Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

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Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par Aska le Lun 23 Aoû - 2:58

Bonsoir à tous donc.

Aska, 25 ans, amoureux de la démocratie directe, un temps intéressé par le royalisme (guéri depuis), à jamais contre les fausses démocraties qui nous avilissent en ce moment même et dans ce pays aussi. Interessé par le concept de la disparition de la monnaie dans une société étatique donnant-donnant.

Je réside aux Antilles depuis 6 ans, France parallèle à la votre, non moins interéssante, différente.

A votre disposition.
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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par Authentiks le Lun 23 Aoû - 8:22

Bienvenue et bons débats ! T'as l'air de marcher sur la voie de l'anarchisme, c'est plutôt une bonne chose. Pourquoi vouloir faire disparaitre la monnaie ? Ce serait simplement le choix d'une communauté ou tu souhaites l'imposer ? Une société étatique donnant donnant ça ressemblerait un peu à une communauté anarchiste ?
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Message par Camarade Troska le Lun 23 Aoû - 9:28

Salut camarade !
Content de te compter parmi nous ici. Tu verras, c'est nettement plus calme et cordial que le forum France Clin d'oeil

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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par Aska le Lun 23 Aoû - 14:25

Salut Clin d'oeil
Ca peut pas être pire de toute façon =D
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Message par NB-Helvetia le Lun 23 Aoû - 15:04

Eh bien ! salut à toi Aska ! Clin d'oeil
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Message par R.Mercader le Lun 23 Aoû - 15:29

Tiens Aska, t'étais sur le forum politique aussi alors?
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Message par Aska le Mar 24 Aoû - 15:01

@Mercader : oui

@Authentiks :
J'ai quelques désaccords avec l'anarchie tout de même, déjà parce que je suis pour un Etat concret. Concernant la disparition de l'argent, c'est parce que j'estime que c'est le pire concept qu'on aie jamais inventé, et qu'il est responsable de bien de nos misères actuelles. J'essaie pour l'instant de décrire une société imaginaire qui vivrait sans argent (et le système économique inventé est viable), la prochaine étape c'est d'imaginer comment un pays de ce monde, à notre époque, pourrait un jour se passer de monnaie, et comment s'organiserait-il à l'échelle internationale (pour ne pas se voir envahi de vautours, pour les échanges avec les autres pays etc).
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Message par Authentiks le Mar 24 Aoû - 17:46

Un Etat qui s'occuperait de quoi ?
L'argent n'est responsable de rien, cites moi un exemple s'il te plais.
Concernant la monnaie, 15 à 20% des échanges mondiaux se font par le troc -échanges compensés, malheureusement la ressource de l'ami wiki est quasi-inexistante à ce sujet-. C'est bien sur économiquement viable, de grandes civilisations s'en sont servi, mais c'est clairement un frein à l'échange comparé à la monnaie. Les communistes utilisaient les dollars de Clearing si ça peut te donner des pistes.
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Message par 14B le Mar 24 Aoû - 18:02

C'est très simple, sans la notion d'argent, pas de pauperisation, pas d'exploitation, etc;
Je distingue "argent" de monnaie, on peut bien utiliser la monnaie sans lui attribuer de valeurs intrasèque.
Mais le capitalisme si, par definition.
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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par Camarade Troska le Mar 24 Aoû - 18:19

Le problème de l'argent finalement, c'est la thésaurisation à outrance.

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Message par Authentiks le Mar 24 Aoû - 18:28

C'est très simple, sans la notion d'argent, pas de pauperisation, pas d'exploitation, etc;
Les esclaves égyptiens et amérindiens n'auraient surement pas dit la même chose...
Je distingue "argent" de monnaie, on peut bien utiliser la monnaie sans lui attribuer de valeurs intrasèque.
Oo je ne comprend pas comment, la définition de la monnaie c'est qu'elle est un étalon de valeur.
Le problème de l'argent finalement, c'est la thésaurisation à outrance.
C'est plus vraiment d'actualité, à part les anciens qui ont connus la guerre.
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Message par Révolte le Mar 24 Aoû - 19:18

Bienvenue Camarade!

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Message par R.Mercader le Mar 24 Aoû - 20:09

J'ai quelques désaccords avec l'anarchie tout de même, déjà parce que je suis pour un Etat concret. Concernant la disparition de l'argent, c'est parce que j'estime que c'est le pire concept qu'on aie jamais inventé, et qu'il est responsable de bien de nos misères actuelles. J'essaie pour l'instant de décrire une société imaginaire qui vivrait sans argent (et le système économique inventé est viable), la prochaine étape c'est d'imaginer comment un pays de ce monde, à notre époque, pourrait un jour se passer de monnaie, et comment s'organiserait-il à l'échelle internationale (pour ne pas se voir envahi de vautours, pour les échanges avec les autres pays etc).

On pourrait faire de toi un bon socialiste
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Message par 14B le Mar 24 Aoû - 20:24

Authentiks a écrit:
C'est très simple, sans la notion d'argent, pas de pauperisation, pas d'exploitation, etc;
Les esclaves égyptiens et amérindiens n'auraient surement pas dit la même chose...
Ah bah oui, apres y a d'autres pretextes, mais les esclaves egyptiens, c'est un peu tiré par les cheveux on le sait, y en avait pas tellement, et pour les amerindiens, je demande des preuves ?
Je distingue "argent" de monnaie, on peut bien utiliser la monnaie sans lui attribuer de valeurs intrasèque.
Oo je ne comprend pas comment, la définition de la monnaie c'est qu'elle est un étalon de valeur.
capitalisme .
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Message par Authentiks le Mar 24 Aoû - 20:46

Un peu tiré par les cheveux bof, pas plus que les esclaves de la monnaie surtout quand il sous-entend que c'est la cause exclusive de l'esclavage. Les mayas pratiquaient l'esclavage et le servage (pas tellement mieux), et les aztèques aussi même si c'était moins répandu.

Que vient faire le capitalisme dans la définition de la monnaie ?
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Message par Aska le Mer 25 Aoû - 3:55

@Authentiks :
Bah c'est un Etat, donc même s'il s'agit d'une démocratie directe, il y a un gouvernement, le parlement étant le peuple lui même. L'Etat gère aussi l'économie du pays, même s'il n'y a pas d'échange de monnaie à l'intérieur du territoire, il y a des ressources à gérer, des échanges internationaux à quantifier, tout cela fait qu'il faut gérer les productions locales, les faire correspondre avec les besoins des collectivités. C'est un Etat très dirigiste, c'est l'absence d'argent qui veut ca.
Sinon tu as cru un moment que je voulais utiliser le troc, non, je travaille sur l'absence d'absolument toute forme d'échange de monnaie. Le mec qui travaille il a droit à la gratuité, point, barre.

Après concernant les misères causées par l'argent, je te dirais que mouarf sufit de regarder autour de soi. Allez en vrac, des guerres sont causées par l'argent, l'invasion de l'irak n'avait pour autre raison que le pétrole, et l'enrichissement de lobbies ayant la main mise sur le marché de l'énergie aux USA. Des morts par non accès aux soins sont causés par l'argent, parce que les laboratoires veulent rentabiliser leurs recherches sur des molécules à peine plus efficaces que les anciennes, il en va ainsi des médicaments anti cancéreux à 1000 euros la boite, des anti SEP à 7000 euros la boite, des anti sidéens à 700 euros la boite.
'Fin j'sais pas je vais pas te dresser une liste exhaustive parce que là j'ai le temps de mourir de vieillesse et d'user plusieurs forums, mais l'argent dirige ce monde, des millions de comportements sont dictés par l'argent, des millions de situations sont dictées par l'argent, parce qu'il y a des gens qui n'ont qu'un but, s'enrichir toujours plus, parce que l'argent c'est le pouvoir.

Allez tiens, un autre exemple, un beau en plus.
Remus dit ça dans le sujet sur la réunification de la Bretagne dans les sondages, par rapport à l'exploitation d'une zone de pêche :

Remus a écrit:Je dis que quand une eau n'appartient n'a personne, tout le monde se gave et il ne reste plus rien.
En revanche quand cette eau appartient à quelqu'un, il en prend nécessairement soin, il a tout intérêt à préserver la faune et la flore pour pouvoir continuer à vendre toutes les ressources dont elle dispose.

Et c'est là que pour moi le libéralisme c'est la fuite en avant d'un système basé sur l'argent, c'est vouloir résoudre un problème posé par l'argent en aggravant encore ses vices.

Au premier abord Rémus n'a pas tord dans sa logique, parce que dans les faits c'est vrai. Sauf qu'il faut se poser la question "pourquoi tout le monde se gave ?". Parce que le pêcheur il vient pas pêcher plus que le quota juste pour se faire plaisir ou pour son orgueil d'avoir eu la meilleur pêche. Non le pêcheur qui vient surexploiter une zone de pêche il vient le faire pour ensuite tirer un plus gros revenu de sa pêche, parce que nous vivons dans un système de merde ou la qualité de vie est liée au fric ramené.
Dans un système débarrassé de l'argent, ou le travail d'un individu suffit à lui valoir sa qualité de vie, il va aller exploiter la zone de pêche selon les quotas, et ce parce qu'il n'a pas d'intérets à surexploiter cette zone de pêche. Alors il va exploiter correctement la zone de pêche, parce qu'en plus son intérêt est là aussi dans la sauvegarde de l'espèce qu'il pêche.

Voilà ou je veux en venir, et je remercie Rémus de cette superbe occasion d'illustrer les vices du capitalisme, du libéralisme, et ce que résoudrait une société d'où l'argent et les échanges de monnaies, ont disparu.
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Message par 14B le Mer 25 Aoû - 8:22

Que vient faire le capitalisme dans la définition de la monnaie ?
il lui attribue une valeur intrasèque alors que ce n'est qu'un instrument d'echange.
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Message par Authentiks le Mer 25 Aoû - 10:39

Bah c'est un Etat, donc même s'il s'agit d'une démocratie directe, il y a un gouvernement, le parlement étant le peuple lui même. L'Etat gère aussi l'économie du pays, même s'il n'y a pas d'échange de monnaie à l'intérieur du territoire, il y a des ressources à gérer, des échanges internationaux à quantifier, tout cela fait qu'il faut gérer les productions locales, les faire correspondre avec les besoins des collectivités. C'est un Etat très dirigiste, c'est l'absence d'argent qui veut ca.
Sinon tu as cru un moment que je voulais utiliser le troc, non, je travaille sur l'absence d'absolument toute forme d'échange de monnaie. Le mec qui travaille il a droit à la gratuité, point, barre.

@Aska: quand tu parles d'échanges internationaux sans monnaie, si ça n'est pas du troc qu'est-ce donc ? Établir une planification pourquoi ? Les individus ne sont-ils pas en mesure de s'associer eux-même pour produire ? Et puis les dérives de la collectivisation forcée ont été mises en évidence en URSS quand elle s'approvisionnait en blé auprès des US.

Alors la monnaie responsable des guerres etc: ça c'est le pouvoir des lobbies et le copinage des élites. L'argent n'est qu'un moyen, la quête du pouvoir reste la source de la guerre. Les labos créent leurs molécules tout seuls, de quel droit peut-on usurper ou s'approprier les fruits du travail d'un autre ?

La monnaie c'est le pouvoir parce que les sphères économiques et politiques sont liées ! Il n'existe pas de 'pouvoir économique' la seule force de coercition c'est l'État. La monnaie n'est qu'un instrument de conversion du travail (de soi-même et/ou de celui des autres) en biens et services, un Etat guerrier et esclavagiste peut parfaitement s'en passer.

Alors l'exemple de Rémus... A ta question, pourquoi les pêcheurs ne respectent-ils pas les quotas ? C'est à cause des subventions agricoles du Nord. Le pêcheur européen va respecter les quotas parce qu'il est sur de recevoir sa paye, pas le pêcheur maghrébin -par exemple-. Sans la PAC, on aurait un enrichissement rapide et massif des pêcheurs -et agriculteurs- du Sud qui vivraient largement assez bien pour respecter les quotas. Et puis ça n'a rien à voir avec le libéralisme, la propriété privée éviterait tout ce bordel de quotas et de subventions qui tuent les zones de pêche; d'ailleurs tu n'as attaqué dans ton paragraphe que la situation actuelle Clin d'oeil

il lui attribue une valeur intrasèque alors que ce n'est qu'un instrument d'echange.
Arf je n'adhère pas à cette thèse là. Le capitaliste voudrait-il amasser une monnaie non convertible ?
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Message par Aska le Mer 25 Aoû - 15:06

Pour les échanges internationaux, j'ai jamais dit qu'ils se font sans monnaie, ou je me suis mal fait comprendre. C'est à l'intérieur du territoire que la monnaie disparait, c'est entre les frontières du pays qui aura décidé d'oublier la monnaie que ses échanges disparaissent. Mais pour les importations et les exportations, le pays est doté d'une banque centrale, qui lui permet des échanges de ressources avec les autres pays qui eux utilisent toujours l'argent.

Ensuite je ne crois pas au rêve anarchiste d'un pays qui fonctionnerait par la seul volonté individuelle de l'association, c'est pour ça que je veux un Etat.

Pour les dérives en URSS, je m'intéresse pas à l'URSS.

Tu parles des lobbies et du copinage des élites, qu'est ce que c'est d'autres que des jeux de pouvoir, et des jeux d'argent ? Les lobbies sont précisément des riches industriels qui agissent sur des décisions politiques internationales, ils n'en sont pas capables parce qu'ils sont jolis ou parce qu'ils chantent bien, ils peuvent le faire parce qu'ils ont amassé quantité d'argent qui leur permet de faire pression sur des hommes par la corruption. Ils peuvent le faire parce qu'ils peuvent, via la Bourse, dénaturer la réalité économique d'entreprises adverses, etc.
C'est l'argent qui fait la puissance des lobbies, et c'est pour gagner plus d'argent, et ne jamais en perdre que ces lobbies agissent au niveau international sur les décisions politiques, ce qui donne des résultats comme la guerre en Irak, le mal que les énergies renouvelables ont à s'imposer, etc.
Le pouvoir, c'est l'argent, il n'est nulle part ailleurs, et si la politique ce n'est pas ce qui dirige les pays je ne sais pas ce que c'est a part ce qui fait pression sur les politiques : l'argent.

Pour les labos pharmaceutiques, c'est encore faux, les labos créent des molécules uniquement pour l'argent. Je vais te donner une exemple extrêmement précis que tu pourras vérifier, personnellement étant dans le métier je connais les loulous.
L'oméprazole est un IPP, c'est la molécule du médicament connu sous le nom de Mopral, c'est un anti-ulcéreux. Quand le brevet a été déposé à la découverte de la molécule, il courrait pour 20 ans. Il y a eu les années d'études, puis la mise sur le marché, et là jackpot, ca a fait un tabac, parce que c'était à l'époque une révolution médicale dans le traitement des RGO et des ulcères. Sauf que 20 ans plus tard, le brevet tombe. Qu'a fait le labo ? A peine quelque temps avant la fin du brevet, le labo nous sort l'Inexium, présenté comme une deuxième révolution des IPP. La molécule est l'ésoméprazole, cousin de l'oméprazole. Le brevet tombe, et hop, les visiteurs médicaux se pressent chez les médecins pour leur faire prescrire l'Inexium pluot que le génerique que tous les autres labos s'empressent de fabriquer pour prendre leur part du marché. C'est sans parler de l'Inipomp (pantoprazole) ou du Pariet (rabéprazole).
Et tiens, renseigne toi sur le Vioxx aussi, qui lui a carrément tué, pour l'argent, parce que le labo a fait une promo considérable pour un produit dangereux, dans le but de rafler, 3, 4, 5 milliards de dollars.

Pour le pêcheur et sa zone de pêche, bof, tu peux utiliser le mineur et son filon de cuivre si tu veux, ou l'industriel pétrolier et ses plate-formes jusqu'en arctique. Pourquoi on cautionne la recherche de pétrole sous la calotte polaire alors qu'installer des champs d'éolienne et de panneaux solaires serait la solution à très long terme et de loin la plus rentable ? Parce que les industriels comme Total BP et cie font pression, et parce que des politiques eux-mêmes ont de l'argent à y gagner.

Je sais pas comment on peut excuser ça alors que c'est flagrant, tout est une question d'argent.
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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par Chimik le Jeu 26 Aoû - 11:43

Je comprends que tu puisses reprocher à l'argent d'être une objet virtuel dont la valeur peut fluctuer très rapidement, notamment à cause des systèmes financiers, avec de sales impacts sur l'économie réelle.

Par contre de là à le faire disparaitre, je pense que ton idée devient complètement utopique, il ne peut pas subsister d'échanges de matières "direct", penses simplement aux denrées périssables, qui doivent être évaluées au moment où elles sont consommables.

Quant aux maux que tu imputes à l'argent, je pense que celui-ci n'a pas grand chose à voir là dedans, puisque le mal vient avant tout de l'espèce humaine, l'argent n'étant qu'un moyen qu'il utilise pour parvenir à ses fins. Si toutes les choses que tu as cité sont des crimes alors l'argent n'en est que l'arme, et n'est pas coupable. Et ce n'est pas en faisant disparaitre les armes de la surface de la terre qu'on fera disparaître les crimes.

=>edit: et bienvenu parmi nous ^^
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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par Authentiks le Jeu 26 Aoû - 14:18

@Aska: je n'excuse rien, j'y trouve d'autres cause. La richesse est indépendante de la monnaie, le pouvoir est indépendant de la monnaie, l'escroquerie est indépendante de l'argent, seul l'homme est responsable de ses actions.
Tu as la même raisonnement que 14B, tu dis que ces gens attribuent une valeur intrinsèque à la monnaie, alors je te pose la même question: chercheraient-ils à en amasser si elle n'était pas convertible en biens et services -pouvoir inclu- ?

Pour le pêcheur et sa zone de pêche, bof, tu peux utiliser le mineur et son filon de cuivre si tu veux, ou l'industriel pétrolier et ses plate-formes jusqu'en arctique. Pourquoi on cautionne la recherche de pétrole sous la calotte polaire alors qu'installer des champs d'éolienne et de panneaux solaires serait la solution à très long terme et de loin la plus rentable ? Parce que les industriels comme Total BP et cie font pression, et parce que des politiques eux-mêmes ont de l'argent à y gagner.
C'est exactement la même chose avec le mineur, l'entreprise pollue parce qu'elle sait très bien qu'elle n'aura à rendre de compte à personne. Le meilleur moyen d'enrayer ça c'est la propriété privée, si toutes les installations de BP étaient à proximité de terrains privés il n'y aurait jamais eu de marée noire, et c'est justement parce que la marée noire à touché à des intérêts privés qu'il y aura une avalanche de procès sur la compagnie.
Les panneaux solaires c'est encore la faute à l'Etat, sans le concours du copinage et des subventions le privé aurait tôt pris le relai si c'était rentable.
Pour les pôles même problème que les eaux internationales étant donné que personne n'est à même d'agir sur ces territoires ça finira par être le Far West.
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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par R.Mercader le Jeu 26 Aoû - 14:52

Les panneaux solaires c'est encore la faute à l'Etat, sans le concours du copinage et des subventions le privé aurait tôt pris le relai si c'était rentable.

Le problème c'est que les monopoles et les lobbys financiers font partie intégrante du développement du capitalisme lié à la propriété privée.
Et que l'écologie c'est simplement pas rentable.
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Message par Authentiks le Jeu 26 Aoû - 17:52

Le problème c'est que les monopoles et les lobbys financiers font partie intégrante du développement du capitalisme lié à la propriété privée.
Je réfléchi encore aux cas particuliers des monopoles mais force est de constater que la plupart sont des créations étatiques. Quant aux lobbys financiers ils ne font que réclamer c'est bel et bien l'Etat qui touche à tout là où il ne devrait pas.

Et que l'écologie c'est simplement pas rentable.
Pourquoi privatiser est-il synonyme de rentabilité ? Toi et tes amis pouvez collectiviser vos biens et en faire ce que bon vous semble. En plus ton affirmation est contestable.
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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

Message par R.Mercader le Jeu 26 Aoû - 22:30

Je réfléchi encore aux cas particuliers des monopoles mais force est de constater que la plupart sont des créations étatiques. Quant aux lobbys financiers ils ne font que réclamer c'est bel et bien l'Etat qui touche à tout là où il ne devrait pas.

Le problème de base de ton raisonnement authentiks, au dela de toutes les considérations idéologiques et de classe qui nous séparent, est simple: tu idéalises la nature du libéralisme en partant du principe qu'il est opposé à l'existence d'un état, et tu vois dans tous les échecs du capitalisme la main de l'état.
Or, l'état moderne n'est pas la cause de ces dérives mais la conséquences du modèle libéral, qui a besoin d'un état pour être maintenu.


Pourquoi privatiser est-il synonyme de rentabilité ? Toi et tes amis pouvez collectiviser vos biens et en faire ce que bon vous semble. En plus ton affirmation est contestable.

Je ne parle pas de propriété privée, je dis que si l'écologie est si peu développée c'est que les énergies fossiles et autres technologies polluantes (sur-usage du plastique) est plus rentable.
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Message par Aska le Jeu 26 Aoû - 23:12

Merci Mercader d'avoir exprimé ma pensée.
Authentiks tu rejettes toute la faute sur les Etats, quand eux-mêmes ne sont rien d'autres que des pantins des lobbies.

L'éolien, le solaire, l'hydroélectrique et le géothermique ont laaaaaaaaaaargement prouvé leur rentabilité et leur capacité à produire de l'énergie totalement renouvelables. C'est donc un premier investissement et ensuite rien, une énergie nous tombe dans le creux des mains, à tout jamais.
Pourquoi donc les Etats du monde entier ne se tourne pas vers le soleil mais continuent de creuser ? Réponse en chiffres d'affaires :
Total FIna Elf : € 131.32 Md (2009)
BP : 166,947 milliards d'euros (2009)
Chevron : 171,6 milliards USD (2009)
Exxon : 425,70 milliards USD (2008)
Shell : 458,360 milliards de $ (2009)

Avec des CA pareil, il est évident que ces entreprises veulent, et ont en plus largement les moyens, d'influencer les membres de tous les Congrès, de tous les Parlements.
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Re: Je vous souhaite une bonne soirée pendant que vous dormez

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