Dacha

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Dacha

Message par Dacha le Mer 1 Sep - 14:30

Mesdames (si il y en a), mesdemoiselles, messieurs,

Tout d'abord, avant même de me présenter, permettez moi de vous saluez d'un aimable "bonjour à tous". Dacha n'est bien évidemment pas mon vrai prénom, je peux quand même tentez de vous faire entrevoir celui derrière ce pseudo.

J'aurai 16 ans en décembre et je passe vendredi en Première ES. Je m'intéresse énormément à la politique et à l'actualité, d'où l'intérêt de m'inscrire sur ce forum. Je suis très affecté par les questions sociales, et je prends toujours le parti du faible contre celui du fort.

Je me dis anarchiste, bien que j'admette que ce principe est une utopie, uniquement parce qu'aucun système politique ne trouve grâce à mes yeux. J'ai donc, comme vous pouvez le deviner, une préférence pour la gauche que pour la droite.

Pour toutes autres questions, je vous enjoins à me les poser dans ce topic.

Bien agréablement,

Dacha.


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Re: Dacha

Message par R.Mercader le Mer 1 Sep - 15:26

Bienvenue Dacha =)
Tu peux nous en dire plus sur ta vision de l'anarchie?

J'aurai 16 ans en décembre et je passe vendredi en Première ES. Je m'intéresse énormément à la politique et à l'actualité, d'où l'intérêt de m'inscrire sur ce forum. Je suis très affecté par les questions sociales, et je prends toujours le parti du faible contre celui du fort.

Je me dis anarchiste, bien que j'admette que ce principe est une utopie, uniquement parce qu'aucun système politique ne trouve grâce à mes yeux. J'ai donc, comme vous pouvez le deviner, une préférence pour la gauche que pour la droite.

Ah des lycéens politisés ça fait toujours plaisir. D'autant plus qu'en ES on te donne quelques bases d'économie politique (enfin, souvent suivant un mode de pensée libérale mais ça permet d'ouvrir des portes).
Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'anarchisme est une utopie, puisque c'est une théorie de remise en cause de l'état et de l'autorité qui se fait sur des bases scientifiques, autant que possible.
Remarque c'est pour ça que je ne suis pas libertaire...
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Re: Dacha

Message par Dacha le Mer 1 Sep - 16:45

L'anarchie est la plus belle utopie qui puisse exister. En effet, sans État, sans chaînes sur les épaules, sans inégalités, sans une tension permanente pour se concurrencer les uns les autres, les conflits se résorbent petit à petit.

Si personne n'est au dessus de personne, si personne n'est en compétition avec personnes, les gens deviennent plus calme et plus éduqué. Chacun vit dans le respect de l'autre, les problèmes se résorbent d'eux mêmes sans avoir recours à une instance supérieure, les valeurs comme l'entraide et la fraternité deviennent plus importantes que le profit et "qui-c'est-qui-a-la-plus-grosse". C'est un monde idéal, parfait, et forcément, pas dans la nature humaine qui se veut violente et matérialiste.

Lénine disait que lorsque le communisme serait parfait, l'état serait abolie. Le communisme n'est qu'en fait une étape entre le capitalisme et l'anarchie. Ce qui me déplaît dedans, c'est l'oppression systématique des bourgeois pas le peuple comme les bourgeois oppressent le peuple dans le capitalisme.

La National Socialisme, dans son idéologie première, prônait que bourgeois ET ouvriers occupent une classe égale dans l'intérêt de la nation. Mais cette idée, magnifique en soit, a été pervertie par des esprits dérangés tels que Hitler , Himmler, et d'autres imbéciles de ce genre...

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Re: Dacha

Message par 14B le Mer 1 Sep - 17:21

La National Socialisme, dans son idéologie première, prônait que bourgeois ET ouvriers occupent une classe égale dans l'intérêt de la nation.

t'as vu ça ou ? dans tes manuels scolaire ? t'as une preuve ?

Mais cette idée, magnifique en soit, a été pervertie par des esprits dérangés tels que Hitler , Himmler, et d'autres imbéciles de ce genre...
Ca fait vachement avancer le debat ce genre de supposition ...
Hitler et Himmler, ils font plus flipper le bourgeois que toute la bakounino-stalinerie reunie.
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Message par ITT le Mer 1 Sep - 17:26

Pourtant y' a des bourgeois qui se sont bien arrangés avec adi, certains industriels par exemple.
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Re: Dacha

Message par R.Mercader le Mer 1 Sep - 17:30

Enfin, la suppression de l'état ce sera la période de "communisme", avant ce sera le "socialisme".
Les courants anarchiste et communiste sont deux formes de socialisme, mais l'anarchie rejette le passage par l'état socialiste pour arriver à la société sans état.

Si personne n'est au dessus de personne, si personne n'est en compétition avec personnes, les gens deviennent plus calme et plus éduqué. Chacun vit dans le respect de l'autre, les problèmes se résorbent d'eux mêmes sans avoir recours à une instance supérieure, les valeurs comme l'entraide et la fraternité deviennent plus importantes que le profit et "qui-c'est-qui-a-la-plus-grosse". C'est un monde idéal, parfait, et forcément, pas dans la nature humaine qui se veut violente et matérialiste.

Kropotkine, dans "la morale anarchiste", a très bien expliqué comment, en changeant la société, on changerait ses valeurs.
Le postulat des fascistes est faux, l'homme actuel a des valeurs radicalement différentes de l'homme d'il y a quelques siècles, on ne peut donc recréer ces sociétés; par contre, avec un monde nouveau sans autorité, de nouvelles valeurs de tolérance et de partage seront possibles, en dépassant le modèle libéral.
C'est aussi l'avis des marxistes.

Ce qui me déplaît dedans, c'est l'oppression systématique des bourgeois pas le peuple comme les bourgeois oppressent le peuple dans le capitalisme.

La National Socialisme, dans son idéologie première, prônait que bourgeois ET ouvriers occupent une classe égale dans l'intérêt de la nation. Mais cette idée, magnifique en soit, a été pervertie par des esprits dérangés tels que Hitler , Himmler, et d'autres imbéciles de ce genre...

C'est nécessaire! On ne les fera pas renoncer à leurs privilèges du jour au lendemain, une dictature du peuple (donc de l'immense majorité) permettra de vaincre la résistance de ceux qui s'accrochent à leurs intérêts.
Quant au "national" socialisme, il n'avait pas grand chose de socialiste, il était surtout nationaliste; or, si il y a cohabitation de la bourgeoisie et du peuple, il y a nécessairement lutte de classe vu que les premiers exploitent les second.
Le nationalisme est donc objectivement au service des premiers puisque, en désignant un ennemi étranger (le juif, le tsigane...) comme responsable du capitalisme, il protège la bourgeoisie nationale et lui permet de continuer son exploitation.
Le travailleur se fait donc baiser, il est manipulé.
Dans le mouvement communiste, le bourgeois peut renoncer à ses privilèges et entrer dans la société égalitaire, ou défendre ses intérêts, en devenant un ennemi.

Qui plus est, le peuple n'a pas besoin de patriotisme ni de nationalisme. Je laisse ça aux faibles en manque d'identité.
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Message par 14B le Mer 1 Sep - 17:49

ITT a écrit:Pourtant y' a des bourgeois qui se sont bien arrangés avec adi, certains industriels par exemple.
les krupp et cie, ben tu m'etonne, business is business, on a bien vu les bettancourt avec Mao hein ...
y aurait une anarchie, je te parie que ils trouveraient moyen de s'arranger.
sinon, on en a deja parlé x fois.

Le postulat des fascistes est faux, l'homme actuel a des valeurs radicalement différentes de l'homme d'il y a quelques siècles, on ne peut donc recréer ces sociétés;
je croyais que vous ne croyaient pas dans le determinisme hereditaire ?

avec un monde nouveau sans autorité, de nouvelles valeurs de tolérance et de partage seront possibles, en dépassant le modèle libéral.


Quant au "national" socialisme, il n'avait pas grand chose de socialiste, il était surtout nationaliste; or, si il y a cohabitation de la bourgeoisie et du peuple, il y a nécessairement lutte de classe vu que les premiers exploitent les second.
Le nationalisme est donc objectivement au service des premiers puisque, en désignant un ennemi étranger (le juif, le tsigane...) comme responsable du capitalisme, il protège la bourgeoisie nationale et lui permet de continuer son exploitation.
Le travailleur se fait donc baiser, il est manipulé.
Et imaginons un NS avec la dictature du proletariat ? Parce que là on va pas garder les bourgeois.

Qui plus est, le peuple n'a pas besoin de patriotisme ni de nationalisme. Je laisse ça aux faibles en manque d'identité.
Goebbels et tonton adie auraient dit la même chose pour la première phrase, mais ils auraient ajouté substatiellement "et voilà pourquoi ils sont dans la merde".
Y a pas non plus "besoin" de socialisme, mais on voit ce qu'il en est.
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Message par R.Mercader le Mer 1 Sep - 18:13


je croyais que vous ne croyaient pas dans le determinisme hereditaire ?

En effet. Déterminisme sociologique par contre.

Et imaginons un NS avec la dictature du proletariat ? Parce que là on va pas garder les bourgeois.

Si tu liquides les bourgeois et les communistes, il ne reste plus personne chez les aryens :'/
Que va dire Fabrice Robert?

Quant à Bettencourt... C'est plutôt les cagoulards, donc les fascistes encore... Si on parle de la même.
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Message par 14B le Mer 1 Sep - 18:50

En effet. Déterminisme sociologique par contre.
donc on peut bien changer l'homme moderne.
"le communisme n'aurait aucun sens s'il ne visait à aboutir à un homme nouveau" Guevara.

Si tu liquides les bourgeois et les communistes, il ne reste plus personne chez les aryens :'/
Que va dire Fabrice Robert?
arf, ben bourgeois, cocos et fabrice robert, tout ça rentre dans les triangles rouges ou noirs, y aura aussi quelques etoiles jaunes, mais j'ai pas parlé de liquider, c'est completement con, coco ou bourgeois c'est pas une race, on vous ferra voir derrière els barreaux les bienfaits de notre socialisme sans saboteurs, et apres on vous reinserera.

Quant à Bettencourt... C'est plutôt les cagoulards, donc les fascistes encore... Si on parle de la même.
ouaip, ça bouffe a tout les rateliers ces trucs là, (et oui, encore un lien financier entre le fascisme, sarkozy et le maoisme, c'est surement les extra-telluriens qui ont fait le coup)
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Message par Camarade Troska le Mer 1 Sep - 19:21

Bienvenue à toi Dacha, c'est un plaisir de te compter sur le forum.
Bon Râââââââmon a fait tout le boulot à ma place, je suis anarchiste de tendance collectiviste et je peux t'assurer que ce n'est en rien une utopie. Mais, t'inquiète pas, j'ai aussi eu un moment des préjugés sur l'anarchie, on en a tous. Clin d'oeil

R.Mercader a écrit: remise en cause de l'état et de l'autorité qui se fait sur des bases scientifiques, autant que possible.
Remarque c'est pour ça que je ne suis pas libertaire...
Hum, on sent le vrai et pur matérialiste. Mort de rire
Je pense que le but de l'anarchisme à toujours voulu se baser sur la justice sociale et sur la morale, est-ce qu'on peut lui reprocher ceci ? Il y a toujours eu plus de spéculation philosophique je suis bien d'accord, mais le rejet de toute autorité, de toute organisation contraignante, ce n'est pas que un fantasme, c'est bien une réalité prouvé scientifiquement, socialement et économiquement parlant. ^
D'ailleurs, si Bakounine a toujours été anti-marxiste, c'est parce que c'est le premier penseur à ne pas vouloir ériger la science comme stade ultime de la connaissance, il a toujours été très critique envers le gouvernement de la " science " malgré qu'il soit profondément athée. C'est ce qui l'a emmené à rejeter complètement la DDP, car il pensait que une dictature " de scientifique " ne règlerait pas le problème de l'autorité, ni du pouvoir ..
Est-ce qu'il avait raison ? Tu vas sans doute me dire non, quand à moi je dirais oui .. Clin d'oeil

Dacha a écrit:L'anarchie est la plus belle utopie qui puisse exister.
On se méprend sur le terme d'utopie.
Regarde l'Espagne, regarde l'Ukraine, regarde Kronstadt .. !
L'anarchie n'est plus une utopie, l'anarchie a été appliqué et ses principes continuent d'être appliqué dans le monde.
L'aspect socialisant de l'anarchisme, on le retrouve par exemple chez EZLN au Mexique, chez les hackers du net - les grands fan de Hakim Bey et des TAZ - par exemple ..

Le communisme n'est qu'en fait une étape entre le capitalisme et l'anarchie.
Hum nan, le communisme est une finalité, comme l'anarchie d'ailleurs.
Le socialisme est une étapes vers le communisme/anarchisme. Merde de toute façon on se fait chier avec les mots : Anarchisme et Communisme veulent la même finalité, mais se battent sur la manière d'y arriver.

Pour le reste, j'suis plus ou moins d'accord avec Ramon.
Mais j'suis crevé ce soir et je reviens de deux jours de préparation pour les futurs actions et mobilisations, donc je commenterais demain surement ^^

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«On accuse les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité ; les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe maîtresse de la nation, il est par là encore national lui-même, quoique nullement dans le sens bourgeois.» Marx/Engels
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Message par 14B le Mer 1 Sep - 19:23

si ramon separait moyen et finalité, il ferait dans le populisme, quitte ensuite a faire son communisme/socialisme/anarchisme ...

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Re: Dacha

Message par R.Mercader le Mer 1 Sep - 21:43

donc on peut bien changer l'homme moderne.
"le communisme n'aurait aucun sens s'il ne visait à aboutir à un homme nouveau" Guevara.

Oui c'est exactement ce que je dis. Si on change l'environnement sociologique, on change l'homme.
Cette théorie se vérifie au quotidien et s'oppose fondamentalement au racisme. Tu prends un "blanc" dans le 93 et Fadela Amara ou Rachida Dati à la tête de l'état. Hop.

si ramon separait moyen et finalité, il ferait dans le populisme, quitte ensuite a faire son communisme/socialisme/anarchisme ...

Développe?

Troska:
D'ailleurs, si Bakounine a toujours été anti-marxiste, c'est parce que c'est le premier penseur à ne pas vouloir ériger la science comme stade ultime de la connaissance, il a toujours été très critique envers le gouvernement de la " science " malgré qu'il soit profondément athée. C'est ce qui l'a emmené à rejeter complètement la DDP, car il pensait que une dictature " de scientifique " ne règlerait pas le problème de l'autorité, ni du pouvoir ..
Est-ce qu'il avait raison ? Tu vas sans doute me dire non, quand à moi je dirais oui .. Clin d'oeil

Ca dépend... Tu as lu "le zéro et l'infini", camarade? Ils abordent la question justement.
Mon point de vue est globalement le même que celui d'un des protagonistes qui interroge Roubachof.

Sinon, bon courage pour tes préparations. La rentrée va être agitée Clin d'oeil
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Message par 14B le Jeu 2 Sep - 5:38

Développe?
la fin justifie les moyens, le communisme historique etait une bête pour prendre le pouvoir, mais le contexte a changé, faut reactualiser ....
on est plus dans le caucase de 1890.

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Message par R.Mercader le Jeu 2 Sep - 10:29


la fin justifie les moyens, le communisme historique etait une bête pour prendre le pouvoir, mais le contexte a changé, faut reactualiser ....
on est plus dans le caucase de 1890.

Le maoïsme c'est justement une actualisation des méthodes.
Par contre, vu le recul stratégique du communisme depuis plusieurs décennies, et même si le système a évolué (en matière de répression notamment), la théorie de Marx, d'Engels, de Lénine et de Staline restent valables dans leur ensemble et donc applicables.
La nature du capitalisme le définissant comme un système visant à se reproduire lui même, la méthode révolutionnaire pour passer au stade supérieur reste la même.
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Message par Révolte le Jeu 2 Sep - 11:50

Bienvenue à toi et bons débats ici !

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Message par Windreaver le Jeu 2 Sep - 17:29

le zéro et l'infini c'est pas un livre anti-stalinien de la même facture que la Ferme des animaux d'Orwell ?
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Message par Camarade Troska le Jeu 2 Sep - 18:19

Je l'ai jamais lu ce livre.
Par contre Animal Farms, c'est cultissime. ( et à lire )

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Re: Dacha

Message par Windreaver le Jeu 2 Sep - 18:28

je l'ai lu ce mois-ci, très bien écrit , mais je suis anti-orwellien à fond Clin d'oeil

en matière de littérature "anti-totalitaire", rien n'égale Le procès de Kafka pour moi.

faudra que je lise Soljénitsyne aussi.
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Message par 14B le Jeu 2 Sep - 18:34

Ben pourquoi t'es anti-Orwellien ?
Le proces de Kafka j'ai trouvé ça bof bof, on a fait pire depuis.
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Re: Dacha

Message par Camarade Troska le Jeu 2 Sep - 18:45

Même question que B' .. scratch
Orwell a eu la mérite de connaitre la misère et d'avoir combattu en Espagne.


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Re: Dacha

Message par Windreaver le Jeu 2 Sep - 19:10

Kafka est génialissime, point.

pour Orwell, j'ai écrit ailleurs pourquoi.

dans les grandes lignes :

-Orwell est socialiste par sentiment et non pas idéologie comme il le dit lui-même ; c'est du sentimentalisme doux et moralisant à la manière de David Hume ;

-Orwell néglige totalement le trotskysme comme en témoigne son personnage de Snowball/Boule de neige

-son livre est téléologique : Marx conduit à Octobre Rouge, Octobre Rouge conduit à Staline ; toute révolution et velléité utopique conduit au massacre. Orwell est clairement contre-révolutionnaire et réformiste.

-Orwell suggère que les dirigeants confisquent les acquis du peuple au profit de l'intérêt privé , c'est une thèse sociale-libérale par excellence (Orwell est l'expression littéraire de la philosophie politique de Popper-Hayek selon moi), qui nie le fait que les systèmes dits "totalitaires" agissent au nom d'un intérêt supérieur. d'ailleurs il ne comprend manifestement pas le stalinisme ; sous Staline il ne pouvait pas y avoir de planqué vu que tout le monde y compris les hauts dirigeants pouvaient être fusillés. Orwell utilise le schéma classique de la tyrannie pour interpréter le stalinisme, comme Leo Strauss, et il néglige la particularité de ce régime.

voilà en gros ... j'en ai un peu marre de l'idéalisation d'Orwell, on trouve son nom chez les fafs qui se sentent persécutés, chez les libertaires qui admirent son action en Espagne, chez les libéraux de tradition anglosaxonne (les plus sensés d'après moi, puisque je classerais Orwell parmi les théoriciens du Mont-Pèlerin) et chez certains cocos.

Orwell est un gentil monsieur, qui n'a pas grand chose à se reprocher, mais son oeuvre participe largement d'un regain de conservatisme social et de discrédit jeté sur le communisme (soviétique). l'oeuvre écrite d'Orwell joue le rôle d'un antioxydant idéologique, pour reprendre l'expression de Slavoj Zizek.

ailleurs je concluais par :

Orwell a tout du libéral bon teint de tradition anglo-saxonne, refusant toute violence, considérant que chacun agit selon son intérêt privé, défendant la bonne vieille liberté d'expression, dénonçant le révolutionnarisme comme totalitaire.
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Re: Dacha

Message par Camarade Troska le Jeu 2 Sep - 19:45

Orwell se qualifiait " d'anarchiste tory ".
Je ne le glorifie pas de toute manière, son hommage à la catalogne est poignant et en plus, explique la situation politique du pays.
Il n'est pas parfait idéologiquement, je suis bien d'accord, mais de la à lui jeter la pirre, je trouve que c'est un peu gros. Clin d'oeil

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Re: Dacha

Message par Windreaver le Jeu 2 Sep - 19:57

je n'ai pas critiqué ses "imperfections", mais sa ligne carrément contre-révolutionnaire. Orwell est un ennemi de classe au sein du monde intellectuel et théorique. Il n'y a pas de conciliation possible entre le marxisme ou un quelconque avatar de la révolution, et la pensée littéraire et philosophique d'Orwell.
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Re: Dacha

Message par 14B le Jeu 2 Sep - 20:32

aucune conciliation possible avec quiquonque, tu vas finir cloué à un reverbere troska ...t'est un ennemi de classe !

@Windreaver : Et sur 1984 ?
Apres le ferme des animaux j'ai trouvé plutot que ça denoncait tout simplement la corruption.
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Re: Dacha

Message par R.Mercader le Jeu 2 Sep - 20:59

1984? C'est sympa à lire mais replacé dans le contexte c'est quand même hyper méprisant envers le peuple...

Pour Orwell je suis globalement d'accord avec Windreaver. Une revue littraire dont je n'ai plus le nom avait fait un bon portrait récemment, de ce type qui a bouffé à tous les rateliers, a connu le meilleur comme le pire. Je pense sincèrement que c'est déterminé par le cadre sociologique et historique dans lequel il a évolué, mais un romantique comme ça qui est capable de reconnaitre que "l'antifascisme sans anticapitalisme ne rime à rien" tout en disant après qu'il a abandonné ses convictions en rencontrant le premier soldat franquiste, c'est spécial. Il aurait évolué en Italie il serait surement devenu fasciste dans la veine romantique.
Actuellement il est repris par les conservateurs anglais, ce n'est pas pour rien.

Tant qu'à étudier la guerre d'Espagne, et même si Hommage à la Catalogne est pas mal, je préfère le compte rendu de Norman Bethune ou bien L'Espoir de Malraux, et Pour qui sonne le glas d'Hemingway.
Eux n'étaient pas des idéalistes du POUM mais des volontaires des Brigades internationales, qui savaient pourquoi ils étaient là et avaient une analyse correcte de la situation.

le zéro et l'infini c'est pas un livre anti-stalinien de la même facture que la Ferme des animaux d'Orwell ?

Si un peu, mais c'est pas si simple. Si ça t'intéresse je te le passerai, c'est moins manichéen qu'il n'y parait et loin d'être anti-communiste. C'est même une réflexion très intéressante sur les limites de la morale face à la science (ou le contraire selon les anti-stals).
Après c'est un avis personnel, il est souvent perçu de façon plus tranchée...
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