La peine de mort

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Re: La peine de mort

Message par Révolte le Ven 2 Avr - 12:31

e sais pas si ça a été déjà dit, mais là en y pensant je me dis qu'il
ne faut pas condamner à mort, à moins qu'il soit clairement démontré
plusieurs choses :
A - que la personne est clairement un criminel, qu'il y a très peu de doute
B
- qu'il n'y a pas de possibilité de rééduquer les personne ni de la
relâcher dans la nature sans avoir un risque élevé de récidive
C -
que le fait de s'occuper de cette personne à vie pour protéger la
société est une charge trop importante que la société ne souhaite pas
porter
Dans l'ordre:
Le point A est un grand n'importe quoi, la justice ne condamne pas des innocents, à partir du moment où tu es condamné, tu es coupable.

J'aimerai bien connaître comment on pourrait placer un certain nombre d'individus dans la catégorie B, une étude psychiatrique des criminels?

Pour le point C, exterminons aussi les handicapées moteurs et mentales, on est sûr ainsi de faire des économies.

Dans de nombreux cas, il me semble qu'on aurait des solutions. Quant à
savoir s'il faut que la société paie pour s'occuper de ces gens, cela
dépend de la prospérité. On pourrait imaginer une société (D) très
pauvre où déjà les gens n'ont pas de quoi manger, et dans ce cas, on ne
va pas s'occuper d'une personne parce qu'elle est criminelle, ce serait
la morale à l'envers. Dans ce cas, on pourrait proposer deux
alternatives au prisonnier : ou bien il travaille dans sa prison et
alors il n'est plus une charge, ou bien il est éliminé. Comme ça, toute
proportion gardée, on laisserait encore le choix à l'individu.
Cela dépasserai le cadre du violeurs et pédophiles,Tu prônes quelles limites?


Et pourtant, ce serait bien là davantage de mesure. Je crois qu'il
faudrait distinguer les condamnations selon le niveau de certitude et
prendre des mesures selon.
Il suffirait que la personne crie son innocence pour alléger la peine, c'est un peu facile.
Prenons deux cas similaires, les deux individus sont coupables mais la justice manque preuve pour le second. On en condamne un à mort et l'autre à 15 ans?

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Re: La peine de mort

Message par worldpeace le Lun 5 Avr - 21:29

Si tant est que la loi conserve le principe de la condamnation à mort pour les crimes en question, oui, cela me semblerait logique. C'est un peu la point A. Je ne pense pas que ce soit n'importe quoi. Après, tu peux refuser un tel principe, avoir de l'aversion pour cela, et voter contre. Mais n'importe quoi, c'est très vague comme argument. La justice ne condamne pas des innocents, en principe oui. Mais pour le moment, elle est obligée de trancher entre deux options : coupable ou innocent. Or des fois, cela n'est pas évident. Dans ces cas, il faut éviter l'irréversible.

Crier son innocence n'est pas une preuve. Se déclarer coupable non plus. Dans certains cas, la stratégie de défense consiste justement à plaider coupable.

Cela dépasserai le cadre du violeurs et pédophiles,Tu prônes quelles limites?
C'est-à-dire ?

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Re: La peine de mort

Message par Cam-s le Mar 10 Avr - 17:20

Salut à tous ! Ma signature réponds fort bien à la conversation qui est en train de se faire. ^^
Pour revenir sur la peine de mort, je pense qu'il ne faut pas qu'elle exsite. Beaucoup de personnes ont défendu cette idée, en particulier Victor Hugo avec Claude Gueux ou le Dernier Jour d'un condamné. Dans C.Gueux, Hugo cherche à nous convaincre avec des arguments à partir d'un fait tout à fait concret et réel (qu'il a modifié certes), tandis que dans Le Dernier Jour d'un condamné, il nous prend par les sentiments en faisant renter le lecteur dans la tête de cette homme. Un autre auteur de BD à utiliser une autre méthode le raisonnement par l'absurde. J'ai trouvé cela très intelligent, efficace et même assez rigolo quand on y pense. Effectivement, si l'on devrait effectuer vraiment la loi de la peine du mort (=la loi du Talion), alors toute personne qui tue doit être tuer à son tour... le monde s'entretue alors puisque le bourrau lui vient de tuer la personne qui était condamné : il a tué quelqu'un il mérite la mort... ett etc...

Tout cela pour vous démontrer que la peine de mort et non-seulement un acte inhumain et barbare, mais c'est aussi absurde !
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Re: La peine de mort

Message par UMFA le Mer 11 Avr - 18:46

alors toute personne qui tue doit être tuer à son tour... le monde s'entretue alors puisque le bourrau lui vient de tuer la personne qui était condamné : il a tué quelqu'un il mérite la mort

Non. Ce n'est pas ça. Quand une exécution a lieu, ce n'est pas un homme ; le bourreau, qui tue : c'est la Justice. Ce n'est pas la même chose.
Pour en revenir à Victor Hugo, que tu cites, n'oublions pas qu'à l'époque où il dénonçait la peine de mort, ce n'est pas trois personnes qui se faisaient exécuter, c'est un nombre beaucoup plus important. De plus, les instances judiciaires n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui : le mot de "justice" n'avait pas son sens.

La peine de mort est un sujet qui m’intéresse beaucoup et sur lequel je réfléchis depuis pas mal de temps. J'ai quatre arguments, plutôt très prosaïques, pour défendre cette "pratique" :

Premièrement, je pense que cela permet aux familles de victimes de se sentir vengées par une Justice qui a pour mission de condamner quelqu'un à auteur du crime qu'il a commis.
Deuxièmement, je pense que cela coûte, simplement, moins cher : pourquoi le contribuable devrait-il payer les 20 ans de prisons où le condamné est nourri, où il peut regarder la TV et faire du sport, alors que celui-ci est nuisible à l'ensemble de la société ? Une exécution coûte moins cher.
Troisièmement, je ne vois pas comment la justice peut être dissuasive quand, pour même le crime le plus horrible, on peut, si l'on se comporte bien, sortir au bout de 15 ans.

Enfin, j'ai tendance à penser que le fait que la Justice, qui représente les intérêts de la société, puisse décider d'éliminer des individus nuisibles est quelque chose de positif puisqu'elle permet d'éviter les actes vengeurs de familles désespérées.


... relativisons les choses !

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Re: La peine de mort

Message par Docteur Saint James le Mer 11 Avr - 19:15

Premièrement, je pense que cela permet aux familles de victimes de se sentir vengées par une Justice qui a pour mission de condamner quelqu'un à auteur du crime qu'il a commis.

Le but de la Justice n'est pas de venger les familles.

Deuxièmement, je pense que cela coûte, simplement, moins cher : pourquoi le contribuable devrait-il payer les 20 ans de prisons où le condamné est nourri, où il peut regarder la TV et faire du sport, alors que celui-ci est nuisible à l'ensemble de la société ? Une exécution coûte moins cher.

C'est exactement le contraire. La peine de mort coûte beaucoup plus chère à mettre en œuvre.

Troisièmement, je ne vois pas comment la justice peut être dissuasive quand, pour même le crime le plus horrible, on peut, si l'on se comporte bien, sortir au bout de 15 ans.

1. Il existe des peines incompressibles, dîtes « de sûreté », qui peuvent aller jusqu'à 22 ans.
2. La réduction de peine fait partie intégrante du processus de Justice. On préfère condamner initialement à des peines plus lourdes puis accorder dans un second temps des réductions de peine plutôt que d'appliquer mécaniquement une sentence irrévocable dans le but de renouer avec le condamné un rapport de compromis et de réciprocité. Si le détenu se tient tranquille, la Justice lui accorde une réduction de peine. Ce « jeu » a un but pédagogique et permet de favoriser la réintégration de l'individu. La peine est vivante, non par laxisme, mais dans un but psychologique bien déterminé.

Enfin, j'ai tendance à penser que le fait que la Justice, qui représente les intérêts de la société, puisse décider d'éliminer des individus nuisibles est quelque chose de positif puisqu'elle permet d'éviter les actes vengeurs de familles désespérées.

Donc une société peut légitimement éliminer les individu nuisibles ? Accepter d'inscrire la condamnation à mort dans le fonctionnement d'un groupe c'est être prêt à en accepter les pires dévoiements imaginables : eugénisme, nettoyage...
Quant aux actes vengeurs des familles, ils sont épargnés par le principe de la peine en elle-même, en tant que la peine est une sanction sociale qui rend inutile la vengeance privée. La peine n'a pas besoin pour cela d'être une peine de mort.


Un peu d'humour ? king






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Re: La peine de mort

Message par UMFA le Mer 11 Avr - 19:47

Le but de la Justice n'est pas de venger les familles.

Ce n'est pas ce que je dis, et je suis absolument d'accord. Seulement, l'application de la justice peut permettre à la famille de se sentir vengée, et je trouve ça normal.

C'est exactement le contraire. La peine de mort coûte beaucoup plus chère à mettre en œuvre.

Factuellement non. Mais en effet, avec la complexité des procédures, les différents appels, il est possible que cela dépasse le coût d'une perpétuité. Je crois que c'était une étude aux Etats-Unis qui affirmait ce que tu affirmes... Je ne sais pas ce qu'il en est précisément en France, mais j'avoue avoir du mal à comprendre comment un appel dans le cas d'un jugement de condamnation à mort peut coûter plus qu'un appel pour une peine de prison à perpétuité.

1. Il existe des peines incompressibles, dîtes « de sûreté », qui peuvent aller jusqu'à 22 ans.

22 ans, ce n'est pas une vraie perpétuité. Je trouve cela personnellement choquant.

2. La réduction de peine fait partie intégrante du processus de Justice. On préfère condamner initialement à des peines plus lourdes puis accorder dans un second temps des réductions de peine

Les peines ne sont, à mon avis, pas à la auteur des crimes. Dans le cas de meurtres, de double-meurtres ou que sais-je, je ne trouve pas normal que la peine maximale soit de 22 ans d’emprisonnement.
Les peines originelles ne sont selon pas assez lourdes, et je trouve scandaleux qu'elles puissent être réduites. Je m'oppose à ce principe.

La peine est vivante, non par laxisme, mais dans un but psychologique bien déterminé.

Ce n'est pas dans ma conception de ce que doit être le rôle de la justice que de penser en priorité à la réinsertion des individus. La prison doit être avant tout une sanction et non une espèce de centre social où on aide les individus à se réinsérer.
Tu utilises le terme de laxisme, et j'irais même plus loin : la réduction de peine sert selon moi à tout faire pour vider nos prisons qui, comme on nous le rabâche souvent, sont totalement surchargées.

Donc une société peut légitimement éliminer les individu nuisibles ?

C'est mon opinion.

Accepter d'inscrire la condamnation à mort dans le fonctionnement d'un groupe c'est être prêt à en accepter les pires dévoiements imaginables : eugénisme, nettoyage...

Arrêtons... C'est toujours le même type de réponses ! A chaque fois qu'on soumet l'idée qu'une société peut légitimement décider d'éliminer des individus nuisibles, criminels, on voit poindre ce genre d'arguments : attention, on en arriver à des saloperies plus grandes encore...
Quand on parle de peine de mort, on parle bien d'une punition ; pas de condamnations arbitraires.
De plus, quand on est attaché à la démocratie, on accepte l'opinion de la majorité. Que voit-on aujourd'hui ? La plupart des français sont favorables à la peine de mort. Une société a le droit d'imposer les condamnations qu'elle veut.

Quant aux actes vengeurs des familles, ils sont épargnés par le principe de la peine en elle-même, en tant que la peine est une sanction sociale qui rend inutile la vengeance privée.

Au risque de prendre un argument démagogique, j'ai envie de dire que, si tes trois enfants se retrouvent assassinés par un psychopathe et que celui-ci sort au bout de quinze ans pour bonne conduite, je doute que tu considères qu'il ait payé sa dette...

Un peu d'humour ?

J'ai trouvé ça très drôle. clown

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Re: La peine de mort

Message par Docteur Saint James le Jeu 12 Avr - 0:24

Factuellement non. Mais en effet, avec la complexité des procédures, les différents appels, il est possible que cela dépasse le coût d'une perpétuité. Je crois que c'était une étude aux Etats-Unis qui affirmait ce que tu affirmes... Je ne sais pas ce qu'il en est précisément en France, mais j'avoue avoir du mal à comprendre comment un appel dans le cas d'un jugement de condamnation à mort peut coûter plus qu'un appel pour une peine de prison à perpétuité.

Ça coûte plus cher pour des tas de raisons, notamment en termes de logistique (on exécute plus les gens devant un peloton d'exécution) mais aussi pour des questions de procédure : pour condamner un homme à la peine de mort, les preuves doivent être irréfutables, l'enquête est donc plus approfondie, plus coûteuse, on réalise des tonnes d'expertises pour être certain de ne pas se tromper.
Par ailleurs, l'argument d'économie n'est pas sérieux : peut-on vraiment imaginer prendre position dans un débat aussi capital que celui de la peine de mort pour une sordide histoire d'économies ? Pour économiser quelques millions d'euros à tout casser lorsque les déficits se mesurent en dizaine de milliards, cela n'a aucune pertinence, ni morale, ni financière.

22 ans, ce n'est pas une vraie perpétuité. Je trouve cela personnellement choquant.

22 ans, c'est seulement la période au bout de laquelle un détenu condamné à perpétuité peut être libéré, à condition, notamment, de ne plus être jugé dangereux. S'il est toujours évalué comme dangereux, il sortira de prison pour rejoindre un hôpital d'où il ne sortira que s'il n'est plus dangereux. Pour les crimes les plus graves (meurtres accompagnés de tortures, meurtres d'enfants, etc.) ça peut aller jusqu'à 30 ans de sûreté, voire la perpétuité réelle, qui existe, quoiqu'on en dise, en France.

Les peines ne sont, à mon avis, pas à la auteur des crimes. Dans le cas de meurtres, de double-meurtres ou que sais-je, je ne trouve pas normal que la peine maximale soit de 22 ans d’emprisonnement.

La peine maximale est la prison à vie. Mais le détenu peut faire une demande de libération au bout de 22 ans. En moyenne, les condamnés à la perpétuité purgent 23 ans de leur peine. Cette moyenne est en augmentation car la période de sûreté était, jusqu'en 1986 de 18 ans maximum, et qu'elle a été augmenté cette année-là, à 30 ans. Depuis 1994, il existe la perpétuité incompressible, rarement utilisée.

Les peines originelles ne sont selon pas assez lourdes, et je trouve scandaleux qu'elles puissent être réduites. Je m'oppose à ce principe.

Que tu sois pour une augmentation des peines initiales, et pour un usage très parcimonieux des remises de peine, je peux le comprendre, mais que tu sois opposé au principe même de la remise de peine, tel que je l'ai exposé plus haut, ça me semble un peu fort. Ce qui nous amène au point suivant :

Ce n'est pas dans ma conception de ce que doit être le rôle de la justice que de penser en priorité à la réinsertion des individus. La prison doit être avant tout une sanction et non une espèce de centre social où on aide les individus à se réinsérer.

Et pourquoi ne peut-elle pas faire les deux ? Tu te rends compte de ce que c'est 30 ans de prison ? Je ne plaisante pas, prend juste 5 secondes pour imaginer ce que ça représente. Tu ne penses pas que ce temps peut servir à la fois à punir et à amener la détenu à redevenir un membre sain de la société ? Tu penses que la Justice doit sanctionner le criminel. Je n'ai rien contre. Mais la justice est deux fois plus utile si elle peut à la fois tuer le criminel sans tuer l'homme, et restituer à la société un homme utile.

Tu utilises le terme de laxisme, et j'irais même plus loin : la réduction de peine sert selon moi à tout faire pour vider nos prisons qui, comme on nous le rabâche souvent, sont totalement surchargées.

Là, tu exagères. La surpopulation carcérale est combattue en n'appliquant pas les peines faibles (inférieure à 1 an de prison), mais pas en s'amusant à libérer des fous furieux dans la nature. Je sais que ce mythe est tenace parmi les sécuritaires, mais sur plusieurs milliers de meurtriers détenus dans les prisons françaises, il est triste mais impossible d'éviter complètement que l'un d'entre eux passe entre les mailles du filet et soit indûment libéré, puis récidive. Cependant, au-delà de l'aspect tragique et sensationnel, ce cas de figure demeure relativement rare. Le taux de récidive chez les meurtriers est inférieur à 1%.

Soyons clair : on tue pour 3 raisons. Soit pour l'amour (jalousie), soit pour l'argent, soit parce qu'on est un malade mental. Les deux premiers types sont assez ordinaires et sont presque tous amenés à regretter profondément leur crime. Quant au malade mental, il est... malade. La meilleure chose qu'on puisse faire est de l'enfermer à vie, dans un lieu à mi-chemin entre la prison et l'hôpital.

Arrêtons... C'est toujours le même type de réponses ! A chaque fois qu'on soumet l'idée qu'une société peut légitimement décider d'éliminer des individus nuisibles, criminels, on voit poindre ce genre d'arguments : attention, on en arriver à des saloperies plus grandes encore...

Attends mec, tu ne t'es pas contenté de parler de peine de mort, tu parles « d'éliminer les nuisibles ». Sois pas étonné si ça fait réagir. Les mots ont un poids.

De plus, quand on est attaché à la démocratie, on accepte l'opinion de la majorité. Que voit-on aujourd'hui ? La plupart des français sont favorables à la peine de mort. Une société a le droit d'imposer les condamnations qu'elle veut.

Là encore, comme pour le fameux coût de revient de la peine de mort, c'est faux. L'opinion publique française est longtemps restée favorable à la peine de mort. En 1981, l'année de son abolition, 61% des français disaient être pour, mais depuis la fin des années 1990, l'opinion a basculé et la part de ses partisans est en recul constant : 42% en 2006.

Au risque de prendre un argument démagogique, j'ai envie de dire que, si tes trois enfants se retrouvent assassinés par un psychopathe et que celui-ci sort au bout de quinze ans pour bonne conduite, je doute que tu considères qu'il ait payé sa dette...

C'est possible, mais qu'est-ce que ça change ? Mon opinion, mon émotion, n'auront pas grand chose à faire dans le débat. Ce genre de question morale très sensibles se raisonnent, elles ne se court-circuitent pas par un appel au sensationnalisme. Bien sûr que dans la foulée d'un triple meurtre, une bonne partie de l'opinion demande le retour de la peine de mort, mais c'est la même opinion publique, qui dans la foulée d'une crise économique, se tourne vers le NSDAP. L'opinion publique est une putain.

Je n'aime pas la peine de mort parce qu'elle n'apporte rien. Elle est juste une sentence sans appel possible, là où la prison laisse ouverte toutes les possibilités : une sanction réelle et en même temps un possible regret, une possible réinsertion, et si ça ne marche pas, un enfermement à vie. La prison et son application réelle peuvent poser des problèmes, mais 1) je ne parle ici que du principe général de la prison et non des modalités particulières selon lesquelles elle existe en France (peines trop légères, libérations parfois abusives, etc.) 2) ni la prison ni la peine de mort ne nous amèneront un monde parfait, sans crimes ni malheur. Il y aura toujours des horreurs, il ne faut se faire aucune illusion là-dessus.
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Re: La peine de mort

Message par evolutio le Jeu 12 Avr - 10:34

D'accord pour la castration chimiques aux violeurs récidivistes. Cependant pour les cas de terrorisme comme nous l'avons vécu précédement a Toulouse , La peine de mort ferait hésiter les terroristes avant d'agir, et comme vous le savez (normalement si vous n'etes pas niais) le terrorisme se diffuse principalement dans le milieu carcéral donc le fait de retirer ces individus de ce milieu mettrait une barrière entre la délinquance et les mouvement fondamentalistes. dans ce cas la cela protège autant la population que les personnes emprisonnées. La peine de mort a tout va est une abomination .il faut nuancer et l'appliquer seulement pour les cas qui sont passés a l'action. dans ce cas accorder le droit de vivre et donc la protection a cette personne serait trop généreux. quelques exemples dissuadront une bonne partie
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Re: La peine de mort

Message par Cam-s le Jeu 12 Avr - 15:37

Malgré le faite que les criminels sont horribles ils restent encore des humains, et ôter la vide de quelqu'un n'est pas acceptable !
Au lieu de critiquer le fait que 22 ans de peine est la peine maximum, il faudrait plus critiquer le fait que les prisons sont beaucoup trop surchargés et qu'elles sont les plus inhumaines de l'Europe.



Dernière édition par Cam-s le Ven 13 Avr - 16:06, édité 1 fois
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Re: La peine de mort

Message par UMFA le Jeu 12 Avr - 18:37

Par ailleurs, l'argument d'économie n'est pas sérieux : peut-on vraiment imaginer prendre position dans un débat aussi capital que celui de la peine de mort pour une sordide histoire d'économies ?

Bien sûr que non. D'un point de vue symbolique, c'est toutefois intéressant. Au niveau des coûts, je ne sais pas précisément ce qu'il en est. Par contre, ce qui est notable, c'est que lorsqu'un grand criminel n'est pas condamné à mort, et même si son exécution aurait coûté plus d'argent, il donne l'impression d'être entretenu par le contribuable... ce qui est discutable.

mais que tu sois opposé au principe même de la remise de peine, tel que je l'ai exposé plus haut, ça me semble un peu fort

Ça va avec le fait que je trouve les peines initiales trop faibles. Si je les trouve trop faibles, je suis opposé aux remises de peine quasi-systématiques.

Et pourquoi ne peut-elle pas faire les deux ? Tu te rends compte de ce que c'est 30 ans de prison ? Je ne plaisante pas, prend juste 5 secondes pour imaginer ce que ça représente. Tu ne penses pas que ce temps peut servir à la fois à punir et à amener la détenu à redevenir un membre sain de la société ? [...] Mais la justice est deux fois plus utile si elle peut à la fois tuer le criminel sans tuer l'homme, et restituer à la société un homme utile.

Ce discours conduit, selon moi, à une déresponsabilisation des criminels. On est sur un désaccord fondamental : pour les petits délits, l’emprisonnement a en effet un rôle à jouer dans la réinsertion des individus. Par contre, pour ce qui est "grands crimes" ; ce n'est selon moi pas l'objectif de la prison. Elle est une sanction et doit être à la hauteur du crime commis : si l'on enlève la vie de quelqu'un - ce qui est quand même, le droit de vivre, le droit le plus fondamental ! -, est-ce que 30 ans d'enfermement, aussi impressionnant que soit cette détention, est à la hauteur du crime ? Je ne crois pas.

Là, tu exagères. La surpopulation carcérale est combattue en n'appliquant pas les peines faibles (inférieure à 1 an de prison), mais pas en s'amusant à libérer des fous furieux dans la nature.

Oui, j'exagère. La non application des peines faibles permet en effet de ne pas surcharger les prisons, mais je pense que les réductions de peines pour "bonne conduite" ont également un rôle dans le dés-engorgement des prisons. Mais bon, c'est peut-être mon coté paranoïaque qui ressort.

Le taux de récidive chez les meurtriers est inférieur à 1%.

Le chiffre que j'ai retenu, c'est qu'en 2008 le taux de récidive chez les meurtriers était d'environ 3%.
La question n'est selon moi, encore une fois, pas dans ce genre de modalités, mais plutôt dans la symbolique. Quand on enlève une vie : on perd sa vie. C'est la "justice" comme synonyme d' "équité".

Attends mec, tu ne t'es pas contenté de parler de peine de mort, tu parles « d'éliminer les nuisibles ».

Oui, quelqu'un qui a tué est quelqu'un de nuisible. Le terme d'éliminer était peut-être trop lourd, je te le concède.

L'opinion publique française est longtemps restée favorable à la peine de mort. En 1981, l'année de son abolition, 61% des français disaient être pour, mais depuis la fin des années 1990, l'opinion a basculé et la part de ses partisans est en recul constant : 42% en 2006.

Alors ça dépend des enquêtes. En 2003, ce qui n'est pas très éloigné de 2006, 62% des français se disaient favorables au principe de la peine de mort.

L'opinion publique est une putain.

Je comprends tout à fait ce que tu dis. Personnellement, je ne suis pas particulièrement attaché au principe de la démocratie dans la mesure où, comme le disait (référence qui va te faire plaisir) Churchill, ce système est "le moins mauvais". J'accepte donc les règles de la démocratie et oui si l'opinion publique est pour quelque chose que je jugerais moralement condamnable, et bien je l'accepterais ; ce sont les règles.
Considérer que l' "opinion publique est une putain" conduit à renoncer' à la démocratie puisque le peuple n'est pas capable, puisqu'il n'a pas la bonne éducation, pour prendre les bonnes décisions.


Je ne suis pas énormément attaché à la peine de mort et mon avis sur le sujet change souvent. Premièrement, je le suis parce que dans les faits la perpétuité n'est appliquée que trop rarement. Deuxièmement, parce que la symbolique est beaucoup plus forte. Et troisièmement parce qu'un emprisonnement à vie, qui est peut-être la seule peine à la hauteur d'une condamnation à mort, peut tout aussi bien être considéré comme quelque chose de réellement inhumain dans la mesure où elle rend le condamné à perpétuité à la hauteur d'un animal.

_____________________________________________

il faudrait plus critiquer le fait que les prisons sont beaucoup trop surchargés et qu'elles sont les plus inhumaines de l'Europe si ce n'est du monde.

Non, on ne peut pas dire ça. Je te conseille d'aller regarder quelles sont les conditions de détention en Bulgarie, dans les pays d'Afrique ou encore aux Etats-Unis... Les conditions, si elles peuvent être "mauvaises", sont en train d'être améliorées : de nombreux travaux de modernisation sont en cours.

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Re: La peine de mort

Message par evolutio le Jeu 12 Avr - 19:48

Oui les prisons sont pleines oui on a deja demandé plus de prisons , c'est en cours ça coute cher , c'est critiqué mais c'est bien. Cependant Cam-s de la à dire que nos prisons sont si térribles, les plus terribles du monde, je t'invite a faire un tour dans celles d'Iran ou de chine, ou bien en corée du nord.
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Re: La peine de mort

Message par Docteur Saint James le Sam 14 Avr - 19:53

lorsqu'un grand criminel n'est pas condamné à mort, et même si son exécution aurait coûté plus d'argent, il donne l'impression d'être entretenu par le contribuable... ce qui est discutable.


Là, on passe à une autre question. Effectivement, il y a un dilemme moral car, au final, il vaudrait mieux pour un SDF d'arrêter de faire la manche et de tuer une petite vieille dans la rue pour être envoyé en prison et voir son problème de subsistance disparaitre. Le fait que le détenu soit à la charge de la société est problématique. Mais on peut imaginer faire travailler les détenus pour compenser les frais de leur entretien (j'entends dans des conditions humaines). La généralisation du travail d'intérêt général pourrait résoudre ce dilemme.

Ça va avec le fait que je trouve les peines initiales trop faibles. Si je les trouve trop faibles, je suis opposé aux remises de peine quasi-systématiques.

Parce qu'elles sont quasi-systématiques, mais je te parle du principe, c'est-à-dire de l'idée en elle-même, indépendamment de la manière dont elle est appliquée aujourd'hui.

Ce discours conduit, selon moi, à une déresponsabilisation des criminels.

Pourquoi ? Ça n'a aucun rapport.

On est sur un désaccord fondamental : pour les petits délits, l’emprisonnement a en effet un rôle à jouer dans la réinsertion des individus.

Justement non ! Pour les petits délits, la prison est une grave erreur ! Passer par la prison n'est pas un évènement anodin. Elle coupe l'individu de la société, donne de lui une image qui le poursuit à vie et si je te dis ça, ce n'est pas pour plaindre le détenu, mais parce que la prison a justement l'effet contraire à celui poursuivi : si l'individu était jusque là un membre à peu près normal de la société, la prison achève de le couper du monde. En prison, les prisonniers condamné pour quelques larcins sans gravité rencontre de vrais bandits qui les convertissent, l'influencent lourdement. On sait par exemple que l'islam radical se diffuse par la prison. Au final, soit il faut créer deux types de prisons et différencier les petits délinquants des fous irrécupérables, soit il faut à tout prix trouver une alternative à la prison pour les petits délits : travail communal, ce genre de chose, et réserver la prison aux fous furieux. Je ne te dis pas ça par humanisme ou par pitié pour les délinquants, mais parce que refuser de différencier ces gens apportent des résultats contre-productifs, et de récents rapports officiels ont justement mis en garde contre les effets néfastes du passage en prison pour de nombreux prisonniers. Un jeune délinquant sur la mauvaise pente peut facilement glisser définitivement du côté du rejet total de la société.

Par contre, pour ce qui est "grands crimes" ; ce n'est selon moi pas l'objectif de la prison. Elle est une sanction et doit être à la hauteur du crime commis : si l'on enlève la vie de quelqu'un - ce qui est quand même, le droit de vivre, le droit le plus fondamental ! -, est-ce que 30 ans d'enfermement, aussi impressionnant que soit cette détention, est à la hauteur du crime ? Je ne crois pas.

Un peu d'épicurisme : la mort elle est la cessation de toute sensation, agréable ou désagréable. En quoi est-elle une punition ? La vie en prison est une punition. Le travail pour la communauté est une punition.

Alors ça dépend des enquêtes. En 2003, ce qui n'est pas très éloigné de 2006, 62% des français se disaient favorables au principe de la peine de mort.

Oui, l'opinion revire selon les évènements. Elle s'est dit majoritairement contre en 2006, pour le 25e anniversaire de son abolition. Quelques mois plus tard, une majorité de français approuvaient la mise à mort de Saddam Hussein. L'opinion est épidermique, elle aime le sensationnalisme...

Considérer que l' "opinion publique est une putain" conduit à renoncer' à la démocratie puisque le peuple n'est pas capable, puisqu'il n'a pas la bonne éducation, pour prendre les bonnes décisions.

Non, pour moi ça conduit plutôt à souhaiter élever le niveau d'instruction pour que l'opinion devienne moins volatile, que les gens aient (enfin) des idées qui soient les leurs.

Non, on ne peut pas dire ça. Je te conseille d'aller regarder quelles sont les conditions de détention en Bulgarie, dans les pays d'Afrique ou encore aux Etats-Unis... Les conditions, si elles peuvent être "mauvaises", sont en train d'être améliorées : de nombreux travaux de modernisation sont en cours.

Cam-s a raison sur les conditions de détention en France : les prisons françaises sont les plus mauvaises d'Europe. La référence faite à l'Afrique, à l'Iran ou à la Chine sont hors-jeu. Il est bien question de l'Europe? Or la France a été condamnée par la Cours Européenne des Droits de l'Homme pour non respect des Droits de l'Homme dans ses prisons. Pour la Patrie des Droits de l'Homme, ça craint...

Quant à la Chine, l'Iran et les USA, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de se comparer aux mauvais élèves. Pourquoi pas à la Corée du Nord ?

EDIT : J'avais pas vu, mais evolutio a fait la comparaison avec la Corée du Nord. Il a toujours une longueur d'avance, même sur mon humour...
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Re: La peine de mort

Message par UMFA le Sam 14 Avr - 20:16

Effectivement, il y a un dilemme moral [...] La généralisation du travail d'intérêt général pourrait résoudre ce dilemme.

Comme je l'ai déjà dit, mon opinion sur la peine de mort dépend beaucoup de la législation, en matière de punitions, qui est faite aujourd'hui. En effet, je ne suis pas contre le principe du travail d'intérêt général qui peut, premièrement ; permettre d'avoir une main d'oeuvre quasi-gratuite et qui peut, deuxièmement ; accentuer la symbolique de l'expression "payer sa dette envers la société".

Parce qu'elles sont quasi-systématiques, mais je te parle du principe, c'est-à-dire de l'idée en elle-même, indépendamment de la manière dont elle est appliquée aujourd'hui.

Sur le principe, oui ; le bonapartiste que je suis apprécie l'idée qu'un individu "méritant" puisse voir sa sanction réduite. ... mais encore faut-il que ce ne soit pas systématique et qu'il y ait de réels contrôles sur les détenus qu'on relâche.

Pourquoi ? Ça n'a aucun rapport.

La dissociation de l'homme et du criminel ne me plaisait pas.

Justement non ! Pour les petits délits, la prison est une grave erreur ! [...] Au final, soit il faut créer deux types de prisons et différencier les petits délinquants des fous irrécupérables, soit il faut à tout prix trouver une alternative à la prison pour les petits délits : travail communal, ce genre de chose, et réserver la prison aux fous furieux.

Tu as entièrement raison sur la radicalisation des primo-délinquants en prison. Et je suis pour la création de différents types de prisons pour que ne vivent pas ensemble grands criminels et petits délinquants. Je reste toutefois sur l'idée de l'emprisonnement et ne suis pas très enthousiaste à l'idée des peines de travaux qui se feraient sans incarcération. Je pense que l'emprisonnement, s'il est conçu de manière intelligente, peut marquer suffisamment le détenu pour qu'il garde au-dessus de lui cette épée de Damoclès, sans qu'il y ait radicalisation.

En quoi est-elle une punition ?

Tout dépend de l'approche. Si en effet on considère la mort comme une cessation des sensations désagréables, alors oui ; il faut enfermer à vie. Si l'on considère le droit de vivre comme le droit le plus fondamentale, alors la mise à mort apparaît comme la réelle solution, celle qui est à la hauteur du crime commis.

L'opinion est épidermique, elle aime le sensationnalisme...

Non, pour moi ça conduit plutôt à souhaiter élever le niveau d'instruction pour que l'opinion devienne moins volatile, que les gens aient (enfin) des idées qui soient les leurs.

Là, on entre sur un autre débat de fond : est-ce qu'on considère la volonté populaire comme légitime ou alors est-ce qu'on pense qu'elle ne l'est pas puisque forcément influencée par le système, par des émotions triviales, etc. ?
Le risque de ce genre de pensées est de tomber dans un simple mépris contre des individus qui souffrent beaucoup, mais qu'on considère comme des bofs incultes.


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Re: La peine de mort

Message par Docteur Saint James le Dim 15 Avr - 0:16

Finalement, on est globalement d'accord.
Notre principal point de divergence concerne l'Homme : je suis convaincu qu'on peut en faire quelque chose en s'y prenant bien Clin d'oeil

UMFA a écrit:Là, on entre sur un autre débat de fond : est-ce qu'on considère la volonté populaire comme légitime ou alors est-ce qu'on pense qu'elle ne l'est pas puisque forcément influencée par le système, par des émotions triviales, etc. ?
Le risque de ce genre de pensées est de tomber dans un simple mépris contre des individus qui souffrent beaucoup, mais qu'on considère comme des bofs incultes.
Oui, je connais ce sentiment. Au fond, tu te sens démocrate mais tu ne te fais aucune illusion sur le niveau intellectuel de la population. Coincé entre tout le bien que tu leur veux et une pointe de mépris pour leur niveau de connerie et d'ignorance.
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Re: La peine de mort

Message par UMFA le Dim 15 Avr - 0:44

Au fond, tu te sens démocrate mais tu ne te fais aucune illusion sur le niveau intellectuel de la population. Coincé entre tout le bien que tu leur veux et une pointe de mépris pour leur niveau de connerie et d'ignorance.

L'essence même de la démocratie est quelque chose d'extrêmement séduisant. Le mépris vis-à-vis de la population est quelque chose qui naît à partir du moment où l'on commence à se cultiver et à réfléchir. Après, les règles de notre démocratie étant ce qu'elles sont ; il faut bien les accepter. Et le coté monarchiste de notre république n'est pas pour rien dans mon acceptation de notre système, comme il a été originellement conçu.

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Re: La peine de mort

Message par Docteur Saint James le Dim 15 Avr - 0:56

UMFA a écrit:L'essence même de la démocratie est quelque chose d'extrêmement séduisant. Le mépris vis-à-vis de la population est quelque chose qui naît à partir du moment où l'on commence à se cultiver et à réfléchir. Après, les règles de notre démocratie étant ce qu'elles sont ; il faut bien les accepter. Et le coté monarchiste de notre république n'est pas pour rien dans mon acceptation de notre système, comme il a été originellement conçu.

Un petit topic sur la Ve ? king queen démon
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Re: La peine de mort

Message par UMFA le Dim 15 Avr - 1:03

Rien ne me ferait plus plaisir que de lire tout le mal que tu en penses... pirat

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Message par Docteur Saint James le Dim 15 Avr - 1:07

UMFA a écrit:Rien ne me ferait plus plaisir que de lire tout le mal que tu en penses... pirat

Je vais peut-être t'étonner Clin d'oeil
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