Patriotisme et Internationalisme

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Patriotisme et Internationalisme

Message par Camarade Troska le Lun 14 Mai - 20:29

A la demande de Doc'.

UMFA a écrit:La Patrie, comme idée directrice qui fait pression au-dessus du peuple, est quelque chose que j'aime. Je ne crois pas en l'internationalisme, pour des raisons que j'ai déjà expliqué, et je crois que nous devons préserver la nation comme structure souveraine.
Doc' a écrit:Où peut-on poursuivre ce débat ?

Je vous laisse entamer, je prendrais en court de route. Cool

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Camarade Troska le Mar 15 Mai - 16:12

Et pour jeter de l'huile sur le feu :

http://www.infos-bordeaux.fr/2012/actualites/xavier-cantat-europe-ecologie-je-me-fiche-pas-mal-de-la-france-2521

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par economic dream le Mar 15 Mai - 18:33

Le problème c'est que beaucoup de gens confondent " internationalisme " et "mondialisme".
Le mondialisme, tel décrit par le FN, c'est la mondialisation ultralibérale où les Polonais volent notre travail.

Or, le patriotisme réfère justement à la période prospère des 30 Glorieuses, lorsque la mondialisation n'était pas encore trop forte et surtout encadrée.
C'est là un clash important entre les socialistes plutot patriotes qui veulent protéger les salariés contre la mondialisation et la gauche internationaliste pure, qui n'est pas pour le protectionnisme et qui pense que tous les salariés doivent se révolter et ne peuvent se pénaliser entre-eux ( protectionnisme).

C'est là une bataille que la gauche, Mélenchon y compris est en train de perdre face au FN. Biensur il faut surtout ne pas recopier les propositions ultra-nationalistes du FN , mais il faut que l'image de la gauche change: il faut taper sur la mondialisation et exiger la protection des salariés.
Car ce n'est pas en laissant les frontières ( économiques) grandement ouvertes que l'on va protéger les salariés nationaux qui sont quand meme les électeurs à séduire.

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Cam-s le Mer 16 Mai - 11:28

Bien sûre qu'il ne faut pas enlever les frontières économiques, mais les frontières "physiques" celle-là il faut les oublier !
Oui je suis de Gauche, la pure (car actuellement, il est utile de le préciser...), et oui je suis internationaliste.
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par UMFA le Mer 16 Mai - 13:43

Je prie pour qu'un jour, les gens "de gauche", se rendent compte que défendre l'ouverture totale des frontières ("physiques") c'est défendre les intérêts du grand patronat qui a besoin de flux de population massifs et réguliers pour maintenir vers le bas l'ensemble des salaires... Je prie !

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Cam-s le Mer 16 Mai - 15:25

C'est vrais que cet proposition est incompatible avec les lois actuelles. C'est pour cela qu'il ne faut pas seulement instaurer cela mais aussi tout faire pour supprimer l'exploitation et hausser les salaires, "affaiblir" le patronat, etc...
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Camarade Troska le Mer 16 Mai - 18:37

J'espère qu'un jour les gens "de droite" se rendront compte que se faire exploiter ici ou ailleurs, c'est exactement la même merde.

...

Ah mais non, le capitalisme est un système qui s'additionne parfaitement avec la nature humaine. WARF WARF WARF ! hihi

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par economic dream le Mer 16 Mai - 18:56

UMFA a écrit:Je prie pour qu'un jour, les gens "de gauche", se rendent compte que défendre l'ouverture totale des frontières ("physiques") c'est défendre les intérêts du grand patronat qui a besoin de flux de population massifs et réguliers pour maintenir vers le bas l'ensemble des salaires... Je prie !

C'est la gauche contaminée par le libéralisme qui est pour la mondialisation.
La vraie gauche ne peut accepter cette mondialisation qui ne profite qu'aux actionnaires, qui fait pression sur les salaires.
Je ne suis pas tout à fait convaincu par l'idée comme quoi l'immigration ferait baisser les salaires, mais il est sur qu'en laissant les frontières économiques largement ouvertes que les entreprises vont mettre les salariés en concurrence entre-eux, dans leur propre pays et entre divers nations.
Au niveau mondial, la part des salaires dans le PIB a fortement diminué grâce à la mondialisation et la rente du capital a explosé.

Mais je suis d'accord pour dire que l'immigration est une conséquence du libéralisme ( Directive Bolkestein).
En Allemagne, les salariés venant par exemple de Pologne pour travailler quelques mois en Allemagne, sont payés selon les normes polonaises.
C'est en fait l'application de la directive Bolkestein.
Donc il faut limiter ces mesures, ça va faire diminuer l'immigration certes, mais c'est pour protéger les salariés polonais de ne pas etre exploité en Allemagne ( où la vie est + chère d'ailleurs) et protéger les salariés allemands contre la pression des entreprises qui peuvent menacer de ne plus qu'embaucher des salariés polonais.
Le protectionnisme protège les salariés dans le monde entier et ne fait perdre de l'argent qu'au capital au total.



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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par UMFA le Mer 16 Mai - 21:38

J'espère qu'un jour les gens "de droite" se rendront compte que se faire exploiter ici ou ailleurs, c'est exactement la même merde.

...

Ah mais non, le capitalisme est un système qui s'additionne parfaitement avec la nature humaine. WARF WARF WARF !

... je te trouve décevant.
Je ne fais que pointer les failles d'un discours de gauche qui souhaiterait une remise en cause des frontières économiques mais qui, dans le même temps, ne voudrait absolument pas de la fermeture des frontières dîtes "physiques". Ce discours est en totale contradiction : défendre l'immigration et laisser entrer des centaines de milliers de gens, c'est aller dans le sens du grand patronat, pour les raisons que j'ai déjà expliqué.
Alors oui, être durement exploité par un système qui a d'énormes failles est quelque chose de moralement blâmable où que cette exploitation ait lieu ; mais non, le "ici" ou "ailleurs" a une importance à une échelle "locale". Je m’intéresse d'abord aux français et c'est dans l'intérêt de l'immigré : il me semble tout de même mieux pour lui d'entrer dans un pays où il pourra travailler décemment et où il pourra être accueillit dignement.

Enfin, je n'ai jamais affirmé que le capitalisme "s'additionnait parfaitement avec la nature humaine" ; j'ai toujours affirmé que pour moi il était le système le moins mauvais. C'est une nuance que je crois pouvoir me permettre sans être caricaturé comme ça.


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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Camarade Troska le Mer 16 Mai - 22:35

C'était une quenelle camarade rien de bien méchant. J'pensais que t'allais le prendre avec le sourire.

Voilà donc un étranger qui, sans être poussé par aucun intérêt personnel, a fait sienne la cause de la libération du peuple chinois.
Quel est l'esprit qui l'a inspiré? C'est l'esprit de l'internationalisme, du communisme, celui que tout communiste chinois doit s'assimiler. . .
Il nous faut nous unir au prolétariat de tous les pays capitalistes, au prolétariat du Japon, de la Grande-Bretagne, des Etats-Unis, de l'Allemagne, de l'Italie et de tout autre pays capitaliste, pour qu'il soit possible d'abattre l'impérialisme, de parvenir à la libération de notre nation et de notre peuple, des nations et des peuples du monde entier.

Pour parvenir à l'émancipation complète, les peuples opprimés doivent compter d'abord sur leur propre lutte, et ensuite seulement sur l'aide internationale.
Les peuples dont la révolution a triomphé doivent aider ceux qui luttent pour leur libération. C'est là notre devoir internationaliste.

Mao résume assez bien ma pensée globale.

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Docteur Saint James le Mer 16 Mai - 23:43

UMFA a écrit:Je prie pour qu'un jour, les gens "de gauche", se rendent compte que défendre l'ouverture totale des frontières ("physiques") c'est défendre les intérêts du grand patronat qui a besoin de flux de population massifs et réguliers pour maintenir vers le bas l'ensemble des salaires... Je prie !

En quoi est-ce une contradiction ? C'est justement tout le contraire !
L'intérêt du grand patronat est d'ouvrir toutes les frontières, et en cela il brise l'illusion du cloisonnement en nations et révèle le véritable cloisonnement qui est celui des classes. La mondialisation est décrite par Marx comme le plus grand service que le capitalisme est en train de rendre aux travailleurs et au socialisme car il prépare la société future. Il n'y a aucune contradiction. Un véritable communiste est d'ailleurs souvent quelqu'un au fond de lui-même fasciné par le capitalisme.
Derrière cet enthousiasme se cache simplement la conviction que le progrès du capitalisme ne peut mener qu'au socialisme.


Voici un extrait du Manifeste du parti communiste dans lequel se mélange critique acerbe et admiration à peine dissimulée (si ça te saoule de tout lire, j'ai mis le paragraphe important en gras) :

« La bourgeoisie a joué dans l’histoire un rôle essentiellement révolutionnaire.

Partout où elle a conquis le pouvoir, elle a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens multicolores qui unissaient l’homme féodal à ses supérieurs naturels, elle les a brisés sans pitié, pour ne laisser subsister d’autre lien entre l’homme et l’homme que le froid intérêt, que le dur argent comptant. Elle a noyé l’extase religieuse, l’enthousiasme chevaleresque, la sentimentalité petit bourgeois, dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange ; elle a substitué aux nombreuses libertés, si chèrement conquises, l’unique et impitoyable liberté du commerce. En un mot, à la place de l’exploitation, voilée par des illusions religieuses et politiques, elle a mis une exploitation ouverte, éhontée, directe, brutale et cynique.

La Bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les professions jusqu’alors réputée vénérables, et vénérées. Du médecin, du juriste, du prêtre, du poète, du savant, elle a fait des travaux salariés.

La Bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n’être que de simples rapports d’argent.

La Bourgeoisie a démontré comment la brutale manifestation de la force au moyen âge, si admirée de la réaction, trouva son complément naturel dans la plus crasse paresse. C’est elle qui, la première, a prouvé ce que peut accomplir l’activité humaine : elle a créé bien d’autres merveilles que les pyramides d’Égypte, les aqueducs romains, les cathédrales gothiques ; elle a conduit bien d’autres expéditions que les antiques migrations de peuples et les croisades.

La Bourgeoisie n’existe qu’à la condition de révolutionner sans cesse les instruments de travail, ce qui veut dire le mode de production, ce qui veut dire tous les rapports sociaux. La conservation de l’ancien mode de production était, au contraire, la première condition d’existence de toutes les classes industrielles antérieures. Ce bouleversement continuel des modes de production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles, distinguent l’époque bourgeoise de toutes les précédentes. Tous les rapports sociaux traditionnels et figés, avec leur cortège de croyances et d’idées admises et vénérables, se dissolvent ; celles qui les remplacent deviennent surannées avant de se cristalliser. Tout ce qui était solide et stable est ébranlé, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés, enfin, d’envisager leurs conditions d’existence et leurs relations réciproques avec des yeux désabusés.

Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut pénétrer partout, s’établir partout, créer partout des moyens de communication.

Par l’exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production de tous les pays. Au désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l’industrie sa base nationale. Les vieilles industries nationales sont détruites, ou sur le point de l’être. Elles sont supplantées par de nouvelles industries dont l’introduction devient une question vitale pour toutes les nations civilisées, industries qui n’emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus éloignées, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans tous les coins du globe.

À la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des nouveaux besoins, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées les plus lointaines et des climats les plus divers. À la place de l’ancien isolement des nations se suffisant à elles-mêmes, se développe un trafic universel, une interdépendance des nations. Et ce qui est vrai pour la production matérielle s’applique à la production intellectuelle. Les productions intellectuelles d’une nation deviennent la propriété commune de toutes. L’étroitesse et l’exclusivisme nationaux deviennent de jour en jour plus impossibles ; des nombreuses littératures nationales et locales se forme une littérature universelle.

Par le rapide développement des instruments de production et des moyens de communication, la bourgeoisie entraîne dans le courant de la civilisation jusqu’aux nations les plus barbares. Le bon marché de ses produits est la grosse artillerie qui bat en brèche toutes les murailles de Chine et fait capituler les barbares les plus opiniâtrement hostiles aux étrangers. Sous peine de mort elle force toutes les nations à adopter le mode de production bourgeois. En un mot, elle modèle le monde à son image.

La Bourgeoisie a soumis la campagne à la ville. Elle a créé d’énormes cités ; elle a prodigieusement augmenté la population des villes aux dépens de celle des campagnes, et par là, elle a préservé une grande partie de la population de l’idiotisme de la vie des champs. De même qu’elle a subordonné la campagne à la ville, les nations barbares ou demi-civilisées aux nations civilisées, elle a subordonné les pays agricoles aux pays industriels, l’Orient à l’Occident.

La Bourgeoisie supprime de plus en plus l’éparpillement des moyens de production, de la propriété et de la population. Elle a aggloméré les populations, centralisé les moyens de production et concentré la propriété dans les mains de quelques individus. La conséquence fatale de ces changements a été la centralisation politique. Des provinces indépendantes, reliées entre elles par des liens fédéraux, mais ayant des intérêts, des lois, des gouvernements, des tarifs douaniers différents, ont été réunies en une seule nation, sous un seul gouvernement, une seule loi, un seul tarif douanier, et un seul intérêt national de classe.

La Bourgeoisie, depuis son avènement, à peine séculaire, a créé des forces productives plus variées et plus colossales que toutes les générations passés prises ensemble. La subjugation des forces de la nature, les machines, l’application de la chimie à l’industrie et à l’agriculture, la navigation à vapeur, les chemins de fer, les télégraphes électriques, le défrichement de continents entiers, la canalisation des rivières, des populations entières sortant de terre comme par enchantement, quel siècle antérieur a soupçonné que de pareilles forces productives dorment dans le travail social ?
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par UMFA le Jeu 17 Mai - 8:45

Troska a dit :
C'était une quenelle camarade rien de bien méchant. J'pensais que t'allais le prendre avec le sourire.

En effet, il n'y avait pas de raisons pour prendre mal ta remarque...
J'étais hier soir d'une particulière mauvaise humeur Ninja

Les peuples dont la révolution a triomphé doivent aider ceux qui luttent pour leur libération.

Sans aller jusqu'à la révolution, pour laquelle j'ai une profonde aversion de principe, je crois fondamentalement que c'est le rôle d'un Etat qui a pu, souverainement, faire des avancées économiques et sociales, que d'en faire profiter à ceux qui souhaitent s'assimiler et de servir de modèle aux Etats qui souhaitent s'engager sur cette voix.

DSJ a écrit :
La mondialisation est décrite par Marx comme le plus grand service que le capitalisme est en train de rendre aux travailleurs et au socialisme car il prépare la société future. Il n'y a aucune contradiction.

(je n'ai pas encore lu l'extrait du manifeste du PC, je ferais un commentaire dans la soirée)

Ce que tu dis devrait être vérifiable. Or, ça ne l'est pas pour la simple et bonne raison qu'il n'existe plus de conscience de classe. Une classe se définit notamment par le sentiment qu'ont ses composants à appartenir à un même groupe. Dans nos sociétés, le prolo aspire à s'élever socialement et individuellement, et non pas à améliorer globalement la condition des prolétaires du pays, et encore moins celle des prolos du monde entier. Il n'y a aucune solidarité entre l'ouvrier chinois et l'ouvrier français.

Si en revanche tu me disais que la mondialisation, en abattant toutes les structures traditionnelles et en mettant au chômage des milliers d'ouvriers mis en concurrence avec d'autres ouvriers chinois sous-payés avec lesquels ils n'ont aucune solidarité mais plutôt une certaine antipathie de fait, montre à tous les énormes failles de l'ultra-libéralisme et que, donc, ça peut préparer une révolution : alors oui, je t'entendrais.


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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Camarade Troska le Jeu 17 Mai - 9:02

Sauf que la révolution est une idée qui pour fonctionner, doit s'exporter le plus vite possible. Sinon on se retrouve avec un "socialisme dans un seul état", où on fini par un révisionnisme comme à Cuba. Ceux qui ont triomphé doivent aider les autres à réaliser leurs émancipations : Voilà pourquoi j'accueille à bras ouverts chez moi des camarades Tunisiens ou Égyptiens, qui ont énormément de choses à nous apprendre et nous apporter.

Autre chose, pour répondre à Doc' :
Un véritable communiste est d'ailleurs souvent quelqu'un au fond de lui-même fasciné par le capitalisme.Derrière cet enthousiasme se cache simplement la conviction que le progrès du capitalisme ne peut mener qu'au socialisme.

Je ne sais pas si l'on peut parler d'être fasciné par le capitalisme, mais plutôt de considérer que le capitalisme est un mode de production donné qui a permis à la bourgeoisie d'asseoir son pouvoir de classe. Nous ne disons pas: "le capitalisme n’aurait jamais dû exister", nous ne sommes pas des primitivistes, nous sommes bien content d’avoir internet, l’électro, les cafetières électriques et ce genre de machins... Nous disons, il est temps de le dépasser, car c'est un système pétri de contradictions.
On nous accuse ensuite de défendre les immigrés d’un côté (la "diversité") tout en voulant abolir toutes les différences ici même ("l’égalitarisme"). Bon les gars, un argument de ce genre c’est tout de même un peu bateau, il doit faire partie du manuel des 10 phrases toutes faites à sortir aux gauchistes : entre "vous défendez les khmers rouges!" et "la nature de l’homme n’est pas compatible avec votre utopie"… Par nature notre projet défend les différences en les reconnaissant et en étendant la démocratie directe, par l'auto-organisation si possible.

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par economic dream le Jeu 17 Mai - 18:21

Vous dites que la mondialisation c'est bien parce que ça fait souffrir les gens et donc cela pourrait provoquer une révolution mondiale?

Je ne pense pas que c'est un bon raisonnement, il est plus facile de provoquer une révolution dans un seul pays plutot que d'attendre les conditions optimales pour une révolution mondiale?
Lorsque les gens voient qu'un pays où une révolution ( de la pensée ou politique) a eu lieu et que les choses y vont bien, on ne pourra plus leur sortir l'éternel argument " il n'y a pas d'alternative".

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par UMFA le Jeu 17 Mai - 18:26

Lorsque les gens voient qu'un pays où une révolution ( de la pensée ou politique) a eu lieu et que les choses y vont bien, on ne pourra plus leur sortir l'éternel argument " il n'y a pas d'alternative".

... HUM HUM. Je vous rappelle que l'URSS n'avait pas franchement inspiré nos puissances.

Edit : je sais déjà ce que va répondre Troska Mort de rire.

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Camarade Troska le Jeu 17 Mai - 18:44


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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Révolte le Ven 25 Mai - 15:03

L'intérêt du grand patronat est d'ouvrir toutes les frontières, et en cela il brise l'illusion du cloisonnement en nations et révèle le véritable cloisonnement qui est celui des classes. La mondialisation est décrite par Marx comme le plus grand service que le capitalisme est en train de rendre aux travailleurs et au socialisme car il prépare la société future.
Marx avait-il aussi prédit que la mondialisation est surtout un colonisation anglo-saxonne? Une colonisation culturelle, linguistique, politique, militaire.
Marx avait-il prédit que la mondialisation tuerait les traditions, les peuples, leurs modes de vies?

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par aoxomoxoa le Mar 29 Mai - 1:05

La destruction des traditions et des modes de vie des peuples n'a pas attendu la mondialisation pour exister. C'est le lot commun des sociétés que d'éclore et de disparaitre. Même les empires naissent et meurent. D'ailleurs on voit bien actuellement que l'hégémonie anglo-saxonne est en phase de déclin.
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Révolte le Mar 29 Mai - 15:11

La destruction des traditions et des modes de vie des peuples n'a pas attendu la mondialisation pour exister. C'est le lot commun des sociétés que d'éclore et de disparaitre. Même les empires naissent et meurent.
Rome a disparu, l'Empire d'Alexandre le grand a disparu, les Pharaons ont disparu, l'Empire français de Napoléon a disparu, le bloc de l'Est a disparu.
Je crois que l'histoire est de ton côté Joyeux .
Je note que la mondialisation, ne détruit pas seulement les puissances, elle détruit aussi les modes de vie latin au profil d'une morale, d'une culture anglo-saxone.
C'est aussi bien le puritanisme vertueux qu'on retrouve dans l'imposition actuelle, que l'abolition de la prostitution, que le sexe partout sans sexe réel etc.
A cela, je crois que la faute reviens à la mondialisation, qui est de fait une standardisation anglo-saxonne.
Cette standardisation est certes apportée par la mondialisation mais elle est surtout légitimée par une idéologie faiblarde colportée, je le crois, par une certaine gauche.
Il m'est insupportable, d'y participer. Tout d'abord parce que j'aime mon peuple et mon mode de vie, et vomis littéralement le puritanisme. Ensuite, et en toute honnêté, je ne le peux pas, c'est là une incapacité intellectuelle. Promouvoir un retour vers la localité, la régionalisation et dans le même temps supporter une mondialisation qui éloigne le peuple de toute souveraineté et arrache les habitants à leurs terres. C'est trop schizophrénique pour ma petite personne.
Cette époque est la guerre entre nomade, pardon, monade et sédentaire.

Comme je le disais, c'est une incapacité intellectuelle, je ne remet pas en cause, ce qu'a dit Marx à ce sujet. Je me garde bien de m'en prendre avec toute ma bêtise à des analyses géniales.

D'ailleurs on voit bien actuellement que l'hégémonie anglo-saxonne est en phase de déclin.
Pourquoi? Parce que l'Empire du milieux monte en puissance?

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par aoxomoxoa le Mar 29 Mai - 17:49

Révolte je précise que je ne suis pas marxiste et que mon intervention n'avait pas pour but de défendre Marx. D'ailleurs on peut dire que je n'ai pas répondu à tes questions sur les prédictions de Marx - je n'en ai pas la moindre idée.

Je me suis contenté de rappeler que toutes les sociétés et tous les modes de vie au sein de ces sociétés sont temporaires, qu'il en a toujours été ainsi et que ce n'est pas prêt de s'arrêter. Comme je ne suis pas marxiste je m'autorise à pense que l'Histoire n'admet pas de fin.

La mondialisation à la sauce anglo-saxonne n'est pas un empire, ce n'est pas une colonisation, c'est avant tout une hégémonie culturelle. Je partage donc une partie de ton point de vue. Quant à savoir si "une certaine gauche" est responsable de ne pas avoir résisté à cette déferlante, j'aimerais bien avoir plus d'explications sur ce phénomène car je ne m'étais jamais posé la question en ces termes.

A noter aussi que la mondialisation culturelle n'est pas univoque. Elle a aussi permis l'essor international de l'art contemporain chinois (et de son cinéma), des mangas japonais, de la littérature scandinave, de la gastronomie française, du bouddhisme zen, etc.

La mondialisation la plus préoccupante est financière. Hors la finance n'est pas une activité spécifiquement anglo-saxonne. D'ailleurs à ce petit jeu les chinois sont redoutables. C'est en partie pour cela que je termine mon précédent commentaire sur le constat du déclin de l'hégémonie anglo-saxonne. Pour l'instant tout semble indiquer que le grand projet du gouvernement chinois est de faire du Yen la prochaine monnaie de réserve internationale. Et là tout pourra arriver. Affaire à suivre, il y en aura encore pour quelques années...
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Révolte le Mar 29 Mai - 18:29

Je me suis contenté de rappeler que toutes les sociétés et tous les modes de vie au sein de ces sociétés sont temporaires, qu'il en a toujours été ainsi et que ce n'est pas prêt de s'arrêter. Comme je ne suis pas marxiste je m'autorise à pense que l'Histoire n'admet pas de fin.
Sur cette question, comme je te l'ai dis, l'histoire est avec toi.
J'ajoute seulement, que cette mort de nos modes de vies est orchestrés, et qu'elle l'est plus par la force de l'idéologie que par des évènements d'ordre physique comme la mondialisation.

La mondialisation à la sauce anglo-saxonne n'est pas un empire, ce n'est pas une colonisation, c'est avant tout une hégémonie culturelle. Je partage donc une partie de ton point de vue. Quant à savoir si "une certaine gauche" est responsable de ne pas avoir résisté à cette déferlante, j'aimerais bien avoir plus d'explications sur ce phénomène car je ne m'étais jamais posé la question en ces termes.
Admettons le mot hégémonie.
Pour répondre à ta question sur la gauche. Je te donnerai une analyse admis par beaucoup:
La droite financière fait les réformes, la gauche sociétale s'occupe de faire l'idéologie pour les accepter.
Ainsi, si nous parlons d'éducation. Il y'a eu un consensus de la "droite" qui souhaitait une masse inculque, lâche et mal élevé pour avoir des consommateurs, que dis-je, des sur-consommateurs dociles.
Et la gauche, qui souhaitait une mort de la culture bourgeoise.

Autre exemple: L'arrivée massif d'immigrés a été souhaité par le Patronnât, pour peser sur les salaires. La gauche s'est chargée de l'idéologie anti-raciste pour faire admettre la chose.
Idéologie qui commence à s’effriter et dont on voit aujourd'hui les problèmes immenses qui vont se poser à nous.
Il me semble que dans les prochaines décennies les sirènes du nationalisme avec pour bouc émissaire l'immigré vont de plus en plus chanter aux oreilles du travailleurs.
Travailleurs qui sont les éternels fauteurs pour la gauche, qui sera bien trop imbue d'elle-même pour reconnaître qu'elle a fait tout le boulot. Du patronnât en premier et du Nationalisme en second.

Je m'éloigne un peu du cadre de la Mondialisation.
Je me permet de poster une vidéo de Soral, déjà posté sur ce forum :
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Ce qui compte, c'est de comprendre que ce ceux les mêmes, et seul le sens de l'histoire peut tirer le (vrai) partisan de gauche de cette schizophrénie.

La mondialisation la plus préoccupante est financière. Hors la finance n'est pas une activité spécifiquement anglo-saxonne. D'ailleurs à ce petit jeu les chinois sont redoutables. C'est en partie pour cela que je termine mon précédent commentaire sur le constat du déclin de l'hégémonie anglo-saxonne. Pour l'instant tout semble indiquer que le grand projet du gouvernement chinois est de faire du Yen la prochaine monnaie de réserve internationale. Et là tout pourra arriver. Affaire à suivre, il y en aura encore pour quelques années..
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Si l'Empire du Milieux monte en puissance, le dollars reste la monnaie de référence.

__________________________________
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Docteur Saint James le Mar 29 Mai - 20:26

UMFA a écrit:Ce que tu dis devrait être vérifiable. Or, ça ne l'est pas pour la simple et bonne raison qu'il n'existe plus de conscience de classe. Une classe se définit notamment par le sentiment qu'ont ses composants à appartenir à un même groupe. Dans nos sociétés, le prolo aspire à s'élever socialement et individuellement, et non pas à améliorer globalement la condition des prolétaires du pays, et encore moins celle des prolos du monde entier. Il n'y a aucune solidarité entre l'ouvrier chinois et l'ouvrier français.

Ce que tu dis est en partie vrai.
La conscience de classe réside dans certains des éléments les plus organisés du prolétariat, en particulier les ouvriers.
Mais, d'une part la solidarité des travailleurs existent néanmoins pour un grand nombre d'entre eux même s'ils ne sont pas majoritaires, d'autre part l'existence des classes ne requiert pas de conscience de classe. La conscience de classe peut se réveiller subitement, à l'occasion de certains évènements inattendus. L'histoire l'a montré.

UMFA a écrit:Si en revanche tu me disais que la mondialisation, en abattant toutes les structures traditionnelles et en mettant au chômage des milliers d'ouvriers mis en concurrence avec d'autres ouvriers chinois sous-payés avec lesquels ils n'ont aucune solidarité mais plutôt une certaine antipathie de fait, montre à tous les énormes failles de l'ultra-libéralisme et que, donc, ça peut préparer une révolution : alors oui, je t'entendrais.

Ça en fait pleinement partie. Mais ça va plus loin. La mondialisation favorise une prise de conscience généralisée, conscience que les travailleurs ont tous le même intérêt.

economic dream a écrit:Vous dites que la mondialisation c'est bien parce que ça fait souffrir les gens et donc cela pourrait provoquer une révolution mondiale?

Non, grave erreur d'interprétation. Pour les marxistes, les travailleurs ne doivent pas attendre le socialisme peut exiger des améliorations de leurs conditions de vie. Il n'y a pas de recherche de « politique du pire » chez nous.

Révolte a écrit:Marx avait-il aussi prédit que la mondialisation est surtout un colonisation anglo-saxonne? Une colonisation culturelle, linguistique, politique, militaire.

Le fait fait qu'il y ait des puissances dominantes ne date pas de notre époque. Les puissances naissent et meurent. Non Marx ne pouvait pas prévoir la domination américaine puisque les conditions de cette dernière se sont développées au XXe siècle. Mais l'idée que les nations capitalistes domineraient le monde est évidemment présente chez Marx.

Révolte a écrit:Marx avait-il prédit que la mondialisation tuerait les traditions, les peuples, leurs modes de vies?

Il n'avait pas besoin de le prévoir puisqu'il en a été témoin : colonisation du Tonkin, de l'Algérie, Guerre de l'Opium...

Révolte a écrit:Je note que la mondialisation, ne détruit pas seulement les puissances, elle détruit aussi les modes de vie latin au profil d'une morale, d'une culture anglo-saxone.

Oui, ici et aujourd'hui. Mais au regard de l'Histoire, c'est un détail, une pure contingence. Aussi longtemps qu'il y aura des nationalismes, il y aura des nations qui rechercheront l'hégémonie : hier la France colonisait et tuait aussi des peuples et leur mode de vie sur un Empire de 10 millions de km². Aujourd'hui les USA sont les gendarmes du monde. Demain la Chine usera sans doute de la force pour s'imposer jusque sur Mars (nouvelle frontière de l'impérialisme, il faut s'y intéresser !) Il faut s'attaquer à la racine du problème : le nationalisme.

Promouvoir un retour vers la localité, la régionalisation et dans le même temps supporter une mondialisation qui éloigne le peuple de toute souveraineté et arrache les habitants à leurs terres. C'est trop schizophrénique pour ma petite personne.

Ce que tu nommes schizophrénie porte en philosophie un nom tout simple : dialectique.
Si tu veux mieux comprendre comment un marxiste qui défend les travailleurs peut "défendre" le principe de la mondialisation, il suffit de songer à la dernière révolution sociale que nous ayons connu, celle qui a opposé Bourgeoisie et Noblesse.
Les bourgeois souhaitaient transformer la monarchie en monarchie constitutionnelle, et pour les plus radicaux, en République. En somme, la bourgeoisie souhait évincer la noblesse et prendre le pouvoir. Quelle a été sa stratégie ? Soutenir le Roi. Au premier abord, ça peut sembler schizophrénique, mais le Roi, en centralisant le pouvoir (la centralisation est un peu la mondialisation de l'époque), en écartant la noblesse féodale, a fini par éliminer peu à peu toute la puissance de la noblesse. Au final, l'absolutisation du pouvoir royal avait beau être le contraire de ce que visait la bourgeoisie, elle a néanmoins été le moyen le plus efficace de réaliser ses ambitions. Et ça a marché.

Révolte a écrit:Pourquoi? Parce que l'Empire du milieux monte en puissance?

Là encore : un nationalisme français est-il le meilleur moyen de résister à l'impérialisme chinois, ou le nationalisme est-il justement, la cause éternelle de tout ces impérialismes ?

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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par aoxomoxoa le Mar 29 Mai - 20:56

Révolte a écrit:Sur cette question, comme je te l'ai dis, l'histoire est avec toi.
J'ajoute seulement, que cette mort de nos modes de vies est orchestrés, et qu'elle l'est plus par la force de l'idéologie que par des évènements d'ordre physique comme la mondialisation.

Nous sommes d'accord. Les sociétés n'apparaissent et ne disparaissent pas par hasard. A moins d'un cataclysme naturel bien sûr.

D'accord aussi lorsque tu écris que l'idéologie est au coeur de la mondialisation. C'est bien pour cela que j'en ai parlé en termes d'hégémonie puisqu'un empire procède essentiellement par annexion territoriale.

Révolte a écrit:Pour répondre à ta question sur la gauche. Je te donnerai une analyse admis par beaucoup:
La droite financière fait les réformes, la gauche sociétale s'occupe de faire l'idéologie pour les accepter.
Ainsi, si nous parlons d'éducation. Il y'a eu un consensus de la "droite" qui souhaitait une masse inculque, lâche et mal élevé pour avoir des consommateurs, que dis-je, des sur-consommateurs dociles.
Et la gauche, qui souhaitait une mort de la culture bourgeoise.

Il est assez savoureux de constater que c'est désormais la gauche qui évoque dans l'inconscient collectif l'idée de culture bourgeoise. Ne dit-on pas "gauche caviar" et, par opposition, "droite cassoulet" ?

Plus sérieusement, j'adhère à ton explication à la condition de bien définir ce qu'on entend ici par "gauche". Car la gauche n'est pas toujours de droite et n'a pas toujours vocation à justifier à posteriori l'esprit réactionnaire de droite (ce que tu appelles plus haut "faire les réformes"). Appelons là "gauche de gouvernement" pour nous y retrouver plus facilement. Bref, à part cette réserve, je roule avec toi et j'ajoute que c'est particulièrement déplorable.

Peut-on pour autant en conclure que l'acceptation de la culture anglo-saxonne mondialisée - manifestement réduite ici à sa portion neo-libérale puisqu'il y est question de réforme - est due au travail de propagande de la gauche de gouvernement ? Dans ton explication de cette analyse admise, je note que la droite et la gauche gouvernement travaillent de concert. La faute semble être largement partagée et assumée.

Révolte a écrit:Autre exemple: L'arrivée massif d'immigrés a été souhaité par le Patronnât, pour peser sur les salaires. La gauche s'est chargée de l'idéologie anti-raciste pour faire admettre la chose.
Idéologie qui commence à s’effriter et dont on voit aujourd'hui les problèmes immenses qui vont se poser à nous.
Il me semble que dans les prochaines décennies les sirènes du nationalisme avec pour bouc émissaire l'immigré vont de plus en plus chanter aux oreilles du travailleurs.
Travailleurs qui sont les éternels fauteurs pour la gauche, qui sera bien trop imbue d'elle-même pour reconnaître qu'elle a fait tout le boulot. Du patronnât en premier et du Nationalisme en second.

L'anti-racisme ou l'anti-fascisme est une activité importante, néanmoins j'admets volontiers qu'elle est utilisée le plus souvent dans le but de détourner l'attention des problèmes importants pour la société. De même que l'anticléricalisme a pu l'être à une époque (et c'est un athée matérialiste convaincu qui l'écrit !). D'ailleurs à ce sujet, il me parait intéressant de se demander pourquoi Mélenchon s'obsède avec Marine Le Pen alors qu'il a tant à faire avec les causes qui génèrent le vote FN - causes essentiellement économiques. Un tournant s'est opéré dans sa campagne et à mon humble avis ce n'est pas du au hasard. Pourquoi ? J'aimerais bien le savoir ! C'est vraiment dommage, car la réponse du Front de gauche au problème causé par l'immigration de travail était radicale au point de couper l'herbe sous le pied du patronat : régularisation massive pour empêcher le dumping social vivant sur le dos des travailleurs sans papiers.

Révolte a écrit:Je m'éloigne un peu du cadre de la Mondialisation.
Je me permet de poster une vidéo de Soral, déjà posté sur ce forum :
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=hyN17ODu2og

Ce qui compte, c'est de comprendre que ce ceux les mêmes, et seul le sens de l'histoire peut tirer le (vrai) partisan de gauche de cette schizophrénie.

J'irai voir plus tard même si je dois reconnaitre que Soral me colle la diarrhée.

Révolte a écrit:La City et son extension qu'est Wall Street reste tout même ceux qui orchestre le mieux.
Si l'Empire du Milieux monte en puissance, le dollars reste la monnaie de référence.

Il faut regarder un peu l'état des finances de ces pays et voir quel est le mouvement. Un déclin peut prendre un certain temps, des siècles même dans le cas de célèbres empires (Rome pour ne parler que de cela).

L'obsession chinoise de racheter tout l'or physique produit (pas tout j'exagère, mais le plus possible dans des quantités invraisemblables) ainsi que du rachat de compagnies minières partout dans le monde laisse augurer de sa volonté d'introduire une monnaie de réserve appuyée sur quelque chose de concret. Cela se fera après l'effondrement de ses deux principaux concurrents, le dollar et l'euro. Patience donc. La Chine a un avantage certain sur ses concurrents, c'est qu'elle a tout le temps, elle n'est pas pressée.
Il faut aussi noter que les volumes d'échange en dollar tendent vers le bas depuis la crise des subprimes et plus récemment du relèvement du plafond de la dette US. Le signal est on ne peut plus clair sur le moyen-long terme.
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Révolte le Mar 29 Mai - 22:15

Plus sérieusement, j'adhère à ton explication à la condition de bien définir ce qu'on entend ici par "gauche". Car la gauche n'est pas toujours de droite et n'a pas toujours vocation à justifier à posteriori l'esprit réactionnaire de droite (ce que tu appelles plus haut "faire les réformes"). Appelons là "gauche de gouvernement" pour nous y retrouver plus facilement. Bref, à part cette réserve, je roule avec toi et j'ajoute que c'est particulièrement déplorable.
J'ai parlé de gauche sociétale. Ça me semble correct.

car la réponse du Front de gauche au problème causé par l'immigration de travail était radicale au point de couper l'herbe sous le pied du patronat : régularisation massive pour empêcher le dumping social vivant sur le dos des travailleurs sans papiers.
+1

Il faut regarder un peu l'état des finances de ces pays et voir quel est le mouvement. Un déclin peut prendre un certain temps, des siècles même dans le cas de célèbres empires (Rome pour ne parler que de cela).

L'obsession chinoise de racheter tout l'or physique produit (pas tout j'exagère, mais le plus possible dans des quantités invraisemblables) ainsi que du rachat de compagnies minières partout dans le monde laisse augurer de sa volonté d'introduire une monnaie de réserve appuyée sur quelque chose de concret. Cela se fera après l'effondrement de ses deux principaux concurrents, le dollar et l'euro. Patience donc. La Chine a un avantage certain sur ses concurrents, c'est qu'elle a tout le temps, elle n'est pas pressée.
Il faut aussi noter que les volumes d'échange en dollar tendent vers le bas depuis la crise des subprimes et plus récemment du relèvement du plafond de la dette US. Le signal est on ne peut plus clair sur le moyen-long terme.
J'adhère.

Oui, ici et aujourd'hui. Mais au regard de l'Histoire, c'est un détail, une pure contingence. Aussi longtemps qu'il y aura des nationalismes, il y aura des nations qui rechercheront l'hégémonie : hier la France colonisait et tuait aussi des peuples et leur mode de vie sur un Empire de 10 millions de km². Aujourd'hui les USA sont les gendarmes du monde. Demain la Chine usera sans doute de la force pour s'imposer jusque sur Mars (nouvelle frontière de l'impérialisme, il faut s'y intéresser !) Il faut s'attaquer à la racine du problème : le nationalisme.
Je suis d'accord.
Je note deux choses, l'histoire de Mars. Un candidat à la campagne présidentielle parlait de relancer un plan spatial avec pour but la colonisation de Mars.
On le traitait de farfelu... Notre peuple est plus que bête, il est incroyablement faible.
Je vais partir dans un délire, mais ça m'est habituel. Quand un peuple est devenu si faible, si inutile, sa place dans l'histoire contemporaine est méritée. Nous n'avons rien à réclamer et nous nous devons de servir et de travailler pour les puissances ambitieuses puisque nous sommes incapable d'autres choses.

Je remarque que cette faiblesse est aussi dû à un conditionnement idéologique, diabolisation incessante de notre histoire, de la force, de la domination etc.

Ce que tu nommes schizophrénie porte en philosophie un nom tout simple : dialectique.
Si tu veux mieux comprendre comment un marxiste qui défend les travailleurs peut "défendre" le principe de la mondialisation, il suffit de songer à la dernière révolution sociale que nous ayons connu, celle qui a opposé Bourgeoisie et Noblesse.
Les bourgeois souhaitaient transformer la monarchie en monarchie constitutionnelle, et pour les plus radicaux, en République. En somme, la bourgeoisie souhait évincer la noblesse et prendre le pouvoir. Quelle a été sa stratégie ? Soutenir le Roi. Au premier abord, ça peut sembler schizophrénique, mais le Roi, en centralisant le pouvoir (la centralisation est un peu la mondialisation de l'époque), en écartant la noblesse féodale, a fini par éliminer peu à peu toute la puissance de la noblesse. Au final, l'absolutisation du pouvoir royal avait beau être le contraire de ce que visait la bourgeoisie, elle a néanmoins été le moyen le plus efficace de réaliser ses ambitions. Et ça a marché.
J'ai lu ça, avec beaucoup d'intéressement. N'est-ce pas une stratégie de classe qui s'est imposée par les circonstances sans avoir été pensé?

Là encore : un nationalisme français est-il le meilleur moyen de résister à l'impérialisme chinois, ou le nationalisme est-il justement, la cause éternelle de tout ces impérialismes ?
Je crois, que nous n'avons pas besoin d'être faible pour être révolutionnaire.
La Chine veut coloniser Mars? Nous avons, si la classe politique s'en donne la peine les moyens de le faire avant elle.
Ce n'est pas incompatible avec la révolution.

Je comprend toutefois, que le nationalisme peut être contraire à l'émergence d'un socialisme, d'un sens de l'histoire.
Je pense notamment au militarisme extravagant etc

J'admet des progrès incontestables, tel que le féminisme qui a aboutit au droit à l'avortement par exemple. Je ne peux défendre complètement un droit qui sert et désert les femmes. Je dis que c'est positif, mais.. Est-ce que ça fait de moi un réac? Je ne le crois pas.


Toutefois, je suis perplexe, peut être par la décadence que nos pays subissent par rapport à d'autres qu’émergent.
Et je dramatise peut être la situation.

__________________________________
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Re: Patriotisme et Internationalisme

Message par Docteur Saint James le Mer 30 Mai - 0:11

Révolte a écrit:Je note deux choses, l'histoire de Mars. Un candidat à la campagne présidentielle parlait de relancer un plan spatial avec pour but la colonisation de Mars.
On le traitait de farfelu... Notre peuple est plus que bête, il est incroyablement faible.

Les masses sont stupides, ce n'est pas d'aujourd'hui. Et puis le candidat en question n'avait pas besoin de ça pour se rendre farfelu... Sa candidature est un moyen de financer sa secte.
L'enjeu de la conquête spatial est intéressant à prendre en compte. Cependant, il est comme d'habitude dommage que cette conquête s'aborde sous l'angle de la compétition plutôt que sous celui de la coopération. Juridiquement, la Lune est un bien commun. Mars ne sera pas habitable avant des siècles voire des millénaires. Ces questions se posent mais ne sont pas pour tout de suite non plus. Par ailleurs, les agences spatiales n'ont pas attendues Jacques Cheminade pour développer leurs programmes. La France est une des 4 grandes puissances spatiales du monde. Avec la base de Kourou en Guyane, elle dispose d'un avantage stratégique que ne possèdent ni les USA, ni la Russie, ni la Chine.
Bref, même si on raille Cheminade, en coulisse, on est loin d'être faibles. L'aérospatial est un des 3 ou 4 domaines dans lequel la France brille vraiment. Ariane représente 50% du marché du lancement des satellites de télécommunication.

Je vais partir dans un délire, mais ça m'est habituel. Quand un peuple est devenu si faible, si inutile, sa place dans l'histoire contemporaine est méritée. Nous n'avons rien à réclamer et nous nous devons de servir et de travailler pour les puissances ambitieuses puisque nous sommes incapable d'autres choses.

Ça me fait penser à ce que disait Hitler à la fin du Reich. Il considérait que les allemands méritaient leur sort et que la nouvelle race supérieure était les russes. Mais bon, on reste dans le délire, pas vrai ?

Je remarque que cette faiblesse est aussi dû à un conditionnement idéologique, diabolisation incessante de notre histoire, de la force, de la domination etc.

Nietzsche forever ! Mort de rire

Plus sérieusement, mes opinions sont totalement opposées à l'idée de domination, quelque soit sa forme. Mon orgueil, je le met dans ma liberté, ma dignité et celles des autres. Pas dans ma force ni ma domination.

J'ai lu ça, avec beaucoup d'intéressement. N'est-ce pas une stratégie de classe qui s'est imposée par les circonstances sans avoir été pensé?

Si bien sûr. La bourgeoisie a fait tout ça de façon purement inconsciente. La différence, c'est que le prolétariat est riche d'un recul historique, d'expériences et d'analyse qui lui permettent d'accélérer le mouvement, car lui est conscient de sa stratégie.

Je crois, que nous n'avons pas besoin d'être faible pour être révolutionnaire.

L'enjeu pour moi ne se pose pas en termes de force ou de faiblesse, mais de liberté et de dignité. La force des uns et la faiblesse des autres nuisent à la liberté et la dignité, c'est justement pour ça que nous ne voulons ni faibles ni forts, mais des hommes dignes et droits, libres et indépendants.

La Chine veut coloniser Mars? Nous avons, si la classe politique s'en donne la peine les moyens de le faire avant elle.
Ce n'est pas incompatible avec la révolution.
A quoi bon remplacer l'impérialisme chinois par notre propre impérialisme (qui, lorsqu'il a existé, n'a rien donné de bon) ? Coopération des peuples et des travailleurs. « Le monde n'appartient qu'aux hommes ».
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