en la capacité de l'homme à trouver, par son intelligence, des problèmes aux enjeux qui se confrontent à lui.

Quant aux deux guerres industrielles dont tu imputes la responsabilité au système capitaliste, on pourrait en discuter des heures. J'ai tendance à croire que si les facteurs politiques et historiques qui expliquent en partie la WWI et la WW2 n'avaient pas existé, ces conflits n'auraient certainement pas eu lieu. C'est toujours la même rengaine soviétique : le nazisme, c'est le capitalisme ; donc faut mettre en place le communisme, CQFD. On disait ça pour endoctriner les allemands de l'Est il y a 50 ans... changeons de refrain !

Donc venir nous parler d'un gentil capitaliste, ça me fera toujours marrer.

Je préfère pas continuer le débat sur ce volet, on a en a déjà beaucoup parlé par le passé.
Ce que je veux simplement dire, c'est que je pourrais très bien utiliser le même argumentaire que le votre en rétorquant que le capitalisme, comme système économique théorique, n'a jamais été appliqué... de la même manière que vous vous affirmez la non-existence d'un système communiste à aucune période.

Et pourquoi avoir une union avec ceux qui sont responsables de la crise ?

Pour la simple et bonne raison que n'étant pas partisan de la révolution, ni même de pratiques telles que l'expropriation, il faut, de fait, composer avec ceux qui sont responsables de la crise. Les encadrer me semble un comportement pertinent à adopter vis-à-vis d'eux.

C'est tout ce qui m'intéresse finalement. Tu es contre le peuple et pour ses élites, qui seraient seul "sauvegarde de la nation". Sans les cons qui les nourrissent, ils servent à quoi ?

Pour que les lions vivent, les gazelles doivent mourir.

(Booouh le méchant capitaliste ! Twisted Evil )

On est d'accord pour dire que le capitalisme mondialisé c'est de la merde

Dans un clivage politique actuel comme le notre qui n'est en fait qu'illusoire, le simple fait de dire que le capitalisme mondialisé c'est de la merde fait de nous deux personnes assez proches, politiquement parlant.

J'espère que tu sortiras de tes fantasmes et qu'on pourra se retrouver ensemble, contre nos exploiteurs.

L'Histoire nous montrera qui avait raison de nous deux.
Si la Révolution vient, j'espère que vous aurez la bonté de m'exécuter rapidement...

Pardon mais... Qui se lève tous les matins ? Qui crée la richesse ? Qui crée la valeur ajoutée ? Sur qui on se fait la plus-value ? Qui crève deux fois plus vite que les classes dirigeantes ? [...]Je persiste à dire que nous n'avons pas besoin de qui que ce soit pour encadrer la production, puisqu'on s'en occupera nous même.

Il y a quelqu'un d'assez brillant qui, plus haut, a écrit que "Pour que le lions vivent, les gazelles doivent mourir."
Là, on retombe, en fait, dans un débat qui pour moi reste l'un des plus importants dés qu'on met en opposition le capitalisme avec d'autres systèmes alternatifs et qui est celui de la question de la nature de l'homme. L'homme est un loup pour l'homme ; s'il n'est pas encadre, s'il n'est pas contraint, s'il n'a pas sa carottes pour se faire avancer... il n'avance pas, et tout est chaos. L'idée même de concevoir qu'il puisse être possible de laisser la production se faire gérer par les travailleurs eux-mêmes me semble en fait totalement absurde : premièrement parce que l'homme est servile et perfide, ce qui le poussera forcément à chercher à s'accaparer une partie du travail des autres, deuxièmement parce que s'il n'a pas sa carotte, et s'il ne tire pas une satisfaction personnelle et individuelle de son travail, l'homme n'a aucune raison d'avancer.

Toujours ces salauds de prolos, incapable, parasites et socialistes...

... tu vois qu'on peut être d'accord ! Dingue

Je ne te suis pas, ou alors tu as besoin de cours d'économie :
1/ En quoi sans elles, il n'y aurait pas de production ? Depuis quand la production se fait par intervention divine ?
2/ Depuis quand le système capitaliste est le seul système capable de produire ?
3/ C'est quoi l'Etat, à part un appareil de domination policier d'une classe sur une autre ?

Là, nous ne sommes pas que dans une question économique ; c'est au-delà, comme je l'ai expliqué précédemment.
Pour répondre à tes questions :
1/ ...personne ne parle d'intervention divine. Connais-tu un moteur qui soit plus puissant que celui de la recherche, par celui qui possède les moyens de production, du profit maximal ? Je ne crois pas qu'un homme se battrait pour la collectivité, à moins d'être manipulé par une propagande redoutable.
2/ Tu as raison, le système communiste aussi peut produire ; mais ça coûtera quelque chose comme... 5 millions de koulaks.
3/ L'Etat peut réguler et encadrer : ce qui sont deux missions louables.

Rajouter idéaliste à la liste de tes problèmes.

Donc si on fait le décompte... j'ai un problème avec la sodomie, mais en plus je suis idéaliste. Faudrait faire un lien entre ces deux choses : peut-être qu'on pourrait en tirer quelque chose d'intéressant.

M'enfin bon, un communiste qui taxe un adversaire d'idéaliste : c'est le comble.

Et ceci est faux. Hitler aurait très bien pu mené à bien son "aspect social", mais il a fait liquidé volontairement son aile "gauche", les SA, parce que à un moment donné, la bourgeoisie et les junkers avaient peur d'un débordement sur sa gauche.

Je te l'accorde. Petite inadvertance de ma part.
Toutefois, je crois qu'on ne peut pas, si l'on est objectif, balayer d'un revers de bras la proéminence de l'aspect social sur les idéaux - je parle d'idéologie - nazis et fascistes en général. J'ai tendance à croire qu'ils se sont confrontés aux réalités, tout comme le communisme en URSS s'est retrouvé face à des situations difficilement surmontables.

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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Dim 27 Jan - 19:49

Si vous vous y mettez à deux aussi...

Kennedy-IX a écrit:Et puis si on veut parler de l'histoire, tous les régimes communistes qui ont étés au pouvoir ce sont réduit par un fiasco économique et sociale.
Euh... L'URSS a fait passer un pays de la charrue à la force atomique en moins de 50 ans.
La Chine de Mao a permis à la Chine de devenir une puissance non négligeable. Je dis ça, je ne dis rien...
Quand au niveau social, tu ferais bien de te renseigner sur ce qu'était l'URSS, au point de vue social : On a pas fait mieux.

J'ai lu que si les communistes n'avaient pas foutu la merde en Russie, elle aurait été des 1920 la seconde puissance mondiale.
Moi j'ai aussi lu que si Adolf n'avait pas été financé par Wall Street, le KPD aurait pu faire triompher la révolution en Allemagne...

Alors comment expliquer que les plus lourdes attaques ne sont pas faites aux communistes mais à nous ?

Concours de taille de bite ? Tu penses qu'on a pas de camarade en prison ? Pas de camarades emprisonnés ? Pas d'intimidations de camarades syndicalistes ? C'est beau de rêver, mais à un moment...

Et bien car l'Elite, (ou l'Empire comme vous dites Joyeux) nous craint voilà pourquoi il est si critique à notre égard.
C'est pour ça qu'on nous fait chier tout le temps avec des commémorations sur les "millions de morts du communisme". A ce que je sache, on a bien admis que les ricains eussent fait le Vietnam, Nagasaki et Hiroshima. Par contre, la bourgeoisie à toujours du mal avec Staline et Mao... Mort de rire

Des clowns, nous les nationalistes nous sommes le meilleur service d'ordre de toute la France Joyeux
Tu veux parler des mecs qui caillassent des manifs avec des flics en civils ? Vivivivivi !

quand on manifeste a par 2-3 punk qui viennent gueuler dérrière 4 rangés de CRS, tout le monde s'écarte
Ah oui, maintenant c'est le mythe des vrais guerriers... Mais c'est ça les mecs, quand vous arrêterez de me tomber à 4/5 dans le dos, on pourra parler d'honneur et de ce genre de connerie. En attendant, à par servir de supplétifs aux flics, tabasser des manifestants ou pire, faire les indics pour les flics... Je vois pas vraiment dans quel camp vous pourriez être ? Celui de nos exploiteurs, ah oui putain !

et que son rêve quand elle à bien vu que la classe ouvrière et paysane ne reviendra jamais dans ces rangs, c'est de récupérer une base militante chez les jeunes immigrés..
Les deux, les deux. C'est le peuple notre "base". Il faut être dans les masses "comme un poisson dans l'eau", pour citer Mao. Aucun problème sur ce point.

à la limite les immigrés musulmans nous ressemble beaucoup plus à nous (les nationalistes) qu'à vous les communistes
J'en sais rien... Je note juste que j'ai pas trop de soucis dans les quartiers moi, étant un fils de la banlieue, j'ai toujours un excellent accueil, les mecs de banlieue sont ceux qui sont le plus dans la merde... Franchement, moi je note qu'on a plus d'accroche et bien plus de sympathisants à ce niveau là. Vous, vous avez les bobos des lycées bourges et généraux, nous on arrive à s'implanter dans les lycées pros. C'est une simple note sociologique, suffit de voir vos rangs un peu. Faîtes votre auto-critique.

----

UMFA a écrit:Ecocide : je m'en tape clairement.
Bah oui, c'est pas comme si on pouvait s'en branler de notre éco-système. Eh oh, on parle quand même de laisser notre société et notre planète aux sociétés futures hein. Le capitalisme a réalisé et réalise le plus grand écocide qui soit permis, pour des logique de profits, de gains... Ou simplement par la connerie. J'hésite, ça doit-être les trois à la fois. Tu en penses quoi ?

C'est toujours la même rengaine soviétique : le nazisme, c'est le capitalisme ; donc faut mettre en place le communisme, CQFD.

Maintenant c'est de la faute à l'ogre bolchevik les deux guerres mondiales.
Pour la première, je te conseille -encore !- de lire le livre de Lénine "L'impérialisme, stade suprême du capitalisme", pour comprendre le conflit énorme et les difficultés intra-impérialistes depuis le début des années 1900.
Quand à la seconde... Il est pourtant clair que c'est aussi dû à une crise de surproduction en 1929, qui a excité les appétits impérialistes de divers pays, qu'on a poussé en avant en les finançant, afin qu'on s'en serve pour faire oublier que c'est les Etats-Unis, le centre du problème. Voir le capitalisme comme mode de production structurelle, finalement !

Bon, et le nazisme, c'est du Capitalisme d'Etat, comme l'URSS de Staline... Mais le débat n'est pas là. Il est clair et évident que le second conflit mondial, est un autre conflit impérialiste, entre la grande bourgeoisie industrielle allemande qui a trouvé dans Adolf un moyen d'exprimer son pangermanisme, à l'Angleterre de défendre son Empire dans son intégralité et aux Etats-Unis, de pouvoir s'implanter davantage en Europe et en Asie. Conflit impérialiste... Rolling Eyes

c'est que je pourrais très bien utiliser le même argumentaire que le votre en rétorquant que le capitalisme, comme système économique théorique, n'a jamais été appliqué...
Désolé mais le capitalisme c'est un mode de production qui fonctionne sur la base de la propriété privée des moyens de production. En quoi il n'a jamais été appliqué en théorie ? Tu te fous de ma gueule là et marxiste ou pas, c'est vexant. Joyeux

de la même manière que vous vous affirmez la non-existence d'un système communiste à aucune période.
Qui est démontrable, par la nature même du "communisme". On peut parler de Socialisme d'Etat si tu y tiens temps que ça, moi j'ai rien contre. Et ce qu'on affirme est vérifiable, je me cache pas derrière mon petit doigt moi, j'en ai un peu rien à foutre que des petits cons élevés à la mamelle républicaine, vienne dire "Bouuuuh, salauds de russes qui ont nostalgiques du communisme", alors qu'ils feraient bien de regarder deux siècle et demi de régime républicain... L'auto-critique, c'pas pour les chiens.

Pour la simple et bonne raison que n'étant pas partisan de la révolution, ni même de pratiques telles que l'expropriation [...]
C'est pas la peine d'aller plus loin, ça me gonfle déjà. On a pas à encadré des mecs pas capable. Quand tu veux nettoyer un meuble, tu enlèves juste la poussière dessus, ou tu décides de le déplacer pour faire correctement le ménage ? C'est tout ce que j'ai trouver comme métaphore. Moi je veux pousser le meuble, peut-être même le virer. Pas garder des incapables !
Mais tu es dans leur mode de réflexion, donc ça sert à rien de commencer, tu es persuadé qu'on a besoin "d'eux", pour continuer. Et là... Je suis pas psychiatre, désolé.

Pour que les lions vivent, les gazelles doivent mourir.
Ah oui, d'accord... Donc en gros, tu justifies l'exploitation de classe... Qui n'est pas justifiable d'un point de vue purement économique, social et politique. Et tu trouves rien de mieux qu'une métaphore à deux balles pour justifier ça ? Ok, d'accord, si c'est tout ce que t'es capable de répondre. Si tu veux qu'on baisse le niveau de la discussion, tu peux demander hein ! Mort de rire

le simple fait de dire que le capitalisme mondialisé c'est de la merde fait de nous deux personnes assez proches, politiquement parlant.
Pourtant, c'est bien plus compliqué que ça. Alors t'as peut-être envie que je sois proche "politiquement" de toi pour te sentir moins seul, mais je te redis -par des exemples plus haut- que ce n'est pas le cas. Au pire, on est d'accord sur un constant, pas sur les moyens de changer le truc. Et là, c'est le drame.

L'Histoire nous montrera qui avait raison de nous deux.
Je ne me fais pas de doute, l'Histoire est de mon côté.

Il y a quelqu'un d'assez brillant qui, plus haut, a écrit que "Pour que le lions vivent, les gazelles doivent mourir."
Donc tu justifies encore une fois l'exploitation de classe... qui n'est pas naturelle, superficielle et qui bouffe les capacités humaines tout le temps ? Non mais faut t'expliquer à un moment. On parle politique, si tu veux faire de la poésie, c'est pas le bon forum hein.

L'homme est un loup pour l'homme
Ce n'est pas une remarque anthropologique, ni même ethnologique... Tu recraches simplement le catéchisme qu'on nous apprends en cours. Rien de bien glorieux là dedans. Va falloir penser à trouver mieux.

s'il n'est pas encadre, s'il n'est pas contraint, s'il n'a pas sa carottes pour se faire avancer... il n'avance pas, et tout est chaos.
C'est d'ailleurs faut, puisque les sociétés de classes représente 1% des sociétés connus et étudiés.
L'activité naturelle se fait naturellement dans une société sans classe, chacun à son travail, chacun à son activité, chacun participe à tout... Pas besoin de règles, de contraintes ou quoi que ce soit d'autre : C'est l'ordre naturelle des choses. C'était pas plus compliqué que ça.

L'idée même de concevoir qu'il puisse être possible de laisser la production se faire gérer par les travailleurs eux-mêmes me semble en fait totalement absurde
Je pense que tu devrais allez une fois mettre tes pompes, allez devant une usine en lutte et leur dire ça.
J'ai envie de voir la tête des mecs quand tu vas leur dire... Mort de rire Parce que un petit bourgeois qui refuse le travail (Tu l'as assez mis sur ce forum !), qui vient dire aux ouvriers, qui eux connaissent leurs boulots, que c'est une bande d'incapable qui ont besoin d'être encadré... Mort de rire Payes tes contradictions camarades.
Tiens d'ailleurs, ils étaient où les patrons quand les collectivités espagnoles se sont installé en Espagne ? Commence ça se fait que Barcelone a pu fonctionner plusieurs années, directement géré par les travailleurs ? Merde alors... hérésie ! Choqué

premièrement parce que l'homme est servile et perfide, ce qui le poussera forcément à chercher à s'accaparer une partie du travail des autres, deuxièmement parce que s'il n'a pas sa carotte, et s'il ne tire pas une satisfaction personnelle et individuelle de son travail, l'homme n'a aucune raison d'avancer
C'est une jolie construction sociale... hérité de nos sociétés, qui ont conditionné une majorité de la population à se comporter comme des putes, des mendiants ou des voleurs. L'éternel retour du concret mon gars, ça on y échappe pas. Tu me parles d'abstraction métaphysique, je te cause de rapport de classe, d'Habitus et sans doute même de matérialisme. Mais on est pas sur le même terrain, donc c'est pas la peine de continuer, on va continuer à parler chacun de notre côté et on avancera pas. C'est dommage... Je pensais que t'avais évolué, que t'étais sortie de cette phase "proto-bourgeoise" de la "nature humaine" (qui n'existe pas d'ailleurs).

Connais-tu un moteur qui soit plus puissant que celui de la recherche, par celui qui possède les moyens de production, du profit maximal ?
Oui, le socialisme ! Héhé.

Je ne crois pas qu'un homme se battrait pour la collectivité
Pourtant, c'est dans sa nature profonde. Notre société le contraint à voir des ennemis partout.
T'es sponsorisé par Fernand Nathan en fait, avoues !

2/ Tu as raison, le système communiste aussi peut produire ; mais ça coûtera quelque chose comme... 5 millions de koulaks.
Ah oui, quand même. T'en es encore à la ?

3/ L'Etat peut réguler et encadrer : ce qui sont deux missions louables.
Et de justifier l'exploitation d'une classe sur une autre, qui n'est pas une mission louable.
L'Etat n'a pas raison d'exister, puisqu'il est le symptôme même de la domination que nous subissons. Le socialisme devra se passer de l'Etat, ce qu'il n'a pas réussi à faire, pour le moment.
A bas l'Etat, vive les soviets !

M'enfin bon, un communiste qui taxe un adversaire d'idéaliste : c'est le comble.
Bien évidemment, tu es dans l'idéalisme, suffit juste de voir tes "lignes" d'attaque, ça crève les yeux.
Quand à moi, je suis matérialiste, l'opposé de l'idéaliste que tu représentes. Deux styles, deux méthodes, deux combats : Bonne chance camarade ! Très heureux

Toutefois, je crois qu'on ne peut pas, si l'on est objectif, balayer d'un revers de bras la proéminence de l'aspect social sur les idéaux - je parle d'idéologie - nazis et fascistes en général.
Duperie envers la classe ouvrière... Il y avait un aspect social, mais c'était pour déguiser les véritables intentions des grandes industries et de la bourgeoisie. Même bourgeoisie, qui chassera le fascisme et le livrera aux "Alliés", une fois lassé d'avoir à supporter des plébéiens qui lui dictent sa ligne de conduite.
Et oui, la lutte de classe camarade... Un outil pour comprendre notre monde, le meilleur.

tout comme le communisme en URSS s'est retrouvé face à des situations difficilement surmontables.
Ce qui ne l'a pas empêché elle, d'avoir un réel programme social, pour toute sa population. Très bancale, sur certains endroits, pourtant il existait. Le pouvoir était peut-être terrible et débile, pourtant quand tu écoutes les vieux de l'ex URSS, leur meilleure période, c'est Brejnev, alors que c'est une momification totale du régime.

__________________________________
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Re: Au rapport

Message par UMFA le Dim 27 Jan - 21:44

Le capitalisme a réalisé et réalise le plus grand écocide qui soit permis, pour des logique de profits, de gains... Ou simplement par la connerie. J'hésite, ça doit-être les trois à la fois. Tu en penses quoi ?


J'ai tendance à croire que certaines situations, certains objectifs, nécessitent des sacrifices. En l’occurrence, le système capitaliste est peut-être en train d'endommager notre planète mais il permet, dans le même temps, de sortir des millions d'êtres humains de la famine, des diarrhées mortelles et de la misère. Si on pense d'un point de vue que je qualifierais de "macroéconomique", les bienfaits du système sont là ; des millions de gens qui sortent de la pauvreté, ce n'est pas négligeable.

Bon... ça fait un peu discours de Miss France, je le conçois, mais c'est un fait indubitable.

Pour la première, je te conseille -encore !- de lire le livre de Lénine "L'impérialisme, stade suprême du capitalisme", pour comprendre le conflit énorme et les difficultés intra-impérialistes depuis le début des années 1900.
Quand à la seconde... Il est pourtant clair que c'est aussi dû à une crise de surproduction en 1929, qui a excité les appétits impérialistes de divers pays, qu'on a poussé en avant en les finançant, afin qu'on s'en serve pour faire oublier que c'est les Etats-Unis, le centre du problème. Voir le capitalisme comme mode de production structurelle, finalement !

Bon, et le nazisme, c'est du Capitalisme d'Etat, comme l'URSS de Staline... Mais le débat n'est pas là. Il est clair et évident que le second conflit mondial, est un autre conflit impérialiste, entre la grande bourgeoisie industrielle allemande qui a trouvé dans Adolf un moyen d'exprimer son pangermanisme, à l'Angleterre de défendre son Empire dans son intégralité et aux Etats-Unis, de pouvoir s'implanter davantage en Europe et en Asie. Conflit impérialiste...

Je lis toujours avec beaucoup d'intérêt ce genre d'analyse qui, d'après moi, tiennent parfaitement la route quand on lit l'Histoire à travers votre prisme.

Toutefois, je crois que vous sous-estimez trop, par amour pour la lutte des classes - en fait, vous l'adorez ; elle vous fascine... sans elle le monde n'aurait plus de sens - les aspects purement politiques, géopolitiques et historiques qui selon moi sont des déterminants qui dépassent votre grille de lecture. Si on prend l'expansionnisme allemand dans les années 30 et après, on peut lire ça comme vous le faites ; c'est à dire comme un moyen pour le capitalisme d'assouvir une pulsion. Mais on peut aussi simplement le lire comme un sentiment inconscient et collectif partagé par tous les allemands de revanche sur un ensemble de faits historiques qui les ont traumatisé.
Ne sous-estimons pas l'importance de l'inconscient collectif et de la capacité des peuples à réfléchir leur histoire.

Désolé mais le capitalisme c'est un mode de production qui fonctionne sur la base de la propriété privée des moyens de production. En quoi il n'a jamais été appliqué en théorie ?

Si le capitalisme, c'est les lois de la concurrence pure et parfaite... il n'a jamais été appliqué.
Je ne me fous pas de toi : ou du moins pas totalement ! clown

Mais tu es dans leur mode de réflexion, donc ça sert à rien de commencer, tu es persuadé qu'on a besoin "d'eux", pour continuer. Et là... Je suis pas psychiatre, désolé.

Tu te plains que j'asservisse la discussion, mais là, tu fais fort aussi.
Je ne dis pas qu'on a "besoin d'eux". Le "eux" n'est pas nécessaire : en tant qu'individus, je n'ai aucun respect pour eux. Je m'en balance. Je pense simplement, et je me répète, qu'il faut un encadrement.

Et tu trouves rien de mieux qu'une métaphore à deux balles pour justifier ça ?

Oh ! Mais où est donc passé ton sens de l'humour, camarade ?

Alors t'as peut-être envie que je sois proche "politiquement" de toi pour te sentir moins seul, mais je te redis -par des exemples plus haut- que ce n'est pas le cas. Au pire, on est d'accord sur un constant, pas sur les moyens de changer le truc.

Un réactionnaire ne cherche pas de soutien puisque son plus grand plaisir, c'est d'être en réaction.
Je réaffirme tout de même qu'être d'accord sur un constat comme celui autour duquel nous nous entendons, dans un clivage comme celui qui est effectif dans la sphère politique de notre pays, c'est un point d'accord plutôt important. Ce qui est sûr, c'est qu'on ira pas distribuer de tracts ensemble.

Ce n'est pas une remarque anthropologique, ni même ethnologique... Tu recraches simplement le catéchisme qu'on nous apprends en cours.

Ca n'avait ni la prétention d'être une remarque anthropologique ni ethnologique. J'opérais simplement un constat sur ce que semble être, pour moi, l'homme à l'heure actuelle ; quelqu'un qui, subissant l'influence plus ou moins prégnante d'un système qu'on peut juger limité, est un être servile qu'il sera désormais pour moi impossible à dompter... même si on le fout au champs pour travailler 15h par jour.

J'ajouterais, de plus, que la catéchisme scolaire ne va pas dans le sens de Hobbes mais plutôt dans celui de Rousseau. On ne nous présente pas l'homme comme mauvais.

L'activité naturelle se fait naturellement dans une société sans classe, chacun à son travail, chacun à son activité, chacun participe à tout...

Une société qui a l'Histoire de la nôtre pourra-t-elle jamais sortir de ses vieux démons - petits effets secondaires négatifs ? L'homme a une histoire, je crois que je ne vais pas te l'apprendre ce soir.

Tiens d'ailleurs, ils étaient où les patrons quand les collectivités espagnoles se sont installé en Espagne ? Commence ça se fait que Barcelone a pu fonctionner plusieurs années, directement géré par les travailleurs ? Merde alors... hérésie !

Mais... comme toujours, tu parles d'exemples dont la durée à l'échelle de l'Histoire est courte. Comment est-ce qu'on peut tirer un quelconque argumentaire de cela ? Le fonctionnement de ce genre de situations alternatives n'a-t-il pas été rendu possible par le fait qu'elles se sont construites en opposition à quelque chose ? Si ce quelque chose n'existait plus, cela fonctionnerait-il aussi bien ?

C'est une jolie construction sociale... hérité de nos sociétés, qui ont conditionné une majorité de la population à se comporter comme des putes, des mendiants ou des voleurs.

Je ne nie pas la construction sociale qui est, bien évidemment, une explication de ce qu'est l'homme aujourd'hui.

C'est dommage... Je pensais que t'avais évolué, que t'étais sortie de cette phase "proto-bourgeoise" de la "nature humaine"

Et moi je priais pour que, lorsque je revienne, tu sois passé à l'ennemi et que tu arbores la bannière de l'ultra-libéralisme : c'est dire si je suis déçu ...!

Ah oui, quand même. T'en es encore à la ?

Rhétorique facile, je te le concède. Je n'ai pas pu résister à ce plaisir.

Et de justifier l'exploitation d'une classe sur une autre, qui n'est pas une mission louable.
L'Etat n'a pas raison d'exister, puisqu'il est le symptôme même de la domination que nous subissons.

On est toujours dans le même débat : à savoir que je ne souhaite pas le renversement du système, alors que toi tu le souhaites. Tu analyses l'Etat comme un moyen de la domination par la bourgeoisie du prolo, moi je l'analyse comme un moyen de défendre le prolo sans quitter le système.


Duperie envers la classe ouvrière... Il y avait un aspect social, mais c'était pour déguiser les véritables intentions des grandes industries et de la bourgeoisie.

J'ai tendance à croire en la folle sincérité des nazis. C'est peut-être mon coté juvénile qui ressort Rolling Eyes.

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Re: Au rapport

Message par Camarade Troska le Lun 28 Jan - 0:31

UMFA a écrit:J'ai tendance à croire que certaines situations, certains objectifs, nécessitent des sacrifices.
J'attends donc que les banquiers, traders et autres président, bouffons de la finance et du capital, fasse le sacrifice ultime : Dégager pour qu'on mette en place le socialisme. Ceci est notre dernier avertissement !
crise crise

En l’occurrence, le système capitaliste est peut-être en train d'endommager notre planète mais il permet, dans le même temps, de sortir des millions d'êtres humains de la famine, des diarrhées mortelles et de la misère.

Je pense que tu devrais dire ça aux gosses qui meurent de faim toutes les 5 secondes. Ou ceux qui crèvent dans les mines. Ou ceux qui sont exploités et dorment à côté de leur outil de travail. Ou encore aux victimes de la spéculation de Monsanto et Goldman Sachs sur la nourriture, dans al corne de l'Afrique. Je pense que tous ces cons, méritent bien de crever pour qu'on est l'honneur de pouvoir discuter sur nos ordi.

des millions de gens qui sortent de la pauvreté, ce n'est pas négligeable.
Il n'y a jamais eu autant de prolétaires et de pauvreté au niveau mondial. Je ne sais pas ce que tu fumes, mais j'en veux. fr

Toutefois, je crois que vous sous-estimez trop, par amour pour la lutte des classes - en fait, vous l'adorez ; elle vous fascine... sans elle le monde n'aurait plus de sens
Ah oui, quand même. Vouloir nous comparer à des religieux ou des fanatiques, faut le faire. Dans le genre "J'ai pas d'arguments, allons-y dans la connerie", tu en tiens une couche tout. Il n'y a aucun amour, il n'y a aucune fascination... Il y a les faits. Et comme disait Lénine, les faits sont têtus camarade ! Point à la ligne.
C'est un outil d'analyse, performant. J'attends toujours qu'on vienne le remettre en question, mais personne doit être assez burné pour ça. Donc je pense qu'il permet de clouer le bec à beaucoup.

- les aspects purement politiques, géopolitiques et historiques qui selon moi sont des déterminants qui dépassent votre grille de lecture.
Coucou, tu sais qu'on à inventé un truc qui s'appelle "la lutte de classe" ? Ce formidable outil permet de comprendre les rapports entre les classes, les nations, les modes de productions, l'infrastructure et la superstructure... Voilà, donc finalement, tu ne sais pas ce qu'est la lutte de classe, c'est plus que vilain ouvrier contre gentil bourgeois : C'est une analyse qui se donne les moyens de comprendre les mouvements importants, les lignes politiques, à travers des systèmes et des données. Je suis matérialiste, le matérialisme historique est une vision qui permet d'analyser l'Histoire. La politique, la géopolitique et l'Histoire peuvent être analysé avec la lutte de classe. A moins que tu me prouves le contraire ? Non mais j'attends, j'ai hâte qu'on vienne me le mettre sous le nez !

Mais on peut aussi simplement le lire comme un sentiment inconscient et collectif partagé par tous les allemands de revanche sur un ensemble de faits historiques qui les ont traumatisé.
"Par tous les allemands". D'accord... Elle est où l'analyse scientifique là ? Nulle part. Le sentiment inconscient et collectif, il s'est retrouvé dans le fascisme -le fascisme est mystique et irrationnel de toute façon...- puisque ce dernier à permis de centraliser les idées de revanches, les visions pangermanistes et de sauver le capitalisme allemand d'une débâcle certaine. Ces trois choses à la fois. Alors ? Bah on finance un groupuscule, qui passe de 3% à ces premiers résultats pour qu'ils deviennent puissant. (On oublie de dire que la bourgeoisie a cessé de financer les partis de droites traditionnels, qui se sont cassés la gueule au profit du NSDAP) Et hop, tout le monde est content : On canalise l'énergie du peuple sur des fantasmes pangermanistes, on permet aux grands industriels d'avoir un régime fortement corporatiste, qui fait taire le mouvement syndical le plus fort d'Europe (Il devait y avait entre 5 à 8 M de syndiqués en Allemagne), on produit des armes et on relance l'économie.

Sur la question du fascisme, je te conseille le très bon Fascisme et Grand Capital de Daniel Guérin, où il analyse très bien toutes les causes et conséquences du fascisme, puisqu'il a vécu la prise de pouvoir d'Hitler quand il voyageait en Allemagne. Sinon, il y a le fameux Psychologie de masse du fascisme de W.Reich, qui explique la montée du fascisme par une redécouverte de la virilité par le "Fuhrer", ainsi qu'une trahison énorme de la sociale-démocratie. Ce sont des livres très lutte de classe, qui abordent des tas de thèmes autour. Peut-être que tu sortiras de tes a-priori sur la "lutte de classe", que tu ne connais pas.

Si le capitalisme, c'est les lois de la concurrence pure et parfaite... il n'a jamais été appliqué.
Mort de rire Non, là tu parles du libéralisme. Le libéralisme pur n'a jamais existé, je veux bien l'admettre. Le capitalisme, il existe depuis le XV/XIVème siècle, sous forme embryonnaire, dans les grandes villes/républiques d'Italie ou d'Allemagne du Nord.
Tu te fous de moi.

Je pense simplement, et je me répète, qu'il faut un encadrement.
Que tu n'es pas capable de justifier, cela dit en passant.
L'encadrement du peuple par lui-même, me suffit. "Pouvoir populaire", que j'ai dit.

Un réactionnaire ne cherche pas de soutien puisque son plus grand plaisir, c'est d'être en réaction.
Il ne sert à rien en plus. Il pleure sur des temps passé, sur la "royauté" et ce genre de conneries. "Bouhouhou, les républicains ils ont cassé notre jouet". Nul politiquement, à foutre à la poubelle.

Je réaffirme tout de même qu'être d'accord sur un constat comme celui autour duquel nous nous entendons, dans un clivage comme celui qui est effectif dans la sphère politique de notre pays, c'est un point d'accord plutôt important.

Oui oui, mais c'est cool. Mais ça ne fait pas de nous des alliés politiques, loin de là. Tu lâches pas l'affaire hein... Béni Béni Béni

est un être servile qu'il sera désormais pour moi impossible à dompter... même si on le fout au champs pour travailler 15h par jour.
Mais si, si on te met 15h par jour dans un champ, crois moi que tu vas vite retrouver des sensations naturelles. Ce qu'il faut changer, c'est le rapport que l'on a avec la société, dans notre façon de produire et de vivre. Bref, le socialisme quoi. (Je ne dis pas "communisme", on est encore loin)

On ne nous présente pas l'homme comme mauvais.
Oh que si... Mort de rire
L'EN ne reprend pas la pensée de Rousseau, mais celle de Voltaire. La pensée de Rousseau, elle est pré-matérialiste : Il dit que en fonction du cadre sociétal, la "nature humaine" varie. Donc bref en gros, telle situation politique et sociale, donnera tel comportement humain. C'est un précurseur de Hegel et de Marx en ce sens. Ce qui importe, ce n'est pas les idées, mais la réalité que vivent des millions de gens. Des forces sociales qui les dépassent, les poussent, les brusquent, les font chuter... Ou les font entrer en révolution.

L'homme a une histoire, je crois que je ne vais pas te l'apprendre ce soir.
Et donc ?

Mais... comme toujours, tu parles d'exemples dont la durée à l'échelle de l'Histoire est courte.
J'y peux rien si ton encadrement à toujours besoin de devoir tout recadrer... clown

Comment est-ce qu'on peut tirer un quelconque argumentaire de cela ?

Que le communisme libertaire à été appliqué en Catalogne, en Andalousie et dans une partie du Levant. Rien d'autre et ceux pendant plusieurs années ! Les faits sont là. Assez de documentaires, de textes et de témoignages sont là pour le prouver.
Je pourrai parler aussi longuement de la contre-société naxalite en Inde, du NPA aux Philippines, ou encore la lutte des zapatistes depuis maintenant presque 20 ans... Et les faits sont encore là.

Si ce quelque chose n'existait plus, cela fonctionnerait-il aussi bien ?
Tu viens de découvrir que les modes de productions s'alternent dans l'Histoire... Pompom
Contre quoi s'élèvent le féodalisme ? Contre l'esclavagisme. Est-ce que le féodalisme disparaît quand l'esclavagisme devient minoritaire ? Contre quoi s'élève le capitalisme ? Contre le féodalisme. Est-ce que le capitalisme disparaît quand le féodalisme est plus ou moins vaincu ? Non.
Maintenant : En quoi le capitalisme serait inéluctable, alors que le socialisme renverse les forces productives, le rapport de production, la loi de la propriété et des échanges... En rien du tout. Mort de rire Je pourrai dire que c'est la "Fin de l'Histoire", mais tu risques d'interpréter ça au premier degré. Rolling Eyes

Bref, ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'un mode de production succède à un autre et il ne se casse pas la gueule une fois que l'autre est détruit ou rendu obsolète.

Tu analyses l'Etat comme un moyen de la domination par la bourgeoisie du prolo, moi je l'analyse comme un moyen de défendre le prolo sans quitter le système.
En quoi l'Etat peut-il défendre le prolétariat ? J'écoute. (Bon, je parle pas d'un Etat socialiste, avec dictature du prolétariat, inversion des rôles dirigeants, dictature féroce sur tes copains encadreurs, liberté politique totale pour le prolétariat... Tu ne souhaites pas renverser ce système.)

J'ai tendance à croire en la folle sincérité des nazis.
Tu peux continuer à croire longtemps, les preuves et les faits sont pourtant là. Tout le social s'est barré au profit d'une dictature militaire et hiérarchisé, sur l'ensemble du peuple allemand.

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Re: Au rapport

Message par etienne911 le Lun 28 Jan - 16:44

Bienvenue Au Rapport.

Je voudrais bien savoir ce qui te dérange chez"SOS racisme"?Tu es pour l'injustice entre citoyens Français?
Je voudrais bien savoir ce qui te dérange chez les Francs maçons?Tu es pour la xénophobie?

Vous parlez de grandeur de la France,mais de quelle France, celle black blanc beurre ou celle catholique?
Donc la communauté nationaliste catholique est contre le communautarisme?
Moi aussi je suis contre le communautarisme,car la présence du communautarisme prouve que nous n'arrivons pas à vivre en harmonie.
L'Homme est un animal qui vise à dominer,la république est là pour équilibrer les forces en permettant à la justice d'être indépendante,et à permettre la liberté d'expression.
C'est une des raisons qui fait que je suis anti-communiste.
Camarade Troska a écrit:Tu n'as pas de côté communiste, un communiste s'en fiche pas mal que le président soit d'origine populaire ou pas : Un communiste n'est pas républicain dans le sens bourgeois, il accepte le bien commun comme base politique et social, mais n'est pas pour conserver un président ou des fonctions directement hérité de la bourgeoisie.
Je ne pense pas que les communistes soient d'accord avec toi,mais c'est vrai d'un point de vu du constat.
Le communiste n'arrivera jamais à sortir de son idéal et de la réalité.

Que les mecs de droite ne comprennent pas que la vraie gauche n'est pas communiste je le vois,mais que ceux qui se revendiquent dans l'opposition au capitalisme se proclament communistes est faux.
La vraie gauche est loin du communisme car elle est tolérante!

PS,merci de répondre à UMFA Camarade,il est trop ridicule silent
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Re: Au rapport

Message par Kennedy-IX le Lun 28 Jan - 17:19

J'en sais rien... Je note juste que j'ai pas trop de soucis dans les quartiers moi, étant un fils de la banlieue, j'ai toujours un excellent accueil, les mecs de banlieue sont ceux qui sont le plus dans la merde... Franchement, moi je note qu'on a plus d'accroche et bien plus de sympathisants à ce niveau là. Vous, vous avez les bobos des lycées bourges et généraux, nous on arrive à s'implanter dans les lycées pros. C'est une simple note sociologique, suffit de voir vos rangs un peu. Faîtes votre auto-critique.

C'est une blague là ?? Après je sais pas c'est peut être car je suis un milieu rurale, mais j'ai des potes en BAC Pro et là je vais prendre large les 3/4 sont au minimum nationalistes, le reste carrément raciste assumé (la plupart sont des cas sociaux d'ailleurs)
Et pour ton coup des filières générales, alors je sais pas ou tu vas les trouves moi je suis en général, et je suis catégorisé comme LE facho du lycée, après il y à peut être que moi qui assume (mon nationalisme pas le fascisme).
Tu met les pendules complètement à l'envers, l'ED recrute à mort dans les universités pour trouver des fils à papa en manque de virilité, (je parle pas des vrais communistes pour qui j'ai un profond respect) tandis que Mélenchon lui va recruter chez les bobos parisiens chez une des fils et filles de bourgeois non assumé.

Je voudrais bien savoir ce qui te dérange chez"SOS racisme"?Tu es pour l'injustice entre citoyens

Non je suis juste pour une assimilation totale au modèle français que quand un étranger vient en France qu'il ce plie au loi de la république et à l'identité française qui doit être la sienne maintenant, tout le contraire de SOS Racisme

Je voudrais bien savoir ce qui te dérange chez les Francs maçons?Tu es pour la xénophobie?

Non je suis un fervent démocrate ! Et je trouve honteux que tous les présidents doivent s'incliner devant des vieux véreux qui n'ont aucune légitimité du peuple et qui exerce à la plus grande honte un pouvoir en France.

Vous parlez de grandeur de la France,mais de quelle France, celle black blanc beurre ou celle catholique?
Donc la communauté nationaliste catholique est contre le communautarisme?

Tu fais une fixette sur le catholicisme, j'en ai jamais parler, je suis Nationaliste, pas royaliste ni National-catholique.
Et la France à pas à être black blanc beurre, ni blanche ni catholique ni bouddhiste, la France c'est la France point, elle est bien au dessus de toutes tes races, et de tes religions

PS,merci de répondre à UMFA Camarade,il est trop ridicule

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Re: Au rapport

Message par UMFA le Lun 28 Jan - 17:57

Ah oui, quand même. Vouloir nous comparer à des religieux ou des fanatiques, faut le faire. Dans le genre "J'ai pas d'arguments, allons-y dans la connerie", tu en tiens une couche tout.

Tu peux difficilement nier le caractère sectaire de ceux qui défendent les idées que tu défends. Après, tu peux ironiser sur ce que je dis, considérer que c'est du vent ; mais je ne suis pas certain que ça soit vrai ni que ça soit très constructif, surtout que je mets, d'une manière qui peut ne pas te plaire, en accusation tes idées sur la manière dont elles sont défendues par tes "camarades".

C'est un outil d'analyse, performant. J'attends toujours qu'on vienne le remettre en question, mais personne doit être assez burné pour ça. Donc je pense qu'il permet de clouer le bec à beaucoup.

Je crois pas qu'on puisse "remettre en question [...] cet outil d'analyse". Sachant que c'est une grille de lecture, un prisme, pour comprendre l'histoire qui repose sur des postulats qui peuvent être admis de manière "objective", ce serait comme décréter que l'alphabet cyrillique n'est pas pertinent pour exprimer la pensée humain ; il a la même légitimité que notre alphabet.

Quoiqu'il en soit, si on devait pointer des limites - ce qui est possible - je dirais, entre autres :
> ... que la lutte des classes conduit à éradiquer les nations, par internationalisme prolétaire, qui sont, pour moi, des structures auxquelles je tiens.
> qu'elle rend totalement immobile une certaine gauche qui, par rejet pour les instances démocratiques au nom de la lutte des classes, refuse de participer à des gouvernements ce qui l'empêche, de ce fait, de défendre les intérêts de ceux qu'elle est censée défendre.
> l'outil n'est plus pertinent dans une société "moyennisée" comme la notre puisque la base, dans la lutte des classes, c'est que celles-ci prennent consciences qu'elles ont des intérêts communs ; or, le processus illusoire de la moyennisation a cassé toute conscience de classe. Le prolo cherche à s'élever individuellement, pas collectivement ; il s'en fout de son voisin.

Voilà, donc finalement, tu ne sais pas ce qu'est la lutte de classe [...]D'accord... Elle est où l'analyse scientifique là ? Nulle part.

Je sais parfaitement ce qu'est la lutte des classes et je te prierais, avec toute la cordialité que je peux y mettre, d'éviter de me mésestimer de la sorte : c'est assez vexant.
J'essayais de m'extraire de cette grille de lecture : pardon si ça ne te plait pas, mais je suis encore libre de faire ce que je veux sans me faire insulter d'idiot.
Je rajouterais simplement que le caractère "scientifique" de mon analyse n'est en effet pas très prégnant. Seulement, je crois tout de même en l'inconscient collectif : c'est quelque chose qui peut facilement se voir lorsqu'on parle, par exemple, avec certaines générations qui ont vécu la Seconde guerre mondiale, et qui gardent les stigmates du traumatisme de la défaite de mai 40. C'est très flagrant : tout comme pour les allemands la revanche de la défaite de Iéna - 1806, énooooorme traumatisme pour les allemands - ne se fait qu'en 40. Ça peut se palper, même si ce n'est pas strictement scientifique.

Mais s'il le faut, je m'excuse officiellement ici de ne pas penser comme toi. Pardon.

[...]une redécouverte de la virilité par le "Fuhrer"

J'avais lu quelque chose de très intéressant à ce propos. Pour certains, les mouvements fascistes ne peuvent avoir pris naissance que parce que la société des années 20/30 était une société qu'on peut juger décadente vis-à-vis des normes des époques antérieures ; les hommes, voyant les femmes prendre en importance grâce à leur investissement durant la WWI, ont ressentis le besoin de se ressaisir d'elles par un retour à une virilité exacerbée.
De même, la tonte des femmes en 44 qui ont couché avec les allemands, est une manière de reprendre en mains les femmes.

Que tu n'es pas capable de justifier, cela dit en passant.

Si. Je t'ai dit que je considérais l'homme comme doté de trop de passions serviles pour se passer d'un encadrement.

[Le réactionnaire est] Nul politiquement, à foutre à la poubelle

C'est une manière de concevoir ses adversaires que je ne partage pas. Peut-être faudrait-il envisager une petite rééducation, Camarade Troska, pour être un peu plus respectueux ...? marteau

Mais si, si on te met 15h par jour dans un champ, crois moi que tu vas vite retrouver des sensations naturelles.

Oui tu as raison. Avec 15h par jour dans un champ, tu es prêt à accepter n'importe quelle idéologie. Rolling Eyes

Et donc ?

Il est le fruit des siècles d'Histoire dont il est l'héritier et il ne peut s'en défaire. C'est l'idée que je voulais exprimer.

Tu viens de découvrir que les modes de productions s'alternent dans l'Histoire... [...] Bref, ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'un mode de production succède à un autre et il ne se casse pas la gueule une fois que l'autre est détruit ou rendu obsolète.

Là, tu es carrément insultant ; ce qui je dois dire commence à me titiller.
Bref. Je te parle d'une interrogation qui peut se poser, tu me craches à la gueule.

En quoi l'Etat peut-il défendre le prolétariat ? J'écoute.

Régulation, allocation, redistribution.
Je crois que c'est assez clair, non ? L'Etat peut prendre les mesures qui s'imposent pour palier à une situation injuste engendrée par le système. Tout ce qui a été fait à partir du programme du CNR peut servir d'illustration d'un moment où l'Etat a agit en faveur du prolétariat pour lui apporter une protection.


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