Capitalisme vs Socialisme

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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par Camarade Troska le Mer 25 Jan - 21:55

Sauf que les libéraux oublient que sans l'Etat, il n'y aurait jamais eu d'accumulation primitive du capital, jamais de " libre marché", jamais de fin du féodalisme.
C'est marrant que les libéraux nous disent " On veut plus d'Etat ", alors que c'est justement l'institution qui les a crée et toujours remis d'aplomb.
Faut m'expliquer.

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«On accuse les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité ; les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe maîtresse de la nation, il est par là encore national lui-même, quoique nullement dans le sens bourgeois.» Marx/Engels
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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par febra11 le Mer 25 Jan - 22:03

Je suis pas anarchiste, mon slogan ce n'est pas "plus d'Etat" mais "moins d'Etat". Je ne suis pas un utopiste, je suis pour l'Etat régalien et pour l'éducation nationale (n'en déplaise à bon nombre de libéraux).
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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par Camarade Troska le Mer 25 Jan - 22:04

Tu m'expliques le rapport entre utopiste et absence d'Etat ? ^^
Je suis matérialiste, ne commence à m'insulter ! Il existe des anarcap' qui sont pour la fin de l'Etat, c'est assez marrant.

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Message par Révolte le Mer 25 Jan - 22:08

La politique d'aujourd'hui à des germes de libéralisme en elle, notamment et cela à été dit cent fois avec l'ouverture des frontières etc, je vais pas revenir dessus.

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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par febra11 le Mer 25 Jan - 22:09

L'absence d'Etat à court et moyen terme, c'est de l'utopie. On pourrait en faire un débat théorique, certes, mais si on veut rester réaliste, il faut composer avec les Etats. Que ce soit un bien ou un mal, ils sont pour l'instant nécessaire à notre société.
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Message par Révolte le Mer 25 Jan - 22:26

Toi même avoue qu'ils sont nécessaire pour l'instant? Et pourquoi sont-il nécessaire en ce moment?

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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par Camarade Troska le Mer 25 Jan - 22:27

Ouais, ce serait bien de dvper !

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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par febra11 le Mer 25 Jan - 22:33

Non mais il faut arrêter de me prêter des discours que je n'ai jamais tenu!!
Vous avez l'impression de me tenir en échec alors que j'ai jamais dit j'étais un nanar! Me demander de dévelloper c'est bien mais le sujet est vaste et compte tenu que vous me faites un procés qui n'est pas le mien, je voudrais savoir d'abord ce que je dois justifier parce que je ne trouve rien d'extraordinaire à dire que l'Etat est une structure nécessaire à notre société pour la simple et bonne raison que c'est l'histoire qui l'a construit (ou qu'elle a écrit l'histoire) et que notre civilisation en est là pour l'instant.
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Message par Camarade Troska le Mer 25 Jan - 22:40

C'est un constat idéaliste.
Le qui, pourquoi, comment, on le met de côté.

Mais c'est un autre débat oui.

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Message par febra11 le Jeu 26 Jan - 14:27

Un constat idéaliste? L'existence des Etats?
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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Jan - 14:36

Oui, comme tu l'as formulé.

l'Etat est une structure nécessaire à notre société pour la simple et bonne raison que c'est l'histoire qui l'a construit
Ce qui ne veut rien dire.

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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par febra11 le Jeu 26 Jan - 14:45

Si tu ne comprends pas le poid de l'histoire, tu auras bien du mal à formuler des théories qui tiendront la route! Mais je suis libéral, libre à chacun de penser comme il le souhaite Joyeux
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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Jan - 17:37

C'est quoi le poids de l'Histoire ?
Concrètement, l'Etat est né, c'est une infrastructure d'une classe dominante à un moment précis de l'histoire, quand la division technique du travail est passé à la division sociale du travail : Communauté primitive => Société esclavagiste.
L'Etat en tant que tel, c'est de la pure création, rien de plus, c'est un instrument de domination d'une classe sur une autre.

Sauf que l'Histoire l'a construit, c'est un constat idéaliste qui ne montre pas les contradictions entre forces productives et rapport de productions. C'est bien une certaine catégorie qui à un moment donné, a objectivement mis en place cette structure. C'est pas tombé du ciel, l'Histoire n'est pas au dessus des hommes ...

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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par febra11 le Ven 27 Jan - 8:21

On retrouve bien le marxiste. Ce qu'on fait c'est de la science humaine et tu as une grille de lecture totalement erronée avec ta lutte de classe.

Crois tu qu'il n'y ait que cette lutte qui puisse expliquer toute la complexité de la science d'économie-politique?
Absolument pas! Il n'y a pas d'un coté les méchants bourgeois et d'un autre les gentils prolétaires. Dans mon propre entourage, mon oncle pendant plus de 40 ans a conduit des trains, un salarié compétent, syndiqué (et certainement pas à un syndicat communiste Joyeux ). Et pourtant, aujourd'hui à la retraite, il a ouvert sa maison d'édition. Il est passé d'une classe à l'autre, il est devenu un méchant-sadique-diabolique bourgeois?

Je voudrais que tu me dises le fin mot du marxisme. Il me semble que c'est par la révolution que les hommes se libèrent du système capitaliste et n'ont plus besoin ni même de l'Etat pour vivre dans leur société idéale, où nous nous régulons et connaissons les tâches que nous avons à faire.

La véritable lutte, elle est de partout! Que ce soit les tyrans de la cour de récré à la maternelle, à ta crise d'Oedipe où tu veux surpasser ton père, au sport, sur les forums internet ( Joyeux ), quand tu te bats avec ta famille pour avoir une forêt noir dimanche plutot qu'une tarte aux pommes... Bref, la recherche égoiste du "bonheur" (qui peut être le pouvoir, un bonheur physique ou intellectuel) est inhérent à notre nature, non pas humaine, mais animal. Il y a des efforts intellectuels à faire pour s'extraire de certains aspects indésirables de cette nature (comme la violence physique), mais tu ne pourras jamais laisser des hommes "libérés" de leur hiérarchie et des Etats se réguler eux mêmes. Tu serais trés vite déçu, et tu n'aurais pas d'autres choix que de "supprimer" les dissidents, ah.. mais on retombe dans la tyrannie il me semble.

Je n'ai pas la prétention de dire que je prèche la bonne parole, le libéralisme n'est peut être pas la meilleure solution qui s'offrira à l'humanité, mais pour le moment, je trouve que c'est la "moins pire".
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Re: Capitalisme vs Socialisme

Message par UMFA le Ven 27 Jan - 18:08

study

Ce que tu dis est, comme toujours, très intéressant. Et d'ailleurs, je considère le marxisme comme un des piliers de la pensée que je me construits puisque Marx est, selon moi, le meilleur analyste du capitalisme. Que dire, sinon qu'il avait tout prévu ?

Bref...

Ce n'est pas la " tyrannie ", c'est laisser l'entière liberté aux classes anciennement dominés et rétamer la gueule des exploiteurs. Et ça, c'est juste.

Le mot "liberté" est une notion extrêmement complexe. Ce que tu vois toi comme une liberté, je le vois moi comme une dictature. Notre société est d'une violence inouïe, dans le sens que oui ; le capitalisme mondialisé entraîne des milliards d'individus dans un cercle vicieux consumériste et aliénant... Mais est-ce qu'une société communiste, une société anarchiste, est plus envisageable ? Les massacres engendrées en vaudront-ils la peine ? Est-ce réaliste ?... je ne crois pas, pour la raison (souvent débattue) qu'on abat pas en sortant les torches et les fourches une société de classe et qu'il n'y a pas de conscience de classe... en bas de l'échelle. Cela nous conduirait à une guerre civile, et une guerre civile conduit généralement à un régime encore plus autoritaire que celui contre lequel une minorité s'insurgeait à la base.

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Capitalisme vs Socialisme

Message par Camarade Troska le Ven 27 Jan - 19:04

En tant que révolutionnaire, je ne suis pas pour la violence politique, en tant que tel. Je n'idéalise pas la violence car comme tu l'as souligné, nous sommes dans une société violente, sur tous les points, qui commencent par le fait de se faire virer, jusqu'à se faire expulser de chez soi parce qu'une bande de margoulins veut le terrain où t'es installé.
Ce que nous disons, et ce que je dis, c'est que si jamais un jour on doit atteindre une société radicalement différente, cela passera nécessairement par la violence, puisque ceux qui détiennent le pouvoir, ne vont pas le faire de plein gré. Errico Malatesta lui même disait que Si pour gagner la révolution il faut massacrer, je préfère être pendu sur la place publique, pourtant ça ne l'a pas empêché de prendre les armes et de soulever des villages italiens. C'est exactement pareil pour les miliciens anarchistes pendant la guerre civile, ils étaient pour beaucoup pacifiste, anti-militariste ...Mais quand tu analyses ce que doit être la révolution, c'est un acte autoritaire en soi. Bien évidemment que j'aimerais que tout se passe bien, dans la joie et la bonne humeur (Emma Goldman : If I can't dance, this is not my révolution), mais on sait trop bien que quand les classes laborieuses décident d'aller de l'avant, elles se heurtent à la violence, au terroriste d'Etat, à l'armée.

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