Communisme et anarchisme : front commun et divergences

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Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Lun 2 Aoû - 23:14

A la demande de Mercader, voilà un topic qui pourra servir pour éviter de polluer la présentation de cette même personne.
La question est donc :

Anarchisme et Communisme, frères ennemis ?

A vous la parole !

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«On accuse les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité ; les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe maîtresse de la nation, il est par là encore national lui-même, quoique nullement dans le sens bourgeois.» Marx/Engels
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par 14B le Mar 3 Aoû - 8:09


Mort de rire
je sens que ce post va être supprimé.
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par R.Mercader le Mar 3 Aoû - 12:49

T'as pas l'image avec une meilleure résolution?

Pour moi la question "anarchisme ou communisme" est finalement assez simple;
-Les deux sont des théories visant à la suppression de l'état bourgeois.
-Les deux reconnaissent (globalement) la lutte de classes (je ne ferai pas l'insulte aux anarchistes de considérer les "libertaires de droite" comme faisant partie de leur mouvance).
-Les deux visent au socialisme, qu'il soit libertaire ou autoritaire.
-Les deux sont progressistes et visent à la libération des opprimés, des femmes, des minorités...

Mais:
-L'anarchisme est sans doute plus centré sur la morale (cf Kropotkine), une morale de type scientifique plus qu'humaniste certes, mais limitant ou supprimant l'autorité de façon directe; c'est l'idée que la révolution doit se faire tout de suite.
-Nos amis les trotskistes, oubliant un peu vite l'Histoire, s'intéressent donc parfois aux libertaires, ne comprenant pas que là où l'anarchiste désire la suppression des cadres (ou parfois nie leur existence) le trotskiste lui, leur attribue un rôle exagéré.
-Les communistes (non trotsks) s'embarrassent moins de morale et plus de rigueur scientifique, ce qui permet la mise en place d'une théorie révolutionnaire par étape, impliquant une critique de l'idéalisme.
-Les nuances communistes-libertaires, anarcho-syndicalistes et autres, proposent des synthèses intéressantes.

Après, le reste est question de point de vue mais ce qu'il ne faut jamais oublier c'est que nos intérêts sont à la base communs et que nous devons lutter ensemble.
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Windreaver le Mar 3 Aoû - 12:52

+1
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Mar 3 Aoû - 13:44

J'suis d'accord avec l'analyse de Râââââmon.
Disons que ce qui me gonfle, c'est le sectarisme des stal' ( Vous êtes des petit-bourgeois ) et celui des anarchistes sectaire du type : Tous rouges, tous fachos, tous autoritaire. ( Cf le forum resistance.tk )

J'suis parti deux semaines en Grèce avec un camarade ML, j'ai discuter avec des trotskystes et je vois pas où est le problème. Si on continue de se bouffer la gueule, on arrivera jamais a mettre en place le socialisme ( libertaire ou non ).

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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par R.Mercader le Mar 3 Aoû - 14:32

J'suis d'accord avec l'analyse de Râââââmon.
Disons que ce qui me
gonfle, c'est le sectarisme des stal' ( Vous êtes des petit-bourgeois )
et celui des anarchistes sectaire du type : Tous rouges, tous fachos,
tous autoritaire. ( Cf le forum resistance.tk )

J'suis parti deux
semaines en Grèce avec un camarade ML, j'ai discuter avec des
trotskystes et je vois pas où est le problème. Si on continue de se
bouffer la gueule, on arrivera jamais a mettre en place le socialisme (
libertaire ou non ).

Oui il faut lutter contre le sectarisme, c'est certain.
Après les trotsks c'est un peu à part je dirais... Bon il y en a très peu de "vrais" en France (même à LO ils ne le sont pas tous), mais disons que l'analyse des trotskistes c'est très spécial, ils sont contre l'idée de front commun, pour maximiser le rôle des cadres et des fonctionnaires, n'ont pas confiance dans leurs orgas, et voient le peuple comme une "masse à guider", c'est assez dégradant.
Heureusement que les mentalités évoluent. Je pense que ce genre de division est surmontable dans 'laction. Si beaucoup de trosks ont viré opportuniste/électoraliste/gauchiste, d'autres ont viré plus spontanéiste et autre, ça donne parfois de bons éléments.

Mode autocritique: j'ai des amis trotskistes aussi
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par ITT le Mar 3 Aoû - 21:27

J'suis d'accord avec l'analyse de Râââââmon.
Disons que ce qui me
gonfle, c'est le sectarisme des stal' ( Vous êtes des petit-bourgeois )
et celui des anarchistes sectaire du type : Tous rouges, tous fachos,
tous autoritaire.

Ouais, bah faut espérer qu'il nous enverront pas les T-72 quand on aura des différents. C'est clair que l'alliance avec les "autoritaires" peut être bénéfique pour le moment, mais une fois la révolution faite ? Pourquoi se comporteraient t-ils différemment que ça a été fait au XIXème ?
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par R.Mercader le Mer 4 Aoû - 0:24

Ouais, bah faut espérer qu'il nous enverront pas les T-72 quand on
aura des différents. C'est clair que l'alliance avec les "autoritaires"
peut être bénéfique pour le moment, mais une fois la révolution faite ?
Pourquoi se comporteraient t-ils différemment que ça a été fait au
XIXème ?

Maintenant on a internet
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Mer 4 Aoû - 9:48

C'est bizarre, c'est les trotskystes qui m'ont fait chier pendant 5 jours à me parler de " front commun " de " front anti-capitaliste de " Prenons base dans les usines " .. Mort de rire
C'étaient les mecs de la fraction Etincelle, ceux qui sont à la LO et qui sont affiliés au NPA.

Bref, tout ça pour dire que de toute façon, il y aura surement des problèmes, c'est évident car certains refusent de faire des compromis pour accéder au socialisme.
Il faut mettre les choses aux clairs maintenant, savoir où on veut aller, comment et par quel moyens. Qu'on arrête de se balancer l'Ukraine, l'Espagne et Kronstadt à la figure et qu'on commence à tirer une conclusion de ce qu'il y a eu avant.
Je l'ai déjà dit, mais quand AL critique la Révolution Russe en un paragraphe de 4 lignes, je me gausse, c'est pas aussi simple que ça.

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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par ITT le Mer 4 Aoû - 12:37

Maintenant on a internet

C'est sûr, ça change tout
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par R.Mercader le Jeu 5 Aoû - 17:07

ITT, voyons, on bosse ensemble maintenant, l'important c'est de bâtir la confiance!


C'est bizarre, c'est les trotskystes qui m'ont fait chier pendant 5
jours à me parler de " front commun " de " front anti-capitaliste de "
Prenons base dans les usines " ..
C'étaient les mecs de la fraction Etincelle, ceux qui sont à la LO et qui sont affiliés au NPA.

Oui, des gens surement très convaincus, mais je ne les trouve pas très sérieux. Vouloir changer le NPA de l'intérieur c'est très idéaliste.
Puis la notion de front c'est typiquement ML, je considère que c'est une évolution intéressante de leur part mais qu'ils ont donc délaissé le trotskisme =)
Ils étaient sympas?

Pour AL, tu parles de leur journal? Parce que ceux que je connais sont moins critiques (mais AL ça dépend beaucoup des gens et leur journal, malgré sa qualité, a une ligne un peu spéciale souvent)
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par 14B le Jeu 5 Aoû - 17:41

AL c'est comique Mort de rire j'ai été à une de leur reunion une fois pour voir, on aurait un sketch de cas sociaux.
le prof avec la coupe afro afro , les 2-3 gamins qui jouent dans le fond, le puceau-nabot-nain-binoclard coincé, des vieux alcoolos, l'(ex) trotskyste paumé, l'orateur qui dit "oui heu mais voilà quoi" ... la prochaine fois je le fais en camera caché.
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Jeu 5 Aoû - 18:40

R.Mercader a écrit:Ils étaient sympas?
Très, on a discuté de 20h a 1h je crois et tout y est passé en large et en travers.
On a commencé par la crise Grec et on a fini par les mouvements islamistes et le fascisme. Non c'était instructif sérieusement et ça m'a permis d'apprendre pas mal de choses.
Je ne regrette pas.

Pour AL, tu parles de leur journal?
Non de leur bouquin " un projet communiste libertaire "
Mettre Lénine sur le même plan que Staline, c'est simple.

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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par R.Mercader le Jeu 5 Aoû - 18:47

Très, on a discuté de 20h a 1h je crois et tout y est passé en large et en travers.
On
a commencé par la crise Grec et on a fini par les mouvements islamistes
et le fascisme. Non c'était instructif sérieusement et ça m'a permis
d'apprendre pas mal de choses.
Je ne regrette pas.

Alors, ils racontaient quoi sur le fascisme et l'islamisme?


Non de leur bouquin " un projet communiste libertaire "
Mettre Lénine sur le même plan que Staline, c'est simple.

Ok je chercherai... En effet oui, c'est une simplification qui n'a pas lieu d'être.
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Jeu 5 Aoû - 18:52

Tu peux le trouver à la boutique AL je pense .. pour vraiment pas cher.


ils racontaient quoi sur le fascisme et l'islamisme?
Ce qui m'a le plus saoulé, c'est de considérer certains mouvement islamistes radicaux comme " facho " parce qu'ils sont un peu agressif, j'avoue que ça m'a un peu choqué sur le coup. Mais après explication, je pense que c'est la crainte d'écraser tout mouvement populaire et de formation de groupes anti-ouvriers et paramilitaires qui leur fait le plus peur.
Sinon, bah comme d'habitude hein, mais disons que le fascisme on en a pas trop parlé longuement, vu que en Grèce, y a quasiment pas de feufahaha.

Sinon, y avait un mec d'Argentine, adhérent à la IVème Internationale et qui fait parti d'un des partis proche des mecs qui luttent dans les entreprises. Je ne me rappelle plus dju nom par contre ^^

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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par R.Mercader le Jeu 5 Aoû - 18:56

Ce qui m'a le plus saoulé, c'est de considérer certains mouvement
islamistes radicaux comme " facho " parce qu'ils sont un peu agressif,
j'avoue que ça m'a un peu choqué sur le coup. Mais après explication, je
pense que c'est la crainte d'écraser tout mouvement populaire et de
formation de groupes anti-ouvriers et paramilitaires qui leur fait le
plus peur.
Sinon, bah comme d'habitude hein, mais disons que le
fascisme on en a pas trop parlé longuement, vu que en Grèce, y a
quasiment pas de feufahaha.

Oui, les trotskistes ont leur raison, mais je pense qu'ils ne comprennent pas toute la complexité de la réalité sur certains points. Notamment sur la nature précise du fascisme et le fait que ce ne sont pas juste des "aventuriers". Après, question d'analyse =)

Pour les nazillons en Grèce, à part les groupes de hools ou boneheads qui restent rares, y a quand même un parti d'extrême droite néofasciste se réclamant de la dictature des colonels, mais je ne sais pas quelle est son influence réelle...
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Jeu 5 Aoû - 19:08

Le parti populiste ? Il fait 4 % aux elections et arrivent pas à faire de grandes manifestations, ils se font défoncer par les antifa ou par les anarchistes. C'est pas une menace sérieuse, en Grèce, y a pas de front anti-fasciste, car ils trouvent que ça ne sert pas à grand chose pour le moment.


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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par R.Mercader le Jeu 5 Aoû - 19:41

Oui, pas de front, mais quand même des antifas, c'est très bien.
La situation est au progressisme, les fachos ne font qu'être des auxiliaires de la police (comme dans d'autres pays de l'est moins bien lotis).

Héhéhé
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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Jeu 5 Aoû - 19:51

Comme me la dit un camarade, le fascisme pour la population, c'est la bourgeoisie et c'est les flics. Car ils rigolent pas les flics la bas, Rambo a côté, c'est une tapette avec un tutu rose et un bouquet de fleur dans les mains .. Suspect

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Re: Communisme et anarchisme : front commun et divergences

Message par Camarade Troska le Mar 29 Mai - 16:56

Je me permet de remonter, pour poster deux vidéos d'un débat d'il y a près de 250 ans, entre le PTB et la FA.
Assez intéressant, je me sens plus proche du gars de la FA que de la nana du PTB, qui raconte un peu tout et n'importe quoi...

Débat : Entre marxisme et anarchisme ?

http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/debat-entre-marxisme-et-anarchisme-31046

Conférence datant de 1995, organisé par le parti marxiste-léniniste belge (PTB) et qui avait pour but de réactualiser le débat entre marxistes et anarchistes en partant des divergences qui existaient (ou non) entre Marx et Bakounine lors de la 1ère Internationale. Ou comment deux mouvements révolutionnaires qui cherchent à abolir le capitalisme et la société de classe peuvent s’opposer historiquement et théoriquement sur des points qui relèvent de la question de l’efficacité de la grève générale ou de la centralisation, de la création ou non d’un parti politique, de l’utilisation de l’Etat ou de son abolition.

En somme, de la stratégie pour socialiser les moyens de production, renverser la grande bourgeoisie et l’empêcher de reprendre le pouvoir.


Une demi-heure est alors accordée, d’un côté, à une cadre du PTB, et de l’autre à un représentant de la Fédération Anarchiste, avant que les gens présents dans la salle soient invités à intervenir pour commenter le débat ou pour poser des questions.


Il y a de grosses sautes au niveau du son dans la vidéo, à chaque fois quelques secondes après qu’une personne dans la salle prend la parole, donc attention à vos oreilles... Evitez de monter le volume à fond pour essayer d’entendre ce qu’il dit.








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