La mondialisation amène-t-elle la paix ?

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par evolutio le Sam 14 Jan - 14:29

c'est la vision d'un certain nombre de magazines spécialisé dans l'economie et de partis politiques français... Ma vision de la mondialisation peux te sembler faussée cependant essaye de convaicre quelq'un d'achetter un alcatel a la place d'un Iphone ou d'un blackberry, ou d'achetter une renault a la place d'une volkswagen. les choix des consommateurs sont vites faits . Il s'agit d'un systeme injustement méritocrtique pour nous les Français , mais je penses que les pays qui dirigent le monde s'en contrefouttent.
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Sam 14 Jan - 17:51

Sauf que, mon cher, la consommation n'est pas la seule finalité. Nous ne sommes pas obligés de consommer tout le temps, de tout et de n'importe quoi. C'est tout le système que, personnellement, je voudrais changer.

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par evolutio le Sam 14 Jan - 17:56

c'est en effet possible de rejetter l'evolution ... mais de moins en moins
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Sam 14 Jan - 17:59

La question est surtout de savoir s'il s'agit d'une évolution qui va vers le progrès, ou si ça ne tend pas plutôt vers une évolution... aux fins négatives.

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par evolutio le Sam 14 Jan - 18:04

je croi qu'il ya a un parti en france qui veut aller vers ce genre d'evolution. je sai plus son nom...
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Mar 17 Jan - 14:09

Au risque de me répéter, la mondialisation ne nous unit pas : elle nous met en concurrence... avec des ouvriers chinois sous-payés, qui sont d'ailleurs plus des esclaves que des ouvriers.

Je me permet de revenir sur certains de tes messages.
En effet, la mondialisation nous met en concurrence avec des ouvriers chinois. C'est ce qui te permet aujourd'hui de taper sur ton clavier, d'avoir un écran et un bureau qui ne couteront pas 6mois de ton salaire. Je pense que tu y trouves ton compte malgré tout. D'autant plus que si ces ouvriers chinois sont esclavagé (selon tes critère d'européen/français/35h), c'est le seul et le meilleur moyen pour eux de s'en sortir! Tu pourrais me parler d'entreprises qui font dans l'échange équitable; oui, on pourrait payer des chinois au tarif des français, mais dans ce cas, pourquoi délocaliser?

Je sais pas si tu es un grand humaniste, mais si c'est le cas, je ne pense pas que tu aies envie de priver ces chinois de leur chance de travailler dur, mais de se sortir de leur merdier dans lequel les a fourré le communisme.
Ou peut être qu'un pays clairement fermé au reste du monde est ton El dorado, je te conseille de te tourner vers la Corée du Nord dans ce cas... Ils ont l'air tellement épanoui. Par contre ils n'ont pas politeen là bas... ça contrarie les dirigeants les avis non conformes.

La mondialisation détruit de l'emploi, fait pression à la baisse sur nos salaires, uniformise une culture et une manière de penser d'une médiocrité et d'une indigence inouïe

Elle détruit de l'emploi quelque part et en crée ailleurs. On ne peut pas voir les effets d'une délocalisation à cour terme et sur une échelle régionale.
L'entreprise qui délocalise son usine de sweat par exemple va détruire une trentaine d'emploi ouvrier en métropole. Cependant, certains de ces ouvriers sont proches de la retraite (car autour de moi, je n'ai pas un seul ami ou connaissance qui se dirige vers le travail d'usine pourtant je cotois des classes sociales diverses); En parrallèle, un emploi va être crée par les douanes car il y a beaucoup de marchandise à importer, un chauffeur routier va avoir sa chance, les compagnies aérienne vont embaucher car les déplacements vers l'étranger sont beaucoup plus nombreux, le français moyen qui va payer son sweat 60% moins cher va pouvoir mettre plus d'argent dans ses loisirs, et le cinéma à coté de chez lui va devoir de ce fait embauché un nouvel étudiant... Bref, j'ai grossis les traits mais je veux te montrer qu'à uen certaine échelle, on se retrouve avec des effets inattendus sur l'emploi et qui sont totalement déconnecté de la délocalisation de départ et pourtant, l'emploi est là.

Les gens préfèrent avoir un métier mal rémunéré, plutôt que pas de métier du tout, c'est une évidence à laquelle tu sembles passer à coté.

Je suis d'accord avec toi. Cependant moi qui suis dans une galère gargantuesque depuis 2 ans, je travaille dans une grande surface bien qu'on m'ait proposé un 39h en chantier. La dureté du travail n'est pas la même et je pense que dans une société de consommation de masse comme la notre, nous n'avons plus un besoin vital d'usine. Ton discours pourrait être tenu avec les mines aussi. Les métiers difficiles sont le 1er leviers d'une économie et d'une société, mais il faut savoir s'adapter. Aujourd'hui, les usines compétitives sont celles qui sont composées en grande partie de machines et dont les emplois sont des emplois qualifiés.

mais le travailleur français produit plus de richesses en une heure que le travailleur allemand ou américain.

je me baserais sur mon expérience personnelle: il y a vraiment beaucoup de larve en France!! je ne sais pas d'où tu tiens ça...


Je ne nie pas le réchauffement climatique, je dis juste que l'activité humaine n'est pas forcément responsable de ce réchauffement. De nombreux scientifiques expliquent que ce sont des cycles naturels.

Je t'approuve et te bénie!!! je suis pas d'accord avec toi sur bon nombre de points mais gloire à toi pour ton discernement. Joyeux
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Mar 17 Jan - 18:44

En effet, la mondialisation nous met en concurrence avec des ouvriers chinois. C'est ce qui te permet aujourd'hui de taper sur ton clavier, d'avoir un écran et un bureau qui ne couteront pas 6mois de ton salaire. Je pense que tu y trouves ton compte malgré tout.

Je ne considère pas la consommation comme une finalité... Même si je jouis en effet de ces bien matériels, je dois dire que je pourrais tout à fait m'en passer.

c'est le seul et le meilleur moyen pour eux de s'en sortir!

Je sais pas si tu es un grand humaniste, mais si c'est le cas, je ne pense pas que tu aies envie de priver ces chinois de leur chance de travailler dur, mais de se sortir de leur merdier dans lequel les a fourré le communisme.

J'ai ri en lisant ce que tu as écrit. Tu penses réellement que, par le travail, les ouvriers chinois s'en sortent... ? Ils travaillent 18 heures dans la journée pour gagner une maigre ration de riz qui leur permet à peine de subsister. Tu trouves que c'est un sort enviable ? On ne peut pas dire des énormités comme celles-ci. Ce n'est pas une question de législation du travail européenne que l'on calquerait sur les conditions de travail en Chine, c'est juste une question de dignité humaine, et en ce point oui ; je suis humaniste.

En parrallèle, un emploi va être crée par les douanes car il y a beaucoup de marchandise à importer, un chauffeur routier va avoir sa chance, les compagnies aérienne vont embaucher car les déplacements vers l'étranger sont beaucoup plus nombreux, le français moyen qui va payer son sweat 60% moins cher va pouvoir mettre plus d'argent dans ses loisirs, et le cinéma à coté de chez lui va devoir de ce fait embauché un nouvel étudiant...

Une puissance économique ne se battit pas sur les emplois de chauffeurs de bus, elle se créer sur la production industrielle... Production qui se délocalise en Chine. Ensuite, si les produits étaient tous fabriqués en France, ils seraient plus chers : c'est une évidence. Et cela réduirait la consommation des français, chose que je ne trouve pas scandaleuse, la consommation n'étant pas, je me répète, une finalité !

Tu expliques donc que cela créer des emplois non-délocalisables, sauf que dans notre système, l'immigration massive (200 000 entrés chaque année) permet justement de faire pression à la baisse sur le salaire du chauffeur de bus, du cuisiner dans le grand restaurant parisien ou de l'ouvrier sur le chantier.

Pour moi, la délocalisation n'est pas le seul problème : elle est à combiner avec l'immigration.

je me baserais sur mon expérience personnelle: il y a vraiment beaucoup de larve en France!! je ne sais pas d'où tu tiens ça...

... j'ai entendu ce chiffre sur TF1, c'est dire si on peut le prendre au sérieux !

je suis pas d'accord avec toi sur bon nombre de points mais gloire à toi pour ton discernement

Tu m'en vois ravi !

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Mar 17 Jan - 19:12

J'ai ri en lisant ce que tu as écrit. Tu penses réellement que, par le travail, les ouvriers chinois s'en sortent... ? Ils travaillent 18 heures dans la journée pour gagner une maigre ration de riz qui leur permet à peine de subsister.

Pourquoi travailleraient-ils alors? Tu sais combien le capitalisme leur a permis d'avoir des perspectives d'avenir? T'es bloqué à ta conception d'européen, persuadé que tout est toujours faisable de manière beaucoup plus "humaine" mais il y a moins d'un siècle les français étaient dans les mines et c'était peu enviable!
Il faut passer par une période difficile pour s'élever!

J'irai plus loin, les chinois en 2010 faisaient des grèves pour voir leur salaire revalorisés. Encore un effet du capitalisme, eux qui étaient à la solde des communistes, aujourd'hui ils osent avoir des revendications.

Ne pas leur donner du boulot c'est les figer. Je n'ai trouver que les chiffre remontant jusqu'à 2000, mais en 10 ans, le taux de mortalité infantile en Chine a été divisé par 2. Je pense que si on le compare aux années 90, les chiffres seraient criant. La Chine connait un progrés de société même si cela est difficile!

Une puissance économique ne se battit pas sur les emplois de chauffeurs de bus, elle se créer sur la production industrielle... Production qui se délocalise en Chine.

Une puissance économique ne se batit pas sur un seul secteur. La production industrielle à faible valeur ajoutée n'est certainement pas la force d'un pays.

l'immigration massive (200 000 entrés chaque année) permet justement de faire pression à la baise sur le salaire du chauffeur de bus, du cuisiner dans le grand restaurant parisien ou de l'ouvrier sur le chantier.

1° En France, il existe un salaire minimum qui s'appliquera à l'immigré et qui, par conséquent, ne tirera pas vraiment le prix vers le bas puisque c'est la loi qui s'en charge.

2° L'immigré n'a pas la connaissance de la langue, des coutumes ou encore les qualifications suffisantes pour exercer n'importe quel boulot. En somme, il va bosser à l'usine et pas chez microsoft France. Et s'il est qualifié, il n'y a pas de mal à ce qu'il ait un boulot.

j'ai entendu ce chiffre sur TF1, c'est dire si on peut le prendre au sérieux !

C'est sur les heures travaillées en Europe que tu avais vu ça?? Non parce que si effectivement les allemands travaillent plus que nous, ceci explique peut être pourquoi ils ont toujours leur triple A... Ce que le chauvinisme français fait dire à TF1 par la suite, c'est une autre histoire.
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Mar 17 Jan - 19:30

Pourquoi travailleraient-ils alors? Tu sais combien le capitalisme leur a permis d'avoir des perspectives d'avenir? T'es bloqué à ta conception d'européen, persuadé que tout est toujours faisable de manière beaucoup plus "humaine" mais il y a moins d'un siècle les français étaient dans les mines et c'était peu enviable!
Il faut passer par une période difficile pour s'élever!

... tu vas pas me faire porter l'étiquette du gentil et naïf humaniste ! Personnellement, je me moque des conditions de travail des chinois (Troska doit s'arracher les cheveux en lisant ça), ce que je constate, c'est que la puissance chinoise détruit des emplois industriels qui sont, malgré ce que tu dis plus bas, la base d'une économie.

J'irai plus loin, les chinois en 2010 faisaient des grèves pour voir leur salaire revalorisés. Encore un effet du capitalisme, eux qui étaient à la solde des communistes, aujourd'hui ils osent avoir des revendications.

Sauf que pour l'instant, la revalorisation n'est pas franchement à l'ordre du jour. L'Etat chinois est suffisamment puissant pour calmer, par la force quelle n'hésite pas à employer, ces contestations.

Ne pas leur donner du boulot c'est les figer.

On peut tout à fait imaginer d'arrêter d'acheter chinois, et cela ne voudrait pas dire pour autant que l'activité chinoise s'arrêterait ! Au contraire, ils commenceraient enfin à produire pour eux...

Je n'ai trouver que les chiffre remontant jusqu'à 2000, mais en 10 ans, le taux de mortalité infantile en Chine a été divisé par 2.

La politique de l'enfant unique y est pour quelque chose. Forcément, si on a qu'un enfant, il est plus simple à assumer.

1° En France, il existe un salaire minimum qui s'appliquera à l'immigré et qui, par conséquent, ne tirera pas vraiment le prix vers le bas puisque c'est la loi qui s'en charge.

Sauf que, mon cher, les chiffres du travail au noir sont exorbitants. Ah... j'oubliais... même au noir, on applique le salaire minimum... ! cheers

2° L'immigré n'a pas la connaissance de la langue, des coutumes ou encore les qualifications suffisantes pour exercer n'importe quel boulot. En somme, il va bosser à l'usine et pas chez microsoft France. Et s'il est qualifié, il n'y a pas de mal à ce qu'il ait un boulot.

... j'avais également oublié que le chauffeur de bus ou le cuisinier était un emploi demandant de grandes qualifications.... !

Non parce que si effectivement les allemands travaillent plus que nous, ceci explique peut être pourquoi ils ont toujours leur triple A...

Le tripe A, ça n'a rien à voir. En effet, les allemands travaillent plus, mais les français produisent plus de richesse en une heure que les allemands.

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Mar 17 Jan - 19:47

les chiffres du travail au noir sont exorbitants. Ah... j'oubliais... même au noir, on applique le salaire minimum... !

... j'avais également oublié que le chauffeur de bus ou le cuisinier était un emploi demandant de grandes qualifications.... !

Le tripe A, ça n'a rien à voir. En effet, les allemands travaillent plus, mais les français produisent plus de richesse en une heure que les allemands.

Je ne reprends que ces remarques, celles du haut ne nous feront pas avancés, on va tourner en rond.
Bref, je n'ai rien contre un controle de l'immigration, j'irai même plus loin mais c'est pas l'objet du post! Je voulais simplement te montrer que l'immigration ne se pose en concurrence avec nous que sur des postes sous qualifiés et déjà sous payés. En aucun cas j'ai dit que chauffeur était un poste qui demandait des qualifications particulière mais ce n'est pas un des postes les plus enviable (bien que ce soit loin d'être le pire). Quant aux cuisiniers, tu ne devrais pas les dénigrer, ce n'est pas à la portée de tout le monde (et surtout pas de moi ^^).
Pour ta productivité Allemagne/France, je vais faire des recherches dessus, j'ai des gros doutes.
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par evolutio le Mar 17 Jan - 20:11

umfa nous propose son nouveau système a la Front nationnal? marteau
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Mar 17 Jan - 20:35

Bref, je n'ai rien contre un controle de l'immigration, j'irai même plus loin mais c'est pas l'objet du post!

C'est l'objet du post. La mondialisation, ce n'est pas que la mondialisation des marchandises et des capitaux... c'est aussi celle des Hommes.

Je voulais simplement te montrer que l'immigration ne se pose en concurrence avec nous que sur des postes sous qualifiés et déjà sous payés. En aucun cas j'ai dit que chauffeur était un poste qui demandait des qualifications particulière mais ce n'est pas un des postes les plus enviable (bien que ce soit loin d'être le pire). Quant aux cuisiniers, tu ne devrais pas les dénigrer, ce n'est pas à la portée de tout le monde (et surtout pas de moi ^^).

Je vois ce que tu veux dire... Mais, ce que j'expliquais, c'est que la grande majorité des emplois ne sont pas des emplois qui nécessitent énormément de qualifications et que ceux-ci sont soit délocalisés en Chine ou en Inde, soit revu à la baisse par l'immigration massive qui fait pression. Le capitalisme mondialisé n'amène pas la paix : il met en concurrence les nations et les Hommes.

umfa nous propose son nouveau système a la Front nationnal?

Amalgame discutable. En effet, le FN est le seul parti politique à remettre en question le capitalisme mondialisé dans son intégralité (c'est à dire en critiquant l'immigration au même titre que les délocalisations)... cela veut-il pour autant dire que je propose un système " à la Front National" ? Non, ce n'est pas parce que le FN dit que le ciel est bleu et que je le dis aussi, que je peux lui être associé.

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Mer 18 Jan - 8:23

Mais heureusement que le capitalisme nous met en concurrence! Tu n'imagines pas les avantages qu'on en tire. Je vais te prendre un exemple trés simple: free mobile! T'as remarqué qu'ils ont débarqué sur le marché avec une offre tout illimité à 19€. Et là, Bouygues soudainement touché par la grâce nous pond B&you pour permettre aux gens d'appeler moins cher. J'attend que mon forfait finisse pour leur poser une question: Pourquoi pendant 15 ans, vous nous avez amphlé avec des forfaits à prés de 40€?

La concurrence c'est une sorte de guerre économique, et si pour toi ce n'est pas un climat de paix, ce n'est en tout cas pas une guerre comme les autres car il y a un gagnant: le consommateur.
J'ajouterai qu'il n'y a plus eu de grande guerre depuis l'ouverture à la mondialisation au lendemain de la 2nde Guerre mondiale.

Je préfère une guerre économique à une guerre militaire. Et si tu veux parler d'immigration, volontier! Je me définis comme un libéral nationaliste. (Ce qui ne rime pas avec libéral raciste comme tout le monde veut le croire.)
Nationaliste est relatif à la nation et je suis pour une compétitivité des nations, de leurs institutions. L'immigration n'est qu'un outil de cette compétitivité.
Elle doit s'adapter aux objectifs de croissance et de pouvoir d'achat des nationaux. Il n'y a que trés peu de place pour l'humanisme dans ma conception, si ce n'est pour les ressortissants de dictature.
Je suis pour une réforme du code de la nationalité qui aujourd'hui s'acquière beaucoup trop facilement.
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Mer 18 Jan - 17:59

Mais heureusement que le capitalisme nous met en concurrence! Tu n'imagines pas les avantages qu'on en tire. Je vais te prendre un exemple trés simple: free mobile! T'as remarqué qu'ils ont débarqué sur le marché avec une offre tout illimité à 19€. [...] La concurrence c'est une sorte de guerre économique, et si pour toi ce n'est pas un climat de paix, ce n'est en tout cas pas une guerre comme les autres car il y a un gagnant: le consommateur.

... la consommation n'est pas le Saint Graal ! Arrêtons ! Je trouve terrible de penser que la seule finalité est la consommation. Elle ne fait qu’aliéner les gens et les asservir à un modèle consumériste encouragé par la mondialisation qui, en effet, permet d'acheter de très nombreux biens matériels... d'une utilité la plupart du temps totalement artificielle.

Ensuite, encore faut-il que le consommateur ait de quoi consommer. Et quand il a perdu son travail parce que son entreprise a délocalisé la production en Chine... je doute qu'il puisse tant que ça profiter des "bienfaits de la mondialisation". C'est le bourgeois qui en profite, pas le prolo.

J'ajouterai qu'il n'y a plus eu de grande guerre depuis l'ouverture à la mondialisation au lendemain de la 2nde Guerre mondiale.

On est peut-être pas dans des conflits d'une telle ampleur... Mais on est quand même dans une société qui créer des individus totalement névrosés et perdus qui ne trouvent comme seul moyen d'exister que de s'armer et de partir tirer dans la foule, qui effraie les populations de certains Etats à qui il ne semble plus comme seule méthode efficace de contestation que de se mettre une ceinture d'explosifs autour de la taille et de la faire exploser sur un marché, qui créer des abrutis, qui aliène la jeunesse... Bref : la mondialisation n'amène pas la paix, elle détruit les structures traditionnelles, elle met en concurrence les travailleurs et elle sert aux grands bourgeois.

Nationaliste est relatif à la nation et je suis pour une compétitivité des nations, de leurs institutions.

Un nationaliste qui ne défend pas l'intérêt national, c'est une chose étrange... Ah ! Je n'avais pas vu qu'il y avait le mot "libéral" avant, que je suis bête ! Rolling Eyes

Je suis pour une réforme du code de la nationalité qui aujourd'hui s'acquière beaucoup trop facilement.

On est d'accord.

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Mer 18 Jan - 20:32

Ce n'est pas la consommation qui aliène ou rend les gens psycho... Tu sors des arguments étranges. La surconsommation peut être, et encore, ça dépend de ce que tu consommes. En tout cas, je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Un nationaliste qui ne défend pas l'intérêt national, c'est une chose étrange... Ah ! Je n'avais pas vu qu'il y avait le mot "libéral" avant, que je suis bête !

Tu connais la nation? Madame France a déjà taper à ta porte? Non parce qu'il me semble que défendre les intérêts de chacun dans leur consommation... oups, c'est un gros mot pour toi! disons dans leur capacité à se nourrir, c'est se soucier quelque part de l'intérêt national.
A moins que pour toi l'intérêt national se résume à une usine!*

Et ne critique pas les libéraux, ils se contentent de vouloir laisser à chacun sa liberté, notamment celle de ne pas consommer à outrance comme tu le souhaites sans pour autant l'imposer au reste du monde.
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Mer 18 Jan - 20:44

Ce n'est pas la consommation qui aliène ou rend les gens psycho... Tu sors des arguments étranges. La surconsommation peut être, et encore, ça dépend de ce que tu consommes. En tout cas, je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Puisque tu n'as pas compris, et comme ça ne me dérange pas de le faire, je vais te ré-expliquer...

La consommation, ou plutôt en effet la surconsommation, est aliénante en ce sens que les besoins des individus ne sont pas fixes et que l'assouvissement d'un besoin engendre d'autres besoins qui ne doivent pas, dans la mesure du possible, empêcher la satisfaction de l'ensemble des besoins précédents. La surconsommation est une tyrannie abrutissante qui enferme les gens dans un cercle vicieux.

Tu connais la nation? Madame France a déjà taper à ta porte? Non parce qu'il me semble que défendre les intérêts de chacun dans leur consommation... oups, c'est un gros mot pour toi! disons dans leur capacité à se nourrir, c'est se soucier quelque part de l'intérêt national.

... on entre dans un dialogue de sourd. Pour toi, le bonheur ne dépend que de la consommation, et de rien d'autre. C'est effrayant.

Je note que tu ne réponds pas à mon argument sur le fait que, (en admettant que la consommation soit LE saint graal), avec la mondialisation, de nombreux ouvriers perdent leurs emplois, et donc leur chance de consommer.

Et ne critique pas les libéraux, ils se contentent de vouloir laisser à chacun sa liberté, notamment celle de ne pas consommer à outrance comme tu le souhaites sans pour autant l'imposer au reste du monde.

Pardon, je ne voulais pas critiquer les libéraux. Après, tout... de quoi êtes vous responsable ? De rien sinon de faire de notre société une société qui créer des individus totalement névrosés et perdus qui ne trouvent comme seul moyen d'exister que de s'armer et de partir tirer dans la foule, qui effraie les populations de certains Etats à qui il ne semble plus comme seule méthode efficace de contestation que de se mettre une ceinture d'explosifs autour de la taille et de la faire exploser sur un marché, qui créer des abrutis, qui aliène la jeunesse, qui fait perdre leur emplois à des milliers de travailleurs, qui exploite les pauvres immigrés pour faire pression à la baisse sur les salaires du pauvre prolo, ... bla bla bla, et j'en passe.

... vous n'avez AUCUNE responsabilité là-dedans. Rolling Eyes


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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Mer 18 Jan - 21:07

Puisque tu n'as pas compris, et comme ça ne me dérange pas de le faire, je vais te ré-expliquer...

La consommation, ou plutôt en effet la surconsommation, est aliénante en ce sens que les besoins des individus ne sont pas fixes et que l'assouvissement d'un besoin engendre d'autres besoins qui ne doivent pas, dans la mesure du possible, empêcher la satisfaction de l'ensemble des besoins précédents. La surconsommation est une tyrannie abrutissante qui enferme les gens dans un cercle vicieux.

La surconsommation on est d'accord! Il suffit de pas être abruti dans ce cas!


... on entre dans un dialogue de sourd. Pour toi, le bonheur ne dépend que de la consommation, et de rien d'autre. C'est effrayant.

Non, mon bonheur dépend de ma famille, mais je n'ai absolument pas besoin de la politique pour m'aider sur ce point. Et j'arrive aux autres constituants du bonheur, ne t'en fais pas.

Je note que tu ne réponds pas à mon argument sur le fait que, (en admettant que la consommation soit LE saint graal), avec la mondialisation, de nombreux ouvriers perdent leurs emplois, et donc leur chance de consommer.

Des ouvriers qui perdent cet emploi, certains en trouvent un autre, d'autres emplois se créent dans des secteurs totalement différent... Je t'avais déjà exposé mon idée. J'ajouterai les allocations chomage et les indemnités de licenciment.

Pardon, je ne voulais pas critiquer les libéraux. Après, tout... de quoi êtes vous responsable ? De rien sinon de faire de notre société une société qui créer des individus totalement névrosés et perdus qui ne trouvent comme seul moyen d'exister que de s'armer et de partir tirer dans la foule, qui effraie les populations de certains Etats à qui il ne semble plus comme seule méthode efficace de contestation que de se mettre une ceinture d'explosifs autour de la taille et de la faire exploser sur un marché, qui créer des abrutis, qui aliène la jeunesse, qui fait perdre leur emplois à des milliers de travailleurs, qui exploite les pauvres immigrés pour faire pression à la baisse sur les salaires du pauvre prolo, ... bla bla bla, et j'en passe.

... vous n'avez AUCUNE responsabilité là-dedans.


Bon tous les tarés sociopathes ne sont pas les produits de la société de consommation. Tes terroristes à la ceinture font partie de pays où la liberté ne figure pas même sur les dictionnaires.

Ta jeunesse est bien mieux aliénée par l'éducation nationale que par les libéraux et leur système de consommation. Ton livre d'histoire est plus influencé par djamel debouzze que par des historiens, ton livre d'économie social présente l'entrepreneur comme le fils du diable, et ton bac a autant de valeur que du PQ grâce au 80% de réussite qui te feront finir ta scolarité à 30 ans pour espérer te démarquer de la masse moutonneuse!

La perte de tes emplois est un mythe!!! Le capitalisme en a largement plus crée que détruit. Je ne te parlerai même pas du point de vue international, tu veux parler de la France, je m'y tiendrai. N'oublie pas que la population a augmenté de façon fulgurante et tes usines (qui restent des machines à productivité, qui feront appel toujours plus
aux machines) n'auraient pas été en mesure de donner un emploi à tout le monde. Et je ne te parle même pas de l'état de tes poumons lorsque tu te retrouves proche d'une zone industrielle, mais passons!

Enfin, les immigrés te permettent d'avoir un prix de vente moins cher. Tu seras bien content d'acheter une maison moins cher lorsque tu feras des travaux au black! Et si tu veux prendre leur place, tu pourras te construire toi même ta maison, c'est cool!

Pour finir, les libéraux n'ont pas véritablement de pouvoir politique dans la mesure où nous ne sommes que trés peu représenté! Le capitalisme est le modèle dominant mais les sociaux démocrates règnent en maîtres sur la politique et je voudrais que tu me distingues quand même de ces voleurs!! Un libéral se contente d'accepter que l'humain soit un égoiste. Tu veux te persuader du contraire et fonder une société en contre nature, libre à toi! Mais beaucoup de régime se sont déjà casser les dents avec ça. Tu passeras le bonjour à Lénine de ma part!
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Jeu 19 Jan - 19:12

La surconsommation on est d'accord! Il suffit de pas être abruti dans ce cas!

Malheureusement, on est dans un système qui fait de plus en plus d'abrutis.

Des ouvriers qui perdent cet emploi, certains en trouvent un autre, d'autres emplois se créent dans des secteurs totalement différent... Je t'avais déjà exposé mon idée. J'ajouterai les allocations chomage et les indemnités de licenciment.

Je ne crois pas en cette création d'autres emplois. Pour moi, la perte d'emplois dans l'industriel est économiquement une tragédie, et l'immigration monopolise une partie de ces "emplois" créés qui, selon toi, compensent les pertes.

Ah, ah.

Bon tous les tarés sociopathes ne sont pas les produits de la société de consommation. Tes terroristes à la ceinture font partie de pays où la liberté ne figure pas même sur les dictionnaires.

... on nous a suffisamment rabattu les oreilles, notamment sur le mec en Norvège, sur le fait que les idées d'extreme-droite engendraient des sociopathes. La remise en cause du système consumériste et libéral figure dans les idées que défendent en général l'extrème-droite... Donc si : la société de consommation frustre des gens.

Ensuite, les "terroristes à la ceinture" le font la plupart du temps en réaction à la société américaine qu'on veut leur imposer.

Ta jeunesse est bien mieux aliénée par l'éducation nationale que par les libéraux et leur système de consommation.

Non. L'Education Nationale n'est qu'un outil de l'endoctrinement des jeunes par l'idéologie libérale. La plupart des professeurs sont des gens de gauche... et tout le monde sait que ces gens sont les idiots-utiles du capitalisme mondialisé et qu'ils aident, en véhiculant des valeurs de tolérance, d'anti-racisme, etc, à faire passer la (grosse) pilule du libéralisme !

La perte de tes emplois est un mythe!!! Le capitalisme en a largement plus crée que détruit. Je ne te parlerai même pas du point de vue international, tu veux parler de la France, je m'y tiendrai.

Je me fous des emplois que cela a pu créer en Chine ou en Inde. Ce qui m’intéresse, c'est le cas de la France... et on voit très bien en ce moment où le système nous mène.

N'oublie pas que la population a augmenté de façon fulgurante et tes usines (qui restent des machines à productivité, qui feront appel toujours plus
aux machines) n'auraient pas été en mesure de donner un emploi à tout le monde. Et je ne te parle même pas de l'état de tes poumons lorsque tu te retrouves proche d'une zone industrielle, mais passons!

L'augmentation de la population est très mauvais argument. Une population peu nombreuse par rapport aux autres Etats européens à longtemps été un problème... Je ne dis pas que la France ne doit avoir qu'une production industrielle. Je dis simplement que nous avons des ressources et des richesses incroyables que nous n'exploitons pas de la bonne manière ou que nous ne pouvons simplement pas exploiter à cause de la mondialisation qui permet aux entreprises de faire produire ailleurs où cela coûterait moins cher !

Enfin, les immigrés te permettent d'avoir un prix de vente moins cher. Tu seras bien content d'acheter une maison moins cher lorsque tu feras des travaux au black! Et si tu veux prendre leur place, tu pourras te construire toi même ta maison, c'est cool!

Je me fous de pouvoir consommer en plus grande quantité. Et quant à avoir recours au travail au noir... jusqu'à preuve du contraire, c'est interdit ; donc je m'abstiendrais. On voit bien où l'accumulation de fraudes a mené la Grèce, évitons de copier ce modèle !

Pour finir, les libéraux n'ont pas véritablement de pouvoir politique dans la mesure où nous ne sommes que trés peu représenté!

Un teenager moyen te dirait "LOL, PTDR, XPTDR", et j'en oublis sûrement beaucoup...

... je suis ravi d'apprendre que le libéralisme à l'américaine ne s'était pas imposé partout !

Je ne comprends pas comment on peut dire ça. Toutes les politiques menées par nos dirigeants sont imprégnées de libéralisme, et tu dis que les libéraux ne sont pas "représentés".

Un libéral se contente d'accepter que l'humain soit un égoiste

... et quelqu'un qui réfléchit se contentera de te répondre que c'est justement parce que l'Homme est égoïste qu'il faut des nations souveraines pour tenter d'éviter que l'égoïsme des individus ne finissent par les tuer Rolling Eyes .

Mais beaucoup de régime se sont déjà casser les dents avec ça. Tu passeras le bonjour à Lénine de ma part!

Ah oui c'est vrai, j'suis Léniniste. Les anciens membres du forum le savent très bien.

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par Révolte le Jeu 19 Jan - 20:03

Mais heureusement que le capitalisme nous met en concurrence! Tu n'imagines pas les avantages qu'on en tire. Je vais te prendre un exemple trés simple: free mobile! T'as remarqué qu'ils ont débarqué sur le marché avec une offre tout illimité à 19€. Et là, Bouygues soudainement touché par la grâce nous pond B&you pour permettre aux gens d'appeler moins cher. J'attend que mon forfait finisse pour leur poser une question: Pourquoi pendant 15 ans, vous nous avez amphlé avec des forfaits à prés de 40€?
Bien c'est parce que par le passé l'on avait un seul opérateur, très cher pour le consommateur, que l'on à pu faire le téléphone en France. Ça à permis de creer une entreprise française puissante, déployer un système de téléphonie pharaonique, lancer le minitel qui à fait de notre pays un leader etc

Non, mon bonheur dépend de ma famille, mais je n'ai absolument pas besoin de la politique pour m'aider sur ce point. Et j'arrive aux autres constituants du bonheur, ne t'en fais pas.
Oui, enfin le concept de la famille est sérieusement bousculé par notre système qui cherche justement à briser toutes structures évitant de se jeter dans la surconsommation de biens.

Il y'a tout de même un idéal de créer des individus libres et épanouis et l'on voit très bien qu'on obtient des individus seuls et isolés incapable de résister à la spirale de la surconsommation. Comme le dit UMFA, ton système crée des névrosés.




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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par Camarade Troska le Ven 20 Jan - 10:31

Juste pour dire que, j'ai trouvé très fun de dire ) UMFA qu'il était pour Lénine. Mort de rire
C'est insulter l'intelligence de UMFA, qui même si je ne pense pas du tout comme lui - d'ailleurs je songerais à répondre quand j'aurais du temps ^^ - il semble ne pas tomber toujours dans la caricature comme vient de faire celui qui lui répondait.

bref, UMFA, sale léniniste ! Rejoins nous camarade !

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Ven 20 Jan - 12:41

UMFA, tu confonds plusieurs concepts. Libéralisme, capitalisme, mondialisation, sociaux démocrates, toutes ces notions se mèlent à certaine hauteur mais tu ne fais pas la distinction.

Bien c'est parce que par le passé l'on avait un seul opérateur, très cher pour le consommateur, que l'on à pu faire le téléphone en France. Ça à permis de creer une entreprise française puissante, déployer un système de téléphonie pharaonique, lancer le minitel qui à fait de notre pays un leader etc

Oui, mais je m'en prends suffisament dans la gueule pour que tu acceptes de dire que la concurrence n'empêche en rien l'existence d'entreprise surpuissante. Et leur manière d'exister c'est de pousser à consommer, mais j'ai l'impression que tout le monde déteste cette idée que l'entreprise nous pousse à consommer... Je vois pas trop ce que vous voulez qu'elles fassent... C'est leur façon d'exister, c'est comme si je vous disais de venir sur ce forum mais de ne pas essayer de débattre ou de convaincre. Vous voulez vider les entreprises de leur substance.

Ce que je prône c'est que chacun a le droit de faire ce qu'il veut, que ce soit pousser à la consommation ou vivre de sa propre production, mais personne n'accepte les choix de chacun, vous voulez imposer votre modèle aux autres par la contrainte légale.

Edit: j'ai extrapolé, je m'en prenais pas personnellement à toi, je ne sais pas ce que tu penses au fond, mais quand je vois la fougue que je provoque chez certains...
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par Révolte le Ven 20 Jan - 13:14

UMFA, tu confonds plusieurs concepts. Libéralisme, capitalisme, mondialisation, sociaux démocrates, toutes ces notions se mèlent à certaine hauteur mais tu ne fais pas la distinction.
Ils sont sérieusement liés quand même.
D'ailleurs, tu ne m'as pas répondu sur la famille comme bonheur personnel, détruit par une gauche progressiste pour le plus grand bonheur du système économique.

Oui, mais je m'en prends suffisament dans la gueule pour que tu acceptes de dire que la concurrence n'empêche en rien l'existence d'entreprise surpuissante
Je ne sais pas si des entreprise ultra puissante comme Véolia ont énormément de concurrence dans leurs secteurs.


Ce que je prône c'est que chacun a le droit de faire ce qu'il veut, que ce soit pousser à la consommation ou vivre de sa propre production, mais personne n'accepte les choix de chacun, vous voulez imposer votre modèle aux autres par la contrainte légale.
Un vrai libéral quoi Joyeux
Ce que je déplore tout de même, c'est que ce ne sont pas les anarchistes, les nationalistes et tout les autres véritables contestataire qui créent les cadres légales permettant d'obtenir un individu isolé et névrosé en proie à la consommation outrancière.
Car quoi que tu en dises, c'est tout de même à coup d'idéologie et de cadres légales que l'on est arrivé à des comportements aussi spéciaux.



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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par febra11 le Ven 20 Jan - 14:17

Ils sont sérieusement liés quand même.
D'ailleurs, tu ne m'as pas répondu sur la famille comme bonheur personnel, détruit par une gauche progressiste pour le plus grand bonheur du système économique.

L'UMP/PS utilise le capitalisme (et pas le meilleur) mais pas le libéralisme. Ils utilisent le capitalisme pour avoir des sociétés qui investissent dans l'économie, qui créent des emplois, et au final avoir une force électorale et pouvoir imposer tout ce beau monde mais en créant au passage de jolies lobby avec ces sociétés qui n'ont rien à faire dans un système capitaliste et encore moins libéral.
Ce sont des concepts distincts puisqu'on voit bien que l'un n'est pas lié à l'autre, en France en tout cas.
Le libéralisme est à la limite de l'anarchie, il supposerait presque une absence d'Etat mais je ne suis pas pour une conception aussi irréaliste du libéralisme. Par contre, il suppose beaucoup moins d'étatisme!

Pour ta remarque sur la famille, je sais pas trop quoi te répondre! C'est ma conception du bonheur, c'est mon but dans la vie et ma situation professionnel le moyen... Je n'ai pas la prétention de dire que chacun devrait penser comme moi.
Le système politique ne tente pas de détruire la famille pour le système économique mais plutot par populisme, pour le pouvoir.
Tu peux donner le mariage aux homo et le déconnecter totalement de son origine religieuse, chacun lui donnera un sens ou un non sens de par son éducation et ses croyances/références.

Je ne sais pas si des entreprise ultra puissante comme Véolia ont énormément de concurrence dans leurs secteurs.

Tu auras remarqué que je suis pour la concurrence et contre le lobbyisme et le monopole. Quand tu vois Redbull qui a tellement d'argent qu'il investit même en F1 alors qu'il joue sur un marché où Coca, Pepsi et toutes les autres bulles s'agitent, c'est le genre de société que je prend pour exemple.

Ce que je déplore tout de même, c'est que ce ne sont pas les anarchistes, les nationalistes et tout les autres véritables contestataire qui créent les cadres légales permettant d'obtenir un individu isolé et névrosé en proie à la consommation outrancière.
Car quoi que tu en dises, c'est tout de même à coup d'idéologie et de cadres légales que l'on est arrivé à des comportements aussi spéciaux.

Ah mais ce ne sont pas les anarchistes qui trouveront leur pépite d'or en imposant les consommateurs et les PME! Ce sont bien nos politiques sociaux démocrates qui font leur recettes de l'impot, en font profiter leur amis proches avec tous les privilèges que cela suppose. Celui qui a quelque chose à gagner dans la consommation c'est l'entreprise qui, a son échelle, assume simplement son role; et surtout l'Etat qui va offrir aux entreprises toutes les lattitudes pour permettre la surconsommation car la TVA s'appliquera à toutes les opérations.
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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par Révolte le Ven 20 Jan - 14:41

L'UMP/PS utilise le capitalisme (et pas le meilleur) mais pas le libéralisme. Ils utilisent le capitalisme pour avoir des sociétés qui investissent dans l'économie, qui créent des emplois, et au final avoir une force électorale et pouvoir imposer tout ce beau monde mais en créant au passage de jolies lobby avec ces sociétés qui n'ont rien à faire dans un système capitaliste et encore moins libéral.
Ce sont des concepts distincts puisqu'on voit bien que l'un n'est pas lié à l'autre, en France en tout cas.
Le libéralisme est à la limite de l'anarchie, il supposerait presque une absence d'Etat mais je ne suis pas pour une conception aussi irréaliste du libéralisme. Par contre, il suppose beaucoup moins d'étatisme
D'accord avec tout ça sauf peut être de dégager à ce point le libéralisme qui tout de même est la doctrine permettant l'ouverture des frontières et donc la libre circulation des personnes et des capitaux. Cela ne fait pas que du bien, elle pose nombres de problèmes déjà cités par UMFA.

Pour ta remarque sur la famille, je sais pas trop quoi te répondre! C'est ma conception du bonheur, c'est mon but dans la vie et ma situation professionnel le moyen... Je n'ai pas la prétention de dire que chacun devrait penser comme moi.
C'est la conception du bonheur pour beaucoup d'hommes et de femmes encore.

Le système politique ne tente pas de détruire la famille pour le système économique mais plutot par populisme, pour le pouvoir.
Certes, d'ailleurs ce progressisme est souvent appuyé par des individus ayant en horreur l'économie. Je veux dire simplement que cela sert le système économique.
On rejoint le sujet du féminisme, longuement débattu précédemment, il est à noter que le progressisme obtient souvent l'inverse de ce qu'il promet.

Tu auras remarqué que je suis pour la concurrence et contre le lobbyisme et le monopole.
Oui, je l'ai compris mais la plupart des attaques postées par moi ou UMFA ne te vise pas véritablement directement. Elles sont un constat de notre réalité. Réalité qui s'inscrit plus en concordance avec ta pensée qu'aux nôtres.


Ah mais ce ne sont pas les anarchistes qui trouveront leur pépite d'or en imposant les consommateurs et les PME! Ce sont bien nos politiques sociaux démocrates qui font leur recettes de l'impot, en font profiter leur amis proches avec tous les privilèges que cela suppose. Celui qui a quelque chose à gagner dans la consommation c'est l'entreprise qui, a son échelle, assume simplement son role; et surtout l'Etat qui va offrir aux entreprises toutes les lattitudes pour permettre la surconsommation car la TVA s'appliquera à toutes les opérations.
10/10

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Re: La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Message par UMFA le Ven 20 Jan - 15:06

bref, UMFA, sale léniniste ! Rejoins nous camarade !

Mais mon plus grand plaisir, c'est de vous combattre ! Après, c'est peut-être une manière pour moi de me refouler que de vous attaquer... Hum... Faudra que je réfléchisse très sérieusement à mon coming out politique.

UMFA, tu confonds plusieurs concepts. Libéralisme, capitalisme, mondialisation, sociaux démocrates, toutes ces notions se mèlent à certaine hauteur mais tu ne fais pas la distinction.

Je ne confonds absolument pas ces concepts, mais je remarque par contre très bien que tu te sert de ma pseudo-ignorance dans le domaine pour éviter de répondre sur les arguments précis que j'avance plus haut.

Comme le dit Révolte, toutes ces notions sont extrêmement liées.

L'UMP/PS utilise le capitalisme (et pas le meilleur) mais pas le libéralisme. Ils utilisent le capitalisme pour avoir des sociétés qui investissent dans l'économie, qui créent des emplois, et au final avoir une force électorale et pouvoir imposer tout ce beau monde mais en créant au passage de jolies lobby avec ces sociétés qui n'ont rien à faire dans un système capitaliste et encore moins libéral.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Selon moi (et je ne prétends absolument pas détenir la vérité !) c'est l’inverse : c'est le capitalisme mondialisé (imprégné de libéralisme) qui utilise l'UMP/PS et qui favorise cette espèce de mascarade qu'est l'alternance gauche/droite pour éviter que ne sortent des mouvements anti-libéraux. Il faut bien se dire qu'à cause de la politique européenne, nos dirigeants n'ont absolument plus aucun pouvoir sinon sur quelques questions sociétales. L'Etat ne contrôle plus rien : c'est bien une volonté du libéralisme.




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