Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

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Message par UMFA le Ven 29 Juin - 11:16



Thatcher devint Première ministre en 1979. Sa politique se fondait sur la déréglementation et l'instauration de l'Etat minimal. Le rôle de l'état devait se limiter à garantir la valeur de la monnaie, au contrôle de la masse monétaire, à la police et la défense nationale. Toutes les mesures de contrôle des prix et des salaires furent levées. D'importantes privatisations furent lancées : British rail, British telecom, British airways, British gas, entre autres Au point que le service public ne représenta plus que 4 % de la main d'uvre. Si les impôts baissèrent considérablement, et si la manne amassée fut très importante, l'Etat avait été de fait dépossédé.

Cette politique devait se poursuivre par une lutte acharnée contre les syndicats. Le droit de grève fut menacé sérieusement puisque les grèves de solidarité furent interdites. De même, le gouvernement obligea les responsables syndicaux à remettre leur mandat en jeu tous les cinq ans. L'historique grève des mineurs (du 7 mars 1984 au 5 mars 1985) n'eut pas raison de cette disciple de Friedman et Hayek, grande amie de Pinochet. Le syndicalisme britannique perdit quatre millions d'adhérents.

Sur le plan européen, la Dame de fer (On doit ce surnom à un journalisme soviétique en 1975), fut y assez hostile, mais elle ne pouvait revenir en arrière, son pays ayant rejoint la CEE en 1973.

Malgré un succès électoral qui ne se démentit jamais pendant plus de dix ans, le thatcherisme, ne faisait pas l'unanimité au sein même des tories. En partie parce que cet ultralibéralisme sauvage ne parvint pas à faire baisser le chômage. Il a triplé entre 1979 et 1986.

Source : http://pluriel.free.fr/asplib05.html




Voici enfin une vidéo où Thatcher explique sa vision de l'idéal politique socialiste et où elle donne un avis prémonitoire sur ce que serait l'Europe avec une banque centrale commune et une monnaie unique.




Les questions pouvant être soulevées sont donc les suivantes : que peut-on tirer du tatchérisme ? Peut-on reprocher à Thatcher ses décisions lors des crises des Malouines ou de l'Irlande du Nord ainsi que lors des grèves des mineurs au milieu des années 1980 ? Le bilan économique - assainissement de la situation - est-il entaché par les méthodes et la gestion intransigeante des différentes crises sociales ?



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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par Camarade Troska le Ven 29 Juin - 12:03

Un néo-libéralisme qui a détruit les classes moyennes et pauvres en Angleterre ainsi qu'aux States. (Elle était très proche de Reagan) Anti-communisme hystérique, politique anti-sociale et grave attaque sur les droits des syndicats et des luttes ouvrières. (ACAB vient de là d'ailleurs)
Pas d'avis sur la crise des Malouines, mais sur l'Irlande du Nord et l'Irlande tout court, elle a poursuivit la politique réactionnaire mené par les Britanniques depuis des siècles et des siècles. UP THE IRA !

Bref, ce n'est pas un modèle à suivre et j'espère que UMFA, tu ne vas pas me dire que tu aimes le Tatchérisme, puisque tu veux combattre les dérives néo-libérales et toutes les saloperies qui vont avec.
P.S : La vidéo est à chier, c'est démagogique à mort et ça ne prouve strictement rien du tout. Les puissants tapent sur le socialisme et le déforme pour éviter de se retrouver dans une fosse commune.

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Message par UMFA le Ven 29 Juin - 12:20

Un néo-libéralisme qui a détruit les classes moyennes et pauvres en Angleterre ainsi qu'aux States. (Elle était très proche de Reagan) Anti-communisme hystérique, politique anti-sociale et grave attaque sur les droits des syndicats et des luttes ouvrières. (ACAB vient de là d'ailleurs)
Pas d'avis sur la crise des Malouines, mais sur l'Irlande du Nord et l'Irlande tout court, elle a poursuivit la politique réactionnaire mené par les Britanniques depuis des siècles et des siècles. UP THE IRA !

Rien à redire là-dessus, sinon que la situation économique était tout de même meilleur après les onze années de Thatcher.

Bref, ce n'est pas un modèle à suivre et j'espère que UMFA, tu ne vas pas me dire que tu aimes le Tatchérisme, puisque tu veux combattre les dérives néo-libérales et toutes les saloperies qui vont avec.

Je ne vais surement pas te dire ça, Troska ! Je trouve simplement le personnage intéressant, et j'apprécie le coté "personnalité à principes"... même si je n'adhère pas à ses principes.

P.S : La vidéo est à chier, c'est démagogique à mort et ça ne prouve strictement rien du tout.

La démonstration qu'elle fait est aussi démagogique que l'histoire du professeur qui décide de mettre en place un système qu'il dit "socialiste" au niveau des notations. C'est tout de même assez drôle.
Par contre, je souscris totalement à ce qu'elle dit en fin de vidéo sur la perte de souveraineté du fait de la création d'une BCE et de la mise en place d'une monnaie unique.



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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par Camarade Troska le Ven 29 Juin - 13:26

sinon que la situation économique était tout de même meilleur après les onze années de Thatcher.
Oui, mais en allant piller le Tiers-Monde, c'est assez simple.


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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par Docteur Saint James le Ven 29 Juin - 13:32

Mon opinion sur le thatchérisme rejoins évidement celle de Troska. Mais j'ajouterai quand même un mot au sujet de la Guerre des Malouines : cette guerre qui sur le plan stratégique ne revêt pas la moindre importance possède en revanche un intérêt politique et économique immense. La guerre des Malouines a été LE moyen pour Thatcher de détourner les yeux de l'opinion publique en direction d'un caillou sans la moindre importance. L'effet de cette guerre sur la popularité de Thatcher a été considérable : elle est passé de 25% à 59% entre le début et la fin du conflit. Inutile de faire un dessin ; sans cette guerre, le thatchérisme n'aurait sans doute pas fait date.

Indépendamment de ça, sur la personnalité même de Margaret Thatcher, je trouve son combat pour ses principes tout à fait honorables bien qu'ils soient l'antithèse des miens. Le film qui vient de sortir sur sa vie, The Iron Lady, m'a assez plu.

Par contre, je souscris totalement à ce qu'elle dit en fin de vidéo sur la perte de souveraineté du fait de la création d'une BCE et de la mise en place d'une monnaie unique.

Sur ce point, je trouve que Thatcher est en pleine contradiction. Elle défend le libéralisme le plus total, et selon ces gens, les banques centrales doivent toujours être strictement indépendantes des États. Comment peut-on être à la fois libérale et souverainiste ? Comment peut-on à la fois vouloir que le pays conduise son propre destin et renoncer à des leviers aussi déterminants qu'une Banque centrale ? D'où ma conclusion : Thatcher n'est pas réellement souverainiste, elle est seulement eurosceptique car elle voit dans la construction européenne la volonté de créer une structure étatique supplémentaire, un projet "quasi-socialiste" pour un libertarien.

Assez marrant d'ailleurs que l'Europe puisse à la fois être décriée par les uns comme vecteur de l'ultra-libéralisme et par les autres comme bélier du socialisme. Curieusement, personne ne semble aimer les constats objectifs : l'Europe est un vague compromis social-libéral.
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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par UMFA le Ven 29 Juin - 14:20

Mais j'ajouterai quand même un mot au sujet de la Guerre des Malouines : cette guerre qui sur le plan stratégique ne revêt pas la moindre importance possède en revanche un intérêt politique et économique immense. [...] L'effet de cette guerre sur la popularité de Thatcher a été considérable : elle est passé de 25% à 59% entre le début et la fin du conflit. Inutile de faire un dessin ; sans cette guerre, le thatchérisme n'aurait sans doute pas fait date.

Tu as entièrement raison, Tatcher ne serait pas restée au pouvoir sans cette crise.
Ce qu'elle disait pour justifier cette intervention était je trouve tout à fait entendable ( si vous me permettez ce néologisme ) et logique : une nation - et surtout une nation en déclin - ne peut pas, par principe, se laisser attaquer, et ce même si c'est sur un territoire de 3000 habitants.

Le film qui vient de sortir sur sa vie, The Iron Lady, m'a assez plu.

Si c'est un film que tu as vu et s'il t'a plu, je vais le regarder. Je dois dire que je suis assez méfiant devant ces films qui ont toujours soit tendance à vouloir démonter la personnalité qui est l'objet du film, soit à la glorifier, soit à montrer de manière manichéenne et sentimentale des rapports de force politiques beaucoup trop subtils pour être mis correctement en scène au cinéma.

Sur ce point, je trouve que Thatcher est en pleine contradiction.

C'est une contradiction qui est dans l'essence même du tachtchérisme : l'Etat ne doit pas intervenir et laisser les marchés s'auto-réguler - y compris le marché du travail - mais doit quand même garder les moyens pour pouvoir intervenir en cas de force majeur.

Thatcher n'est pas réellement souverainiste, elle est seulement eurosceptique car elle voit dans la construction européenne la volonté de créer une structure étatique supplémentaire, un projet "quasi-socialiste" pour un libertarien.

N'oublions pas que c'était une conservatrice britannique : elle n'était donc pas fervente partisane de la déconstruction des nations dans une UE toute puissante.

Je me demande en fait si c'est si paradoxal que ça que de vouloir préserver des structures étatiques indépendantes tout en prônant le libre fonctionnement des marchés.

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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par Docteur Saint James le Ven 29 Juin - 14:43

UMFA a écrit:Tu as entièrement raison, Tatcher ne serait pas restée au pouvoir sans cette crise.
Ce qu'elle disait pour justifier cette intervention était je trouve tout à fait entendable ( si vous me permettez ce néologisme ) et logique : une nation - et surtout une nation en déclin - ne peut pas, par principe, se laisser attaquer, et ce même si c'est sur un territoire de 3000 habitants.
Oui, sur le principe, elle est pleinement dans son droit. Mais le conflit est clairement instrumentalisé à des fins politiques (et elle aurait eu tord de s'en priver) : cette guerre était une aubaine.

UMFA a écrit:Si c'est un film que tu as vu et s'il t'a plu, je vais le regarder. Je dois dire que je suis assez méfiant devant ces films qui ont toujours soit tendance à vouloir démonter la personnalité qui est l'objet du film, soit à la glorifier, soit à montrer de manière manichéenne et sentimentale des rapports de force politiques beaucoup trop subtils pour être mis correctement en scène au cinéma.

Le film n'est pas exempt de sensationnalisme et de bienveillance. Mais à condition d'avoir le recul nécessaire, il a le mérite de fournir une introduction intéressante à sa vie et à son œuvre. Au pire, tu n'auras perdu que 1h45 de ta vie Razz

C'est une contradiction qui est dans l'essence même du tachtchérisme : l'Etat ne doit pas intervenir et laisser les marchés s'auto-réguler - y compris le marché du travail - mais doit quand même garder les moyens pour pouvoir intervenir en cas de force majeur.

+1

N'oublions pas que c'était une conservatrice britannique : elle n'était donc pas fervente partisane de la déconstruction des nations dans une UE toute puissante.


En effet, mais à ce niveau là il n'y a pas de contradiction interne. C'est plutôt sur la politique économique et monétaire que vient la contradiction (à mon avis).

Je me demande en fait si c'est si paradoxal que ça que de vouloir préserver des structures étatiques indépendantes tout en prônant le libre fonctionnement des marchés.
C'est contradictoire dans la mesure où les marges de manœuvre d'un État dans une économie mondialisée sont très faibles, a fortiori dans le cadre d'une politique néolibérale qui libère le marché de toutes ses entraves et qui prône un État minimal. A quoi se résume la souveraineté d'un État après une cure de libéralisme effréné (privatisations, dérégulations, réductions draconiennes des prélèvements et des dépenses) ? Cette souveraineté devient un mot creux et ce sont les multinationales font la loi. C'est ici que réside la contradiction à mon avis.
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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par UMFA le Ven 29 Juin - 15:02

Le film n'est pas exempt de sensationnalisme et de bienveillance. Mais à condition d'avoir le recul nécessaire, il a le mérite de fournir une introduction intéressante à sa vie et à son œuvre. Au pire, tu n'auras perdu que 1h45 de ta vie

Un film sans sensationnalisme ne marche pas. Je trouve ça plutôt assez triste tout de même.

A quoi se résume la souveraineté d'un État après une cure de libéralisme effréné (privatisations, dérégulations, réductions draconiennes des prélèvements et des dépenses) ?

Il est certain que dans notre vision française de l'Etat comme Etat-providence, être souverainiste, cela englobe la volonté de préserver les nombreux pouvoirs d'un Etat puissant. Mais est-ce qu'avec la vision anglo-saxonne de ce qu'est l'Etat, c'est à dire un Etat-gendarme, être souverainiste ce n'est pas du coup vouloir préserver des fonctions beaucoup moins prégnantes d'un Etat dont le rôle est limité dans sa conception même ?

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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par Docteur Saint James le Ven 29 Juin - 15:26

UMFA a écrit:Un film sans sensationnalisme ne marche pas. Je trouve ça plutôt assez triste tout de même.
Certes. Cela dit, un film restera toujours humain. Entre le sensationnalisme à outrance et la froideur inhumaine, il y a un juste milieu à trouver j'imagine.

Il est certain que dans notre vision française de l'Etat comme Etat-providence, être souverainiste, cela englobe la volonté de préserver les nombreux pouvoirs d'un Etat puissant. Mais est-ce qu'avec la vision anglo-saxonne de ce qu'est l'Etat, c'est à dire un Etat-gendarme, être souverainiste ce n'est pas du coup vouloir préserver des fonctions beaucoup moins prégnantes d'un Etat dont le rôle est limité dans sa conception même ?
Ta remarque est intéressante. Cependant, il ne faut pas exagérer la différence entre les deux conceptions de l'État. La Grande-Bretagne, quoique toujours très libérale, a longtemps eu un parti travailliste très à gauche qui a construit, lorsqu'il était au pouvoir, un État-providence très abouti. Après tout, Keynes était britannique et le New Deal est américain.
Disons qu'au-delà des politiques menées à tel ou tel moment de l'histoire d'un pays, il y a un fond culturel issu d'une histoire qui fait que tous les peuples n'ont pas la même conception du rôle de l'État. Pour ce qui est de la France, l'héritage révolutionnaire est sans doute pour pour beaucoup dans notre conception de l'État ; pour les pays anglo-saxons, le protestantisme est sans doute pour beaucoup dans la leur. Et ces héritages font que des partis qui théoriquement sont idéologiquement proches peuvent conduire des politiques très différentes selon le pays en question.
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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par UMFA le Ven 29 Juin - 16:04

Je souscris tout à fait à ton analyse. L'histoire façonne la manière dont un pays est géré.
Même si en Grande-Bretagne il y a aussi ce socle culturel que tu rappelles, il n'en reste pas moins que le modèle anglo-saxon est bien différent du modèle providentiel à la française et qu'à mon avis être un souverainiste d'Outre-Manche ne signifie pas la même chose que d'être un français souverainiste.


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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par Docteur Saint James le Sam 30 Juin - 22:25

UMFA a écrit:le modèle anglo-saxon est bien différent du modèle providentiel à la française et qu'à mon avis être un souverainiste d'Outre-Manche ne signifie pas la même chose que d'être un français souverainiste.

Ça fait plaisir de voir qu'on peut être d'accord sur pas mal d'analyses Clin d'oeil

A titre personnel, je continue néanmoins de penser que la conception anglo-saxonne de l'État (héritage libéral de l'individualisme protestant) se berce d'illusions. Cette illusion repose sur une dissociation indue entre les sphères juridico-politiques et socio-économiques. Cette dissociation a été critiquée par Hegel et bien sûr par Marx à travers sa critique des Droits de l'Homme. Les Droits de l'Homme distinguent volontairement Homme (pour Marx l'homme concret, l'homme dans ses rapports socio-économiques) et Citoyen (l'homme abstrait, l'homme dans ses droits juridiques et politiques). Marx fait remarquer que l'égalité en droit (l'égalité sur le plan juridique et politique) n'est pas l'égalité réelle (égalité socio-économique) et que dans ces conditions, donner des droits à des hommes qui sont fondamentalement inégaux revient à donner des droits à la minorité de ceux qui ont les moyens de les exercer. Par exemple, d'un point de vue juridique, tout le monde a le droit de propriété, mais dans une société peuplée à la fois de clochards et de milliardaires, il semble évident que tout le monde ne peut pas faire un usage réel de ses droits. Dans les faits, donner à tous le droit de propriété revient donc à réserver ce droit aux plus riches.
Marx compare d'ailleurs dans La Question Juive l'opposition juridico-politique/socio-économique, droit/faits, théorie/pratique avec l'opposition qui existait dans la société féodale entre Cité céleste et Cité terrestre. On admettait alors qu'ici, sur terre, les hommes occupent des fonctions différentes par leur naissance (serfs, paysans, seigneurs, clercs) mais qu'aux yeux de Dieu, tous les hommes sont égaux. Dans la société capitaliste, Dieu devient l'État : aux yeux de l'État, tous les hommes sont égaux, en tant qu'électeurs, en tant que plaignants (bref, en tant que Citoyen, ou homme abstrait), mais dans le domaine économique (en tant qu'Homme, ou homme concret) l'inégalité est la règle. Or, comment imaginer être libre sans égalité ?

L'analyse libérale traditionnelle considère le mouvement pour l'égalité comme une entrave à la liberté. Selon cette analyse, réaliser l'égalité reviendrait à sacrifier la liberté de ceux qui s'en sortent le mieux au nom de la solidarité envers les plus faibles. Bref, l'égalité plomberait la liberté, voire encouragerait la fainéantise et la médiocrité (argument classique s'il en est). Pourtant, sans égalité, la liberté n'est que purement théorique. Dans les faits, les droits n'existent que pour ceux qui ont les moyens de se les offrir. D'où la phrase de Bakounine, qui considérait que la première valeur de l'anarchisme n'était pas la liberté, mais l'égalité car seule l'égalité réelle (et non en droit) permet de fonder la liberté réelle (et non en droit).

Long pavé pour dire que je peux difficilement concevoir la souveraineté politique sans la souveraineté économique. L'un ne va jamais sans l'autre, à mon humble avis.


Dernière édition par Docteur Saint James le Ven 28 Déc - 10:40, édité 1 fois
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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par UMFA le Sam 30 Juin - 22:55

Je dois dire que je suis très satisfait et impressionné par la clarté (il n'y a aucune ironie dans mes propos) de ton analyse à laquelle je souscris, encore une fois, à environ 90%. L'opposition qui existe, dans les faits, entre d'un coté une égalité abstraite qui existe, en droit, entre tous les hommes et de l'autre coté la liberté pour tous de jouir de droits fondamentaux est analysé de manière tout à fait juste.

Pour en revenir au sujet d'origine, je crois qu'au regard de l'Histoire, la chose que l'on voit ; c'est que quand l'Angleterre crée la liberté - par sa situation d'île commerciale, la France elle - par la révolution mais même sous la monarchie (ça me rappelle d'ailleurs une phrase de Proudhon qui disait que le monarchisme, c'est l'anarchie... plus un), crée l'égalité. C'est de ces différences, décrites depuis plusieurs réponses, qu'à mon avis il apparaît comme important - je me répète mais tant pis ! - de différencier le souverainisme à la française, et le souverainisme à l'anglo-saxonne. Si en effet vouloir la préservation d'une souveraineté politique sans vouloir celle d'une souveraineté économique - c'est l'argent qui détermine tout de toutes façons - apparaît comme paradoxal, c'est à mon avis simplement parce que c'est un des nombreux paradoxes de la logique libérale-conservatrice britannique.

Notons toutefois que dans le thatchérisme, il y a l'idée, assez forte je crois, de préserver une réelle capacité d'action sur le domaine économique, et en cela le rejet des institutions européennes et de la BCE est tout à fait logique.


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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par Camarade Troska le Dim 1 Juil - 8:02

Entièrement d'accord avec Doc'.

(ça me rappelle d'ailleurs une phrase de Proudhon qui disait que le monarchisme, c'est l'anarchie... plus un)
C'est Maurras, merci.

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Re: Les anglais iront-ils danser sur la tombe de Margaret Thatcher ...?

Message par UMFA le Dim 1 Juil - 10:46

C'est Maurras, merci.


Hum... J'hésitais justement sur le nom du propriétaire de cette phrase. Dans un article de libération, elle est attribuée à Proudhon, je te prie donc de bien vouloir m'excuser pour cette faute ! Dingue

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