Israël

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Israël

Message par Chimik le Jeu 11 Oct - 18:49




Un état sujet depuis toujours à des contreverses.



Quel est votre avis sur l'Israel?
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Re: Israël

Message par Invité le Ven 12 Oct - 18:14

Je dirais simplement que je suis pro-palestinien...

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Re: Israël

Message par davidsports le Sam 13 Oct - 7:57

moi, malgré certaines rumeurs, je suis neutre !
tu m'expliquera ton point de vue un de ces jours ,Samir Exclamation

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Re: Israël

Message par Invité le Sam 13 Oct - 13:53

Je pense qu'Israel est un état illegitime puisqu'il fut crée en 1948 sur des terres dejà occupées par les palestiniens.
On voit bien où cela a mener, aujourd'hui le conflit israelo-palestinien fait rage et il y a des morts chaque jour. Israel intouchable car sous l'entiere tutelle des USA continue à mener une politique de repression à l'egard des Palestiniens qui tiennent à leur terres et à leur origines. Attention je ne géneralise pas et je sais qu'il y a beaucoup d'israeliens qui veulent la paix, que cette terre trouvera un jour je l'espere.
Pour exemple c'est comme si aujourd'hui un peuple quelconque decidait que la région Rhone-Alpes devenait leur pays. Meme si ceux ci decident de partager, quelle serait notre réaction ?

Voila mon point de vue, mais je ne vais pas refaire le monde...

Je tiens à preciser qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre Juifs et Israéliens et aussi que je ne suis en aucun cas anti-sémite ou rasciste, David tu es bien placé pour le savoir.

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Re: Israël

Message par Invité le Sam 13 Oct - 13:57

Je n'ai qu'une seule chose à dire,
chaque peuple a le droit se gouverner par lui-même.

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Re: Israël

Message par Docteur Saint James le Dim 14 Oct - 8:51

C'est vrai que ça peut paraître illégitime de créer "artificiellement" un état. Mais la création d'un état israelien -ok, ils auraient dû le faire plus petit- était une décision de justice en faveur des Juifs.

C'est un dossier très compliqué et je comprend tout à fait l'argument de Samir sur Rôhne-Alpes. Mais personellement, ça ne me dérange pas.
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Israël

Message par Woopy le Dim 14 Oct - 10:27

Je suis tout à fait d'accord avec Samir. Les palestiniens étaient déjà là avant,... Pourquoi toutes ces guerres, pourquoi tout ce crime ?? C'est triste de voir comment notre monde va finir ! Pleure

Ca me fait penser aux Anglais qui sont venus coloniser l'Amérique et ont tué tous les Indiens... Ils leur ont voler leur terre c'est pas tout à fait la même chose pour Israël, car il y a l'histoire des Juifs. Je ne m'y connais pas assez,...

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Re: Israël

Message par Bobby le Lun 15 Oct - 8:38

Je pense qu'il serait plus que temps que les grands etats mondiaux(je pense surtout aux USA) mettent la pression sur les deux etats pour qu'une armistice soit enfin signée!
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Re: Israël

Message par Chimik le Lun 15 Oct - 8:40

Il y aurait une chanson qui résume assez bien mon état d'esprit sur l'Israel.
"Jetteurs de pierres" de Sniper (qui ont encore une fois failli se faire interdire)
Sans etre anti israel elle résume assez bien le sentiment des palestiniens qui se sont fait, et j'assume mes propos, "voler leur terres"
C'est vrai que le peuple juif a eu au connu de l'histoire de nombreux "maux" et ils méritaient certainement un pays pour vivre enfin en paix entre eux, mais pas au profit d'un autre peuple! Meme si à une époque la colonisation ne choquait personne, on a dépassé l'heure de l'indépendance et les palestiniens méritent aussi la leur! La lutte à certainement pris un coup avec la mort de Yasser et la construction du mur, mais j'espere qu'il se batteront toujours pour leur indépendance; ca c'est une noble cause.
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Re: Israël

Message par Invité le Lun 15 Oct - 13:10

Bobby a écrit:Je pense qu'il serait plus que temps que les grands etats mondiaux(je pense surtout aux USA) mettent la pression sur les deux etats pour qu'une armistice soit enfin signée!

Mais justement tout ceci est favorable aux USA et il ne faut pas oublier qu'Irsael est la marionette des Etats-Unis.

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Israel

Message par Woopy le Lun 15 Oct - 15:39

Tout à fait d'accord

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Re: Israël

Message par Docteur Saint James le Lun 15 Oct - 15:59

Chimik a écrit:mais pas au profit d'un autre peuple!

Je suppose que tu voulais dire "aux dépens de".

En même temps, il aurait été difficile de créer un état Juif sans nuire à un autre peuple. ...à moins d'installer cet état en Antartique.

La légitimisation d'une territoire ne s'est jamais faite que par la guerre. On entend dans cette discussion à tords et à travers le mot "illégitime" mais souvenez vous que tout les états n'existent que parce qu'ils se sont battus pour conquérir ou maintenir leurs possessions.

Alors, si il est légitime que la France ai un territoire national parce qu'elle l'a conquis, pourquoi les Juifs ne le pourraient -ils pas ?

C'est seulement de la logique.


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Re: Israël

Message par Invité le Lun 15 Oct - 17:51

Julien a écrit:
Chimik a écrit:mais pas au profit d'un autre peuple!

Je supose que tu voulais dire "aux dépens de".

En même temps, il aurait été difficile de créer un état Juif sans nuire à un autre peuple. ...à moins d'installer cet état en Antartique.

La légitimisation d'une territoire ne s'est jamais faite que par le guerre. On étend dans cette discussion à tords et à travers le mot "illégitime" mais souvenez vous que tout les états n'existent que parce qu'ils se sont battus pour conquérir ou maintenir leurs possessions.

Alors, si il est légitime que la France ai un territoire national parce qu'elle l'a conquis, pourquoi les Juifs ne le pourraient -ils pas ?

C'est seulement de la logique.

Mais cela n'a rien a voir. Les Français sont en France depuis les Gaulois et même bien avant c'est juste qu'a un moment on a appelé cette terre "France" alors qu'Israel à été crée en 1948 sur des terres occupées par des gens "civilisés".
J'utilise ce mot pour justement parler de la colonisation. A l'époque coloniale on prenait des terres à des peuples soi-disant "non civilisés" comme les indiens d'Amerique ou les tribus d'Afrique ce qui était aussi totalement injuste. Mais là Israel à été crée en 1948, sur des terres occupées par un peuple qui a aussi le droit de vivre, n'oublie pas que l'époque coloniale c'etait les années 1800 ! Il ne faut pas mélanger les époques, je pense qu'au 20eme siècle les peuples ont des droits et dans ce cas ils ont étés bafoués.

Tu parle de conquerir et maintenir, ce n'est pas du tout la meme chose. Quand on va conquerir on attaque, on vole les terres alors que quand on maintient on se défend. C'est ce que les Palestiniens essayent de faire mais en vain.

Les resistants se sont battus contre les Allemands pour que la France ait un territoire légitime, pourquoi les Palestiniens ne le pourraient -ils pas ?
C'est seulement de la logique...

Je maintiens bien qu'Israel est un état illegitime crée sur des terres volées qui j'espere seront reprises par les Palestiniens car elles leurs vont de droit.

Comment reagirais-tu si demain n'importe qui venait te prendre tes terres ? Tu vas les accueillir avec le sourire ? Tu trouverais cela injuste ou tu ferais preuve de la même logique que ton message précedent ?...


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Re: Israël

Message par Docteur Saint James le Lun 15 Oct - 18:08

Précisement.

Je disais seulement que si Israel voulait légitimer ces terres il lui suffirait de les conquérir militairemnt puisque l'on remet beaucoup moins en cause les territoires acquis par la force que par un autre moyen.

Bien sûr je suis oppposé à une guerre, mais n'oublie pas qu'avant vles palestiniens vivaient un autre peuple, qui lui-même avait été chassé et/ou assimilé par le peuple suivant etc. La palestine était juive à l'origine.

Mais sans parler de guerre, offrir une terre aux Juifs paraissait une belle chose. Il est normal qu'un état leur ai été accordé même si le véritable problème ce n'est pas qu'ils aient eu l'accord d'un territoire mais plutôt qu'ils ont ensuite voulu dominer la région et qu'ils veulent maintenant étendre leurs colonies. Ca, oui, c'est injuste.

Toujours est-il que si un état hébreu à été créé en 48 ce n'était pas sans un accord avec la Palestine.
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Re: Israël

Message par Invité le Lun 15 Oct - 18:27

Julien a écrit: Je disais seulement que si Israel voulait légitimer ces terres il lui suffirait de les conquérir militairemnt puisque l'on remet beaucoup moins en cause les territoires acquis par la force que par un autre moyen

Mais Israel à bien etendu son occupation par la force et par des massacres sanglants qui passent inaperçus aux yeux de l'occident. Israel est un état reconnu de tous, alors que la Palestine n'est pas reconnue comme état alors que se sont leurs terres !

Julien a écrit:
mais n'oublie pas qu'avant vles palestiniens vivaient un autre peuple, qui lui-même avait été chassé et/ou assimilé par le peuple suivant etc. La palestine était juive à l'origine.

Il y avait peut etre un autre peuple mais cela remonte à des siecles, les droits de l'homme n'existaient pas!

Julien a écrit:Toujours est-il que si un état hébreu à été créé en 48 ce n'était pas sans un accord avec la Palestine.

"Alors que l'idée d'un État-refuge en Terre sainte pour les rescapés de la Shoah s'impose dans l'opinion occidentale, le gouvernement britannique remet le mandat qu'il détenait depuis 1920 sur la Palestine aux Nations unies.
Le 30 novembre 1947, les Nations-Unies adoptent la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe"
(Wikipedia).

La palestine était mandataire de la Grande Bretagne, càd que l'administration de la Palestine est confiée au Royaume-Uni donc je te confirme que les Palestiniens n'avaient pas leur mot à dire.


Dernière édition par le Lun 15 Oct - 18:32, édité 1 fois

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Message par Woopy le Lun 15 Oct - 18:28

Oui à la base c'était une terre juive.

Alors comment s'entendre si tout le monde dit "j'étais là avant ?"

Au final un partage des terres est la solution la plus judicieuse.

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Message par Woopy le Lun 15 Oct - 18:31

La palestine était mandataire de la Grande Bretagne, càd que l'administration de la Palestine est confiée au Royaume-Uni donc je te confirme que les Palestiniens n'avaient pas leur mot à dire.

En gros c'est toujours les autres qui décident à la place des concernés.

Mais bon, on ne peut pas se fier à une seule source... Et puis qui sait y peut être bien une histoire d'argent là dessous.

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Re: Israël

Message par Invité le Lun 15 Oct - 18:41

Woopy a écrit:
Mais bon, on ne peut pas se fier à une seule source... Et puis qui sait y peut être bien une histoire d'argent là dessous.

Ce sont des faits quand même. La Palestine était bel et bien controlée par le Royaume Uni...Regarde dans n'importe quel bouquin. S' il y a eu histoire d'argent, crois tu vraiment que cet argent est allé aux Palestiniens ?? Il aurait été touché plutôt par les anglais, non ?
Il ne faut pas pousser le scepticisme jusqu'à l'aveuglement...

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Re: Israël

Message par Invité le Lun 15 Oct - 19:02

Je vous met les paroles de Jeteur de pierres la chanson que Chimik a evoquée. Prenez le temps de lire (J'ai mis en rouge quelques passages...) :



S'établir dans une contrée, en devenir résident,
Se l'approprier et y expulser ses habitants
Misérables gens, soumis par droit de conquête
Et placés sous dépendance politique du conquérant
quête dominatrice, à la recherche d'un état,
Voilà le résultat d'une puissance colonisatrice
Aidés de l'Occident, ils ont tué et chassé, s'y justifient
Ces terres sacrées par présence d'antécédents

Qui parle d'occupation, parle de résistance
Qui parle de colonisation, parle forcément d'indépendance
Danse, entre 2 feux, danse dans une salle
Ou danse entre les balles pour esquiver un couvre-feu
Des animaux courent dans des champs, des hommes sont libres
Des animaux sont dans des cages et des hommes sont dans des camps
Vivre comme on l'entend, clôturé dans un enclot
Liberté pas pour le moment, Oslo est tombé a l'eau
Sanglots, cette vie fait reup
J'écris et crie, juste le combat d'un peuple qui se bat pour sa patrie
L'Amérique s'est battue pour avoir son indépendance
Les résistants face aux Allemands, pour pouvoir libérer la France

Tunisiens et Algériens, eux-mêmes en ont fait autant
Donc les Palestiniens veulent un état au Proche Orient
Et c'est ça le blème, toi tu parles de fanatisme
Mais le conflit ne se résume pas qu'a d' l'antisémitisme
Laxiste, le monde laisse faire et s' défile
Pendant qu' tu tues des civils et les appelles terroristes
On fait mine d'être concerné mais dans le fond on s'en fout
Regardez sans être outré, tant qu' ça n'arrive pas à nous


{Refrain: x2}
Jeteur de pierre, le monde sait qu' ton pays est en guerre
Pas d'aide humanitaire, vu qu' les colons te volent tes terres
Et c'est triste, toujours la même morale,
Les mêmes balles, le même mal, la même spirale

J' te re-situe le contexte
Pour comprendre faut reprendre les choses à la base même du problème
Ca dure depuis des siècles, terres convoitées,
Nombreuses ont été les conquêtes
Différentes religions, différentes communautés,
Pour tout un lieu saint chargé d'histoires
L'ironie du sort, il en a vu couler du sang
Jusqu'aux événements les plus récents,
Le territoire a peu connu la paix,
Comprend qu' c'est un peu dur d'y croire
Pour tous les frères, les jeunes de mon âge,
Qui ont grandi dans cette atmosphère
Et qui ont vu ça toute leur vie
Les mains nues, face à une armée prête à ré-ti
S' faire dynamiter s'apparente à d'la résistance
Quoi qu'il arrive, c'est toujours des civils qui morflent
Et les morts ne se comptent plus
On a tous vu la même chose aux infos:
Des balles contre des pierres jetées par des enfants
J'invente rien, les faits parlent d'eux-mêmes,
Dans les 2 camps y a des extrêmes
Faut pas tout confondre
Contredis les sionistes et tu passes pour un antisémite en 2 secondes
C'est l'oppresseur qui prend le rôle de la victime
C'est l'art de "la faire à l'envers" et pour eux elle est belle

Depuis qu'Israël a obtenu son indépendance, ça s'envenime,
La spirale fatale du conflit commence
L'état arabe promis par l'ONU ne sera pas,
S'en suivra la guerre des 6 jours Sabra Ichatillah
Première Intifada, la révolution des pierres,
Massacres sur massacres, périodes meurtrières
Et de nos jours, on peut pas dire que ça va en s'arrangeant
Sujet tabou et dérangeant, j' me devait d'être clair
Issus d' la même famille: enfants d'Ismaël et d'Israël sont des cousins,
Mais trop de gens oublient qu' les juifs du Maghreb
Ont longtemps vécu en harmonie avec les musulmans,
Certains y vivent encore aujourd'hui


{au Refrain, x2}

Le mensonge est l'arme de l'intelligent
Les médias l'ont compris,
Se l'approprient et l'utilisent à tes dépens
On parle de leurs bienfaits mais jamais de leurs défauts
Injectent leurs carottes en sachets et jouent avec nos cerveaux
Ils parlent de parents qui envoient leurs enfants au combat
Mais pourquoi? Pour faire passer ces gens pour des sauvages
Tu ferais quoi si on avait tué ton père, détruit ton toit?
J' parle pour moi, ou hak Allah j'aurais envie d' faire un carnage
Haine pour haine, balles perdues et plus
Palestiniens dans les rues, Israéliens dans des bus
Le mal par le mal, venger les tiens,
Tu n' peux plus rien enlever à ceux qui n'ont plus rien
Plus d'accord de paix, ni de cessez-le-feu
Rien qu' ça cogne, ça c'est la politique de Sharon
Ariel, comme la lessive, noir de sentiments,
Blanchi par les médias et les States comme adoucissant

Dans ce coin du monde, où la paix reste difficile à défendre
Yitzhak Rabbin en a fait les frais et s'est fait descendre

Malheureusement, on peut pas revenir en arrière
Les rendez-vous manqués de l'histoire n'ont fait que remuer la merde
Comme si c'était prémédité, processus de paix qui foirent
Et toujours des territoires occupés, des blindés qui tirent,
Des gosses qui jouent sur des mines

Ceux qui veulent mourir en martyre, prêts à partir
Terre de convoitise, lieu saint, posez les armes,
Dire Inchallahim, bonjour, shalom et salam
J' suis pas l'avocat des pauvres mais ça m' fait mal
Et tu sais si j'en parle, c'est parce que personne le fait
Re-fré, vire tes oeillères, y'en à assez,
Le dire m'a soulagé même si j' peux rien y changer
Si à tes yeux on prend position, comprends-le bien,
Qu'on parle pas qu’en tant que musulmans,
Rien qu'en tant qu'être humain


PS: Yitzhak Rabin est assassiné de trois balles le 4 novembre 1995 juste après avoir prononcé un discours lors d'une manifestation pour la paix sur la place des rois de Tel Aviv. Son assassin est Ygal Amir, un Juif israélien étudiant en droit et opposé aux Accords d'Oslo, conclus en 1993 avec les Palestiniens

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Re: Israël

Message par hans95 le Mar 16 Oct - 16:47

Woopy a écrit:La Palestine était mandataire de la Grande Bretagne, càd que l'administration de la Palestine est confiée au Royaume-Uni donc je te confirme que les Palestiniens n'avaient pas leur mot à dire.
Un peu d'histoire : le conflit israelo-palestinien a été la vitrine (ou l'une des) de la guerre froide pusique les Etats-Unis (et l'UE maintenant aussi) soutiennent Israël et les Russes soutiennent les pays orientaux (Iran et Palestine).
Mais bon, on ne peut pas se fier à une seule source... Et puis qui sait y peut être bien une histoire d'argent là dessous.
Ben tu crois quoi ? Les capitalistes (USA et UE) veulent garder Israël dans la place pour une simple et bonne raison : le pétrole ! Même si ce n'est pas autant que dans d'autres pays musulmans, Israël a du pétrole ! De plus, sur le plan géopolitique, les USA ont des alliés qui encerclent les musulmans : Israël, L'Iraq maintenant, la Turquie. Enfin un intérêt touristique : Georges Bush adore les plages de Gaza (là je déconne jk XD)
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Re: Israël

Message par Docteur Saint James le Sam 20 Oct - 13:04

Samir, j'ai bien compris ce que tu dis. Je n'ai jamais béni ce qu'ont fait les Israéliens (et d'ailleurs, n'étaient-ce pas plutôt les Etats-Unis qui étaient derrière tout ces abus ?).

Je dis seulement que sur le papier, je suis favorable à la création de l'état israélien. J'ai dit aussi qu'ils auraient dû s'en contenter et ne pas mener de guerres de conquètes, que c'était une injustice.

Je suis entièrement d'accord pour dire qu'on leur à trop donné de territoires. Mais il méritait quelque chose.

Voilà pour modérer mes propos précédant que tu as peut être mal interprété.

Enfin moi ce qui me dérange c'est que les ennemis d'Israël sont de gros félés (Iran ?). Il y a tout un réseau diplomatique complexe dans cette région du monde qui n'est pas évident à cerner et sur lequel je faux encore beaucoup.
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Re: Israël

Message par cléme le Jeu 15 Nov - 19:22

d'accord ac samir
surtout que le véritable pbl c'est que les israeliens ont pris ttes les ressources de la palestine et que pdt que certains meurent de faim d'autre vivent aisément... Voila pour moi le vrai pbl car en soi vivre en harmonie sur une meme terre ne me parait pas impossible a condition que les biens soient repartis equitablement
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Re: Israël

Message par Docteur Saint James le Jeu 15 Nov - 19:24

Ouais je suis en train de revoir ma position sur le sujet. En mode remise cause.
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Re: Israël

Message par Chimik le Jeu 15 Nov - 19:43

Vive la réflexion! Savoir changer d'avis est le propre des grands hommes.
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Re: Israël

Message par Chadagova le Mar 29 Avr - 18:33

Je ne porte pas trop le judaïsme dans mon cœur et à plus forte raison le sionisme.
Le sionisme est à la base d'un mouvement nationaliste laïc (cf : la thèse de Théodor Herzl, L'état des juifs) condamné par les plus radicaux. Beaucoup d'évangélistes catholiques soutiennent le sionisme.
Personnellement, je ne reconnais pas l'état d'Israël qui est illégitime et dû à un lobby auprès des américains. Les arabes ont perdu leurs terres et sont soumis à une autorité fasciste qui chaque jour les avilissent un peu plus.
Je soutiens la revendication d'un état Palestinien et critique la politique juive digne de l'Apartheid.
Enfin, les ramifications que l'on peut retrouver entre américains et juifs sont plus que douteuses. Rolling Eyes

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