Le capitalisme

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Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Sam 17 Nov - 23:13

Bon, je pense que lancer un sujet sur ce magnifique système politique et économique peut-être vraiment intéressant, et comme ça Lejeune, pourra nous en faire la défense parfaite et impeccable !

Fin XIXe siècle - début du XXe

Les dernières répressions anti-indiennes aux USA, qui virent le terme du génocide engagé au XIXème siècle 100 000

La guerre anglo-boer (pour le contrôle de l’Afrique du Sud) 1902 100 000

Victimes des conquêtes coloniales de la fin du XIXème siècle et du début du XXème siècle (dont la conquête de la Corée par le Japon, 1908) 500 000

La guerre russo-japonaise (1904-1905). La seule bataille de Moukden fit plus de 100 000 morts 300 000

La répression de la Révolution de 1905 en Russie 100 000

La guerre italo-turque pour la Tripolitaine (1911) 50 000

Les guerres balkaniques (1912-1913) entre la Turquie, la Serbie et la Bulgarie 500 000

Le génocide arménien en Turquie 1 000 000

La première Guerre Mondiale (1914-1918) 8 500 000

La guerre civile en URSS, les famines et les épidémies consécutives aux interventions étrangères et au blocus par l’Occident 6 000 000

Les répressions après le mouvement révolutionnaire dans les différents pays d’Europe, Finlande, Pays-Baltes, Hongrie, Allemagne, Pologne, Roumanie, Bulgarie (1918-1923) 200 000

La guerre gréco-turque (1920-1922), avec plus de 1 500 000 exilés 100 000

Les victimes du fascisme en Europe avant la Seconde Guerre Mondiale (1924-1939) 150 000

La guerre franco-espagnole contre les marocains du Rif (1925-1926) 50 000

Les interventions militaires des USA en Amérique centrales, en Amérique du Sud et aux Caraïbes (1910-1940) 50 000

La guerre du Chaco pour son pétrole, entre la Bolivie et le Paraguay (1931-1935) 150 000

Les victimes des famines et des épidémies aux Indes, en Chine et en Indochine (1900-1945), dont 6 000 000 pour la seule Chine 8 000 000

Les répressions massives et la guerre civile déclenchée par Tchang Kaï-Chek en Chine (1927-1937) 1 000 000

La guerre d’agression japonaise en Chine (1931-1941) 1 000 000

La guerre du fascisme italien en Ethiopie 200 000

La guerre civile en Espagne, déclenchée par Franco, soutenue par Hitler et Mussolini et facilitée par la "non-intervention" 700 000

Seconde partie du XXe siècle

La Seconde Guerre Mondiale, victimes militaires et civiles, y compris déportés et Holocauste 50 000 000

La guerre française en Indochine (1946-1955) 1 200 000

La guerre américaine au Vietnam (1956-1975) 2 000 000

Les répressions colonialistes d’après-guerre en Algérie (1945), Maroc, Tunisie et Afrique noire 500 000

La répression colonialiste à Madagascar 800 000

Les massacres indo-pakistanais consécutifs à la partition de l’Inde (1948), dont 14 millions de personnes déplacées 300 000

La Guerre en Algérie (1956-1962) 1 200 000

Les massacres anti-communistes en Indonésie, après septembre 1965 1 500 000

La guerre et les répressions au Bengale Oriental / Bengladesh (chiffres d’Amnesty International) 3 000 000

Les quatre guerres israélo-arabes au Proche-Orient (1948-1956-1967-1973), dont 700 000 palestiniens déplacés 300 000

Les répressions anti-kurdes de la Turquie, de l’Iran et de l’Irak 200 000

La guerre Iran-Irak 600 000

La guerre au Timor Oriental 200 000

Les interventions directes américaines ou par guérilla ou groupes paramilitaires interposés au Nicaragua, Salvador, Guatemala, Panama, République Dominicaine, etc.

200 000

Les répressions en Amérique Latine, soutenues par les services américains 150 000

Guerres en Angola et au Mozambique 3 000 000

Fin du XXe siècle

La guerre du Golfe, victimes directes 200 000

Irak, victimes de la dénutrition dues au blocus international 500 000

Les conflits inter-ethniques en Transcaucasie et en Asie Centrale (1990-1995), y compris la guerre de Tchétchénie de 1995 200 000

Les massacres en Somalie, au Libéria, au Rwanda, Burundi, Sierra Leone, Congo/Zaïre, Congo/Brazzaville, Afrique du Sud (Apartheid). Inclues les victimes des famines (Sahel, Somalie, Ethiopie, etc.) 4 000 000

La guerre inter-intégriste en Afghanistan après la chute du dernier gouvernement progressiste 700 000

Les guerres et massacres ethniques en ex-Yougoslavie, provoqués par la désintégration du pays et encouragés par les puissances occidentales (1996-1996), dont plus de 1 million de réfugiés 200 000

Entre 1990 et 1995 seulement, les guerres ont provoqué dans le monde 5 millions et demi de morts civils pour les trois quarts (Europe 250 000, Asie 1 500 000, Moyen et Proche-Orient 200 000, Afrique 3 500 000).

A ce tableau incomplet, il faut ajouter la mort par malnutrition de près de 6 millions d’enfants.

En 1997, les réfugiés et exilés se comptaient au nombre de 40 millions.

P.-S.
Source : "Le Livre Noir du Capitalisme", Ed. Le Temps des Cerises, Paris, 1998


__________________________________
«On accuse les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité ; les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe maîtresse de la nation, il est par là encore national lui-même, quoique nullement dans le sens bourgeois.» Marx/Engels
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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 18 Nov - 17:21

Franchement, il est inutile d'entrer dans les inventaires macabres entre les crimes de l'Ouest et ceux de l'Est pour déterminer qui a raison. Un système criminel en vaut un autre.
Une condamnation simple et saine du capitalisme est possible en faisant 5 minutes d'analyse économique. Le capitalisme est un système irrationnel, qui exploite une part constamment croissante de l'humanité, réduit l'homme à un l'état d'un moyen au service de l'économie (alors que l'économie devrait être un moyen au service de l'homme) comme travailleur puis comme consommateur et exploite jusqu'à ses limites physiques les ressources de notre planète. Nul besoin d'être un esprit brillant pour comprendre que ce modèle est fondamentalement vicié et qu'il doit céder sa place à une société qui fasse de l'homme une fin.
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Dim 18 Nov - 17:54

Non mais dans la logique de Lejeune, il n'a rien à se reprocher, donc pour éviter les arguments de "vous avez fait x millions de morts", je préfère lancer ça tout de suite pour éviter que ça ne vienne pas pourrir le débat.

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Re: Le capitalisme

Message par kind of blue le Dim 18 Nov - 19:44

Camarade Troska a écrit:Bon, je pense que lancer un sujet sur ce magnifique système politique et économique peut-être vraiment intéressant, et comme ça Lejeune, pourra nous en faire la défense parfaite et impeccable !

Fin XIXe siècle - début du XXe

Les dernières répressions anti-indiennes aux USA, qui virent le terme du génocide engagé au XIXème siècle 100 000

La guerre anglo-boer (pour le contrôle de l’Afrique du Sud) 1902 100 000

Victimes des conquêtes coloniales de la fin du XIXème siècle et du début du XXème siècle (dont la conquête de la Corée par le Japon, 1908) 500 000

La guerre russo-japonaise (1904-1905). La seule bataille de Moukden fit plus de 100 000 morts 300 000

La répression de la Révolution de 1905 en Russie 100 000

La guerre italo-turque pour la Tripolitaine (1911) 50 000

Les guerres balkaniques (1912-1913) entre la Turquie, la Serbie et la Bulgarie 500 000

Le génocide arménien en Turquie 1 000 000

La première Guerre Mondiale (1914-1918) 8 500 000

La guerre civile en URSS, les famines et les épidémies consécutives aux interventions étrangères et au blocus par l’Occident 6 000 000

Les répressions après le mouvement révolutionnaire dans les différents pays d’Europe, Finlande, Pays-Baltes, Hongrie, Allemagne, Pologne, Roumanie, Bulgarie (1918-1923) 200 000

La guerre gréco-turque (1920-1922), avec plus de 1 500 000 exilés 100 000

Les victimes du fascisme en Europe avant la Seconde Guerre Mondiale (1924-1939) 150 000

La guerre franco-espagnole contre les marocains du Rif (1925-1926) 50 000

Les interventions militaires des USA en Amérique centrales, en Amérique du Sud et aux Caraïbes (1910-1940) 50 000

La guerre du Chaco pour son pétrole, entre la Bolivie et le Paraguay (1931-1935) 150 000

Les victimes des famines et des épidémies aux Indes, en Chine et en Indochine (1900-1945), dont 6 000 000 pour la seule Chine 8 000 000

Les répressions massives et la guerre civile déclenchée par Tchang Kaï-Chek en Chine (1927-1937) 1 000 000

La guerre d’agression japonaise en Chine (1931-1941) 1 000 000

La guerre du fascisme italien en Ethiopie 200 000

La guerre civile en Espagne, déclenchée par Franco, soutenue par Hitler et Mussolini et facilitée par la "non-intervention" 700 000

Seconde partie du XXe siècle

La Seconde Guerre Mondiale, victimes militaires et civiles, y compris déportés et Holocauste 50 000 000

La guerre française en Indochine (1946-1955) 1 200 000

La guerre américaine au Vietnam (1956-1975) 2 000 000

Les répressions colonialistes d’après-guerre en Algérie (1945), Maroc, Tunisie et Afrique noire 500 000

La répression colonialiste à Madagascar 800 000

Les massacres indo-pakistanais consécutifs à la partition de l’Inde (1948), dont 14 millions de personnes déplacées 300 000

La Guerre en Algérie (1956-1962) 1 200 000

Les massacres anti-communistes en Indonésie, après septembre 1965 1 500 000

La guerre et les répressions au Bengale Oriental / Bengladesh (chiffres d’Amnesty International) 3 000 000

Les quatre guerres israélo-arabes au Proche-Orient (1948-1956-1967-1973), dont 700 000 palestiniens déplacés 300 000

Les répressions anti-kurdes de la Turquie, de l’Iran et de l’Irak 200 000

La guerre Iran-Irak 600 000

La guerre au Timor Oriental 200 000

Les interventions directes américaines ou par guérilla ou groupes paramilitaires interposés au Nicaragua, Salvador, Guatemala, Panama, République Dominicaine, etc.

200 000

Les répressions en Amérique Latine, soutenues par les services américains 150 000

Guerres en Angola et au Mozambique 3 000 000

Fin du XXe siècle

La guerre du Golfe, victimes directes 200 000

Irak, victimes de la dénutrition dues au blocus international 500 000

Les conflits inter-ethniques en Transcaucasie et en Asie Centrale (1990-1995), y compris la guerre de Tchétchénie de 1995 200 000

Les massacres en Somalie, au Libéria, au Rwanda, Burundi, Sierra Leone, Congo/Zaïre, Congo/Brazzaville, Afrique du Sud (Apartheid). Inclues les victimes des famines (Sahel, Somalie, Ethiopie, etc.) 4 000 000

La guerre inter-intégriste en Afghanistan après la chute du dernier gouvernement progressiste 700 000

Les guerres et massacres ethniques en ex-Yougoslavie, provoqués par la désintégration du pays et encouragés par les puissances occidentales (1996-1996), dont plus de 1 million de réfugiés 200 000

Entre 1990 et 1995 seulement, les guerres ont provoqué dans le monde 5 millions et demi de morts civils pour les trois quarts (Europe 250 000, Asie 1 500 000, Moyen et Proche-Orient 200 000, Afrique 3 500 000).

A ce tableau incomplet, il faut ajouter la mort par malnutrition de près de 6 millions d’enfants.

En 1997, les réfugiés et exilés se comptaient au nombre de 40 millions.

P.-S.
Source : "Le Livre Noir du Capitalisme", Ed. Le Temps des Cerises, Paris, 1998


ta longue énumération de morts , ça se regroupe sous quel drapeau ? j'aurais du mal à placer des massacres comme le génocide arménien dans les morts du capitalisme mais bon ....

Ps : merci pour les sources , j'vais aller voir le livre ^^"
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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 18 Nov - 19:53

kind of blue a écrit:ta longue énumération de morts , ça se regroupe sous quel drapeau ? j'aurais du mal à placer des massacres comme le génocide arménien dans les morts du capitalisme mais bon ....

C'est l'’impérialisme en général.
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Dim 18 Nov - 20:21

Et l'impérialisme étant un des stades du capitalisme...

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Re: Le capitalisme

Message par kind of blue le Dim 18 Nov - 20:52

Camarade Troska a écrit:Et l'impérialisme étant un des stades du capitalisme...

Ça c'est les analyses d'auteurs marxistes visant à montrer que l'imperialisme Est couplé avec une forme de capitalisme monopolistique ...

D'un point de vue purement économique ,je tiendrais à rappeler que la composante majoritaire du capitalisme est le libéralisme ... Libéralisme refusé par l'impériamisme basique qui lui préfère un certain protectionnisme et patriotisme économique !
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Dim 18 Nov - 21:09

Je tiens à rappeler quand même que les livres qui ont permis à Lénine de faire sa propre analyse et son propre bouquin sont souvent tiré d'auteurs bourgeois/libéraux voir sociaux-démocrates... Lui il n'a fait que la retranscrire dans une vision plus globale et plus poussé.

Libéralisme refusé par l'impériamisme basique qui lui préfère un certain protectionnisme et patriotisme économique !
Mouais... C'est à voir. L'impérialisme moderne (donc des années 70) a fait surtout dans l'ultra-libéralisme, surtout en Afrique ou en Amérique du Sud : Explosions des dettes, de l'appauvrissement, monopoles de certaines ressources, création de bourgeoisie compradore...

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Re: Le capitalisme

Message par kind of blue le Dim 18 Nov - 21:23

et la turquie ? et la russie ? au 20 ème siècle , c'était loin d'être du libéralisme économique ...


Je tiens à rappeler quand même que les livres qui ont permis à Lénine de faire sa propre analyse et son propre bouquin sont souvent tiré d'auteurs bourgeois/libéraux voir sociaux-démocrates... Lui il n'a fait que la retranscrire dans une vision plus globale et plus poussé.

quel rapport ? m'enfin avant de considérer Lénine comme un grand penseur comme durkheim ou marx , je trouve juste que c'est un politicien lambda ( au sens péjoratif du terme) qui a toujours su utiliser la violence pour arriver à ce qu'il voulait ...
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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 18 Nov - 21:30

kind of blue a écrit:Ça c'est les analyses d'auteurs marxistes visant à montrer que l'imperialisme Est couplé avec une forme de capitalisme monopolistique ...

D'un point de vue purement économique ,je tiendrais à rappeler que la composante majoritaire du capitalisme est le libéralisme ... Libéralisme refusé par l'impériamisme basique qui lui préfère un certain protectionnisme et patriotisme économique !

kind of blue a écrit:et la turquie ? et la russie ? au 20 ème siècle , c'était loin d'être du libéralisme économique ..

C'est pétri de contradictions ce que tu racontes-là.
Le capitalisme entraine l'impérialisme y compris l'impérialisme soviétique qui découle de son système capitaliste (d'État).

kind of blue a écrit:la composante majoritaire du capitalisme est le libéralisme

Le libéralisme bourgeois n'est libéral quand que quand ça l'arrange.
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Re: Le capitalisme

Message par kind of blue le Dim 18 Nov - 21:43

Docteur Saint James a écrit:

kind of blue a écrit:et la turquie ? et la russie ? au 20 ème siècle , c'était loin d'être du libéralisme économique ..

Le capitalisme entraine l'impérialisme y compris l'impérialisme soviétique qui découle de son système capitaliste (d'État).

je parlais de la russie tsariste et non de la russie soviétique ... de même je ne vois pas en quoi l'urss est un système capitaliste ... ou alors j'ai mal compris ( ce qui doit être le cas ^^")
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Dim 18 Nov - 22:20

D'accord avec Doc' pour le social-impérialisme de l'URSS.

m'enfin avant de considérer Lénine comme un grand penseur comme durkheim ou marx , je trouve juste que c'est un politicien lambda ( au sens péjoratif du terme) qui a toujours su utiliser la violence pour arriver à ce qu'il voulait ...
Sauf que mettre Marx/Durckheim/Lénine sur un pied d'égalité... clown clown
Lénine n'est pas un politicien lambda, il a été le premier représentant d'une nation communiste et il a énormément influencé la pensée communiste/marxiste, par ses écrits et son expériences.
Sans parler du fait que ce mec s'est fait tirer à plusieurs reprises dessus, à été en exil, à mené une révolution alors qu'ils étaient 5 dans une cave... Et sans violence, pas d'avancement de l'Histoire. Cites moi un exemple dans l'Histoire où une classe sociale/dirigeante abandonne le pouvoir comme ça, en sortant par la petite porte ?

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Re: Le capitalisme

Message par Docteur Saint James le Dim 18 Nov - 22:50

kind of blue a écrit:je ne vois pas en quoi l'urss est un système capitaliste ... ou alors j'ai mal compris

Capitalisme signifie séparation du capital et du travail. Celui qui possède le capital et celui qui travaille sont deux personnes différentes (il y a alors divergences d'intérêts entre celui qui possède et celui qui travaille, l'un cherchant naturellement à travailler le moins possible pour le meilleur salaire possible, l'autre cherchant à faire travailler son employé le plus possible pour le plus bas salaire possible).

Dans le communisme, le capital est directement détenu par les travailleurs, comme dans une coopérative. Capital et travail sont alors réunis : il n'y plus d'opposition entre travailleurs et capitalistes, mais seulement des travailleurs associés qui ont tous le même intérêt.

En URSS, le capital était détenu par l'État qui centralisait toute la propriété. Capital et travail était donc distincts comme dans le capitalisme. Mais au lieu d'être détenu par des bourgeois, le capital appartenait à l'État d'où le nom de capitalisme d'État. A la tête de l'État, une nouvelle classe parasitaire et privilégiée : les apparatchiks.

Voilà pour l'explication, en espérant que ce soit plus clair Clin d'oeil
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Lun 19 Nov - 14:25

Ce qui est frappant, c'est que le capitalisme d'Etat en URSS s'impose vraiment à partir de la prise de pouvoir de Staline, et de ses revirements idéologiques assez frappant.
Durant toute la période avant qu'il chasse Trotsky, il était pour conserver la NEP et aider les petits paysans et dès qu'il a pu virer Trotsky, il a décidé de "collectiviser" de manière violente les terres. D'ailleurs, le terme de collectivisation est débile, puisque la majorité de la paysannerie russe ne voulait pas se faire collectiviser aussi brutalement, à cause des souvenirs de la guerre civile. Donc il faudrait parler d'industrialisation forcée de l'agriculture, du point de vue de l'Etat soviétique qui impose par en haut ses décisions... Puis quand on regarde, cette "collectivisation" de force, elle a permis de réaliser la plus grande accumulation primitive du capital en très peu de temps, au prix d'énormément de morts, de réquisitions forcés et de propagande.

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Re: Le capitalisme

Message par etienne911 le Mar 29 Jan - 14:36

J'ai beaucoup de points d'accord avec le raisonnement de Troska,l'explication de docteur James est très bonne aussi.

Je constate qu'en France ce développe le commerce de proximité,mais pas de façon globale.Le lopin de terre est payant!

Je ne lis pas dans vos phrases,la domination boursière sur les décisions des politiques!!!
C'est pourtant la que le problème commence.
Vous vous rappelez les débats passés (malheureusement) sur les fonds de pension américains?
Comment dire,des millions de personnes dans les rues pour dire non à la réforme des retraites de Sarkozy-Fillon. Aujourd'hui,la gauche est au pouvoir et elle accepte de faire une guerre coûteuse et en plus d'envisager un durcissement sur les retraites?
Dire que le PS était dans la rue avec nous....Pas l'élite serte.

J'attend une réponse à cette question:pouvons nous continuer avec une économie basée sur la spéculation boursière et un pouvoir qui se nourrit des profits des actionnaires?
Comme je sais à qui je pose la question,merci de tenir compte du réchauffement climatique!
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Mar 29 Jan - 17:31

Ce qui est en cause, c'est les bases structurelles même du capitalisme. Je dirai même, son plus gros défaut : La surracumulation.

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Re: Le capitalisme

Message par kind of blue le Mer 30 Jan - 7:35

Camarade Troska a écrit:Ce qui est en cause, c'est les bases structurelles même du capitalisme. Je dirai même, son plus gros défaut : La surracumulation.

Il faudrait également se poser la question "est ce que le capitalisme est moral?".

J'avais trouvé un cours à ce sujet, je le transmettrais dés que possible.
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Re: Le capitalisme

Message par Camarade Troska le Mer 30 Jan - 10:39

Le capitalisme n'est pas moral, c'est un système de production, pas de valeurs...

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Re: Le capitalisme

Message par etienne911 le Mer 30 Jan - 14:58

Troska a écrit:Le capitalisme n'est pas moral, c'est un système de production, pas de valeurs...
Le capitalisme est presque comme le royalisme,à la différence que ce n'est pas l'héritage du sang pour profiter du pouvoir mais l'héritage des richesses pour abuser du pouvoir.
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Re: Le capitalisme

Message par kind of blue le Mer 30 Jan - 15:06

etienne911 a écrit:
Troska a écrit:Le capitalisme n'est pas moral, c'est un système de production, pas de valeurs...
Le capitalisme est presque comme le royalisme,à la différence que ce n'est pas l'héritage du sang pour profiter du pouvoir mais l'héritage des richesses pour abuser du pouvoir.
Pompom :stars:

Les 2 ont, selon Marx, comme point commun l'impérialisme. ^^"
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Re: Le capitalisme

Message par etienne911 le Mer 30 Jan - 15:33

Mais comment Marx pouvait savoir que le capitalisme pouvait être comparable au royalisme dans ses dégâts sur le peuple?
Il n'y avait pas de précédent ni d'historique,ni de Keynésiens.
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Re: Le capitalisme

Message par kind of blue le Mer 30 Jan - 15:45

etienne911 a écrit:Mais comment Marx pouvait savoir que le capitalisme pouvait être comparable au royalisme dans ses dégâts sur le peuple?
Il n'y avait pas de précédent ni d'historique,ni de Keynésiens.

C'est là où Marx rejoint ma définition de génie ^^": il a su se projeter dans le futur et prévoir des éléments d'une actualité impressionnante!

Je te laisse regarder ses pensées sur la délocalisation (bien entendu, il n'appelait pas ça comme ça). On croirait un texte écrit il y 5-10 ans.
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Re: Le capitalisme

Message par vince le Jeu 31 Jan - 17:14

Franchement, il est inutile d'entrer dans les inventaires macabres entre les crimes de l'Ouest et ceux de l'Est pour déterminer qui a raison. Un système criminel en vaut un autre.
Une condamnation simple et saine du capitalisme est possible en faisant 5 minutes d'analyse économique. Le capitalisme est un système irrationnel, qui exploite une part constamment croissante de l'humanité, réduit l'homme à un l'état d'un moyen au service de l'économie (alors que l'économie devrait être un moyen au service de l'homme) comme travailleur puis comme consommateur et exploite jusqu'à ses limites physiques les ressources de notre planète. Nul besoin d'être un esprit brillant pour comprendre que ce modèle est fondamentalement vicié et qu'il doit céder sa place à une société qui fasse de l'homme une fin

Je suis tout à fait d'accord avec ces arguments, ce n'est qu'une fine constatation de la réalité... RAD

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