Présentation Ramon Mercader

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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par 14B le Lun 26 Juil - 10:48

Une politique ultraliberale visant au NOM, avec des methodes etatistes (bolcheviques pour les uns, fascistes pour les autres), mais ce n'est qu'un pantin interchangeable, il y en a des millions comme lui.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par R.Mercader le Lun 26 Juil - 11:07

Mince on m'avait caché que l'on vit sous le bolchévisme, Obama est un rouge aussi


Ouais. C'est toujours mieux que communiste.

Tu fais un concours de taille?

Une vérité scientifique ne
suscite pas de débat. Son analyse était erronée bien que très fine et
ses conclusions fausses.

Le Capital pour aller au plus classique, est un ouvrage économique qui développe un point de vue scientifique sur l'économie du salariat et ses limites, il est toujours enseigné par tous les bons économistes car sa théorie est toujours valable.
Quant à Marx dire qu'il ne s'est pas vérifié est une erreur monumentale, on voit au contraire au quotidien la justesse de ses thèses. Tu ne te sens pas oppressé par l'état bourgeois?

Oui donc l'oppression, c'est ce
que tu prônes. Tu refais exactement les même erreurs que la démocratie
que tu critiques. Mon système ? Qu'en sais-tu ? De quelle barbarie
parles-tu et dans quel système (que tu m'attribues m'enfin voyons à quoi
tu penses) apparait-elle ?

Si tu ne vois pas la barbarie de notre vie quotidienne en effet je ne peux rien pour toi...
Et oui je défends l'oppression de la majorité sur une minorité dans une première période de socialisme, l'expropriation de la bourgeoisie et la rééducation de certains éléments pour consolider la révolution. Et alors? Ce n'est pas gentil?


Nous parlions
d'idées pas d'histoire.

Les même idées appliquées avec un siècle de différence et adaptées à l'époque n'ont rien d'anachronique. Nos camarades d'orient l'ont bien compris.


Lol scientifique ? Mets-moi les
chiffres sous le nez. Ta définition du prolétariat est parfaitement
subjective ça n'a rien de scientifique.

Tu prends une population que tu mets dans une société révolutionnaire sans plus d'oppression, dans la joie du communisme, tu verras si la nouvelle génération n'est pas radicalement différente de celle qui aura fondée cette société.
Demande toi pourquoi une majorité de russes regrettent Staline... Et nous de l'extérieur, nous le jugeons comme un monstre, mais si nous laissions s'exprimer ceux qui l'ont connu?

Donc toujours aucune justification
morale ? Tu prends tes affirmations pour des vérités universelles somme
toute c'est bien ça ?

Oui en effet, je trouve pathétique de se référer à une morale judéo-chrétienne bourgeoise pour justifier un bond en avant nécessaire à l'Humanité pour dépasser le capitalisme.

Lol
pourquoi irresponsable ? T'es médecin pour dire ça ? Le peuple que je
méprise je le fréquente tout les jours et je viens de finir 2 mois de
taff sous payé alors garde tes préjugés pour toi ça marche pas avec moi
ce genre de chose. L'origine de la misère c'est l'Etat, ça tu le
comprendrais bien si tu subissais un peu ton quotidien.

Ben voilà, si tu sais que le problème provient de l'état bourgeois, qu'est ce qu'il y a, tu vas passer ta vie à dire "il faudrait qu'il disparaisse de façon morale, c'est pas très très bien tout ça"?

Ouais le blabla pseudo-démocratique,
t'es pas au PS par hasard ? Autrement pourquoi tout ces gens sont
opprimés ? Par la faute de ton Etat que tu chéris tellement, puisque tu
n'arrives pas à m'expliquer pourquoi je vais le faire. C'est l'Etat qui
pompe les sous et qui les mets dans des activités improductives, c'est
l'Etat corrompu qu'on doit payer pour des activités dont on ne veut pas,
c'est encore l'Etat qui autorise les monopoles via des systèmes comme
la sécurité sociale (des millions de doses de vaccins en plus ça te
rappelle rien ?), toujours ce même Etat qui détruit la solidarité en
deresponsabilisant les gens et en leur volant leur sous durement gagnés,
cet Etat qui aujourd'hui nous a aussi voler notre identité et nous
oblige à payer des taxes honteuses comme la taxe pour pouvoir habiter ou
la TVA totalement illégitime. Et n'essaye pas de me coller des
étiquettes dans le dos, c'est vraiment un sale procédé de gaucho ça !
T'as l'air de rien connaitre à la banlieue alors t'es un prolo d'où ? De
la côte d'azur -_-' ?

Alala, les bienfaits du libéralisme expliqués au tout petit.
Tu parles de désolidarisation? Enlève la sécu, le RMI, les allocs et tout le reste, toutes ces miettes que nous jettent l'état bourgeois pour calmer le peuple; tu verras, si tu n'as pas une insurrection généralisée sur les bras, et que tout ça survit (via la police? Il faudra bien la garder si tu ne veux pas que de sales pauvres touchent à ton beefsteack), la solidarité n'existera plus. Ce sera la barbarie à un niveau encore supérieur.
Mais rassure toi, on y vient, on y vient.

Si si c'est très determinable. 85% votent aux présidentielles, moins de
50% aux européennes: ils se sentent concernés par les problèmes
nationaux mais pas par l'Europe. Alors que l'Europe determine bien plus
leur quotidien que le gouvernement français, mais ça ils ne le savent
pas et devine pourquoi ? Ils sont dépolitisés. Si t'as une autre
réponse à cette question j'ai hâte de l'entendre... Et c'est pas tes
fréquentations qui vont te donner la réponse, a moins qu'elles
représentent plusieurs millions de personnes.

Évidemment, les présidentiels sont encore constitués comme un objet de contestation majeur.
Résultat, un parti est élu alors qu'il ne récolte au premier tour guère plus d'un quart du total des votants, et que nombre de gens ne font même pas parti du corps électoral.
Tu votes, toi? Est ce que tu admets l'état tel qu'il est?

Ahaha en plus t'as le sens de l'humour ? J'ai très bien compris, alors
prend un peu de ton temps pour me répondre tu seras gentil.

Ben vu les questions que tu poses non tu sembles très limité sur ce sujet, le coup des "communistes encore matérialistes" je le ressortirai à des amis je crois.


Dominante ?
Visiblement tu sais pas de quoi tu parles, c'est une idéologie
totalement oppréssée par l'Etat bisounours auquel tu adhères. Si t'es
pas capable d'assumer le débat tu vires du forum ou au moins tu as la
politesse de te taire et de pas balancer de phrases sans en débattre
après. On a pas besoin de ce genre de personne.

Tu ne débats pas, tu me ressors de vieux stéréotypes éculés sur le communisme avec le "c'est dégueulasse, tout ce que tu veux c'est un état de gauchos et me piquer mes sous :'/ "
Degré zéro de débat en somme.
Si encore on parlait de points précis de l'idéologie, des nuances, du processus révolutionnaire en lui même...
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par R.Mercader le Lun 26 Juil - 11:16


Arrête
je vais pleurer, rapelle moi quand ils seront ammené dans les trains,
là ils seront sans doute réellement dans la merde.

Pourquoi attendre ça? Ils se font insulter au quotidien.
Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de connaitre en profondeur la communauté juive française (ou du moins les gens se revendiquant comme "juifs" et ceux le niant mais étant désignés comme tels alors qu'ils se sentent tout sauf juifs).
Ca te permettrait de surmonter pas mal de préjugés.


Mais
eux savent se reconnaitre, il n'y a donc pas de flou.

Ben non, justement. Y a que les ultraorthodoxes pour croire ça (et encore ils se haïssent entre sionistes et antisionistes).
Y avait un jeune ultraorthodoxe une fois qui est venu me brancher pour savoir si j'avais "des origines". J'ai bien rigolé.

C'est
comme les poissons volants quoi, ça existe mais ça va pas plus loin. On
trouvera toujours des exceptions ou des trucs farfelus dans ce monde.

Pas si rares que ça... Ca représente plutôt une tendance solide, pas vraiment assimilationniste mais qui se cherche des références culturelles plus révolutionnaires après la seconde génération.


Le Benito, pour le boulet qu'il
fut, ça aurait peut être même été mieux qu'il s'allie franchement avec
churchill. (j'imagine bien une uchronie avec le camp facho-alliés et
NS-URSS ).

Ca pourrait être marrant mais ais la décence de mettre les NS du côté de leurs naturels alliés fascistes quand même!



Un peu simpliste
comme solution mais dans le même etat d'esprit oui.

Et un triangle bleu et rose pour les hétéros?


Et c'est plutot cool.

Barbabre ça veut
rien dire, et "reactionnaire" on doit pas avoir les mêmes definitions.

Ils sont seulement révolutionnaires dans la pose, ce sont des chiens de garde du Capital faisant appelle à un passé mystifié par populisme, il n'y a pas vraiment à chercher plus loin.
Donc réactionnaires, oui. C'est quoi pour toi un réac?

Je
ne crois pas. Deja ils n'avaient pas pour but de s'exporter pour
commencer. Contrairement au communisme/liberalisme.
"le fascisme est
un humanisme qui ne se fait pas d'illusions sur l'humanité" donc
efficient.

Je n'y crois guère.

Dans un sens oui, dans un autre non,
enfin c'est clairement un etatiste, apres oui, on pourrait aussi bien le
qualifier de "bolchevique" mais vu qu'il est ultraliberal, c'est juste
un clivage culturel quoi.

Ben, impérialiste, ça inclue la notion d'autorité et d'ingérence.


Chacun
chez soi, plus d'emmerdes sur les ethnies, point final. (ce qui
n'exclut aucunement que se superpose le probleme de lutte des classes,
le probleme est même lié)

C'est où "chez so"? Pourquoi devrait on rester chez soi? Que faire des vrais exploiteurs?
Personnellement j'aurais plus de griefs envers les flics et les patrons blancs qui ruinent nos vies qu'envers l'immigré qui a bon dos, qui aura bousculé une fois un ptite bourge (par racisme? Ou par haine de classe?).


c'est ma lecture préféré. Sur la
forme, on dirait des zids version gauchiasse quoi. Ils ont pas mal de
trucs interessant, le probleme c'est que ils disent autant de conneries a
côté, c'est un peu dur à lire.

Tu lis lesquels?

SI
tu veux, on repart dans des notions de "hierarchie naturelle" que tu
contesteras fort probablement, mais le but est de revenir à l'equité,
par le racisme, et donc des "mandats representatifs" pour les
gouvernants.

Je ne vois pas d'équité là dedans, tu couvres de fait les exploiteurs.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 11:42

Mince on m'avait caché que l'on vit sous le bolchévisme, Obama est un rouge aussi
Oui clairement, les US ont leur petite nomenklatura à eux aussi.
Tu fais un concours de taille?
Faute de mieux, ouais.
Le Capital pour aller au plus classique, est un ouvrage économique qui développe un point de vue scientifique sur l'économie du salariat et ses limites, il est toujours enseigné par tous les bons économistes car sa théorie est toujours valable.
Un outils d'analyse toujours valable oui, après pas pour autant que tout est vrai et encore moins les conclusions qui elles ont tout de discutable. Et si les économistes donnent Hayek à lire tout est valable ? Même chose pour Keynes ?
Quant à Marx dire qu'il ne s'est pas vérifié est une erreur monumentale, on voit au contraire au quotidien la justesse de ses thèses. Tu ne te sens pas oppressé par l'état bourgeois?
Avènement de la classe moyenne, pas d'abolition du salariat, des masses dépolitisées, pour moi c'est tout sauf des théories marxistes. L'Etat bourgeois m'oppresse oui, en utilisant des procédés communistes.
Si tu ne vois pas la barbarie de notre vie quotidienne en effet je ne peux rien pour toi...
Et oui je défends l'oppression de la majorité sur une minorité dans une première période de socialisme, l'expropriation de la bourgeoisie et la rééducation de certains éléments pour consolider la révolution. Et alors? Ce n'est pas gentil?
Mais notre système n'a strictement rien de libéral... Je te parle pas de sentiments mais de légitimité et d'arbitraire, une sorte de justification politique en somme. Tu me dis 'ça doit être comme ça' ok mais si il n'y a pas de justification je peut tout aussi bien prétendre le contraire sans rien justifier et ça aura tout autant de valeur.
Les même idées appliquées avec un siècle de différence et adaptées à l'époque n'ont rien d'anachronique. Nos camarades d'orient l'ont bien compris.
Justement ces idées ne sont pas du tout adpatées au monde d'aujourd'hui, d'ailleurs elles ne le seront jamais tant qu'elle ne respecteront pas l'individu.
Tu prends une population que tu mets dans une société révolutionnaire sans plus d'oppression, dans la joie du communisme, tu verras si la nouvelle génération n'est pas radicalement différente de celle qui aura fondée cette société.
Demande toi pourquoi une majorité de russes regrettent Staline... Et nous de l'extérieur, nous le jugeons comme un monstre, mais si nous laissions s'exprimer ceux qui l'ont connu?
Mais justement le communisme est tout sauf joyeux ! Dans tout les régimes communistes les gens ont tenté de se sauver, c'est l'Etat oppresseur et liberticide. L'Etat s'impose et décide de force à la place de l'individu, c'est l'essence même du communisme à partir de là je ne vois pas comment on peut décrire ce système comme porteur de plus de liberté et de bien-être. Les Russes sont endoctrinés par la propagande nationaliste ils ne savent rien de Staline. On a laissé des gens comme Soljenitsyne s'exprimer.
Oui en effet, je trouve pathétique de se référer à une morale judéo-chrétienne bourgeoise pour justifier un bond en avant nécessaire à l'Humanité pour dépasser le capitalisme.
Cf. remarque précédente, ta parole n'a aucune valeur sans justification morale, judéo-chretienne ou pas.
Ben voilà, si tu sais que le problème provient de l'état bourgeois, qu'est ce qu'il y a, tu vas passer ta vie à dire "il faudrait qu'il disparaisse de façon morale, c'est pas très très bien tout ça"?
Non en fait je n'ai ni l'envie ni le courage de lutter contre l'oppresseur donc je vais me casser ailleurs.
Alala, les bienfaits du libéralisme expliqués au tout petit.
C'est de l'étatisme, à l'opposé du libéralisme. Je ne vois pas comment vous pouvez acoller ces 2 mots.
Tu parles de désolidarisation? Enlève la sécu, le RMI, les allocs et tout le reste, toutes ces miettes que nous jettent l'état bourgeois pour calmer le peuple; tu verras, si tu n'as pas une insurrection généralisée sur les bras, et que tout ça survit
Enlève ça et t'aura des salaires près de 2 fois plus élevé et un chomage de 4%.
(via la police? Il faudra bien la garder si tu ne veux pas que de sales pauvres touchent à ton beefsteack), la solidarité n'existera plus. Ce sera la barbarie à un niveau encore supérieur.
Ouais en attendant c'est tout le monde qui touche a mon beefsteack et ça me fait encore plus chier tu vois. La police façon Sarko c'est pas mon truc non plus rassures toi.
Mais rassure toi, on y vient, on y vient.
Vers l'Etat faciste socialiste ? On y vient pas on est déjà dedans !
Évidemment, les présidentiels sont encore constitués comme un objet de contestation majeur.
Résultat, un parti est élu alors qu'il ne récolte au premier tour guère plus d'un quart du total des votants, et que nombre de gens ne font même pas parti du corps électoral.
Tu votes, toi? Est ce que tu admets l'état tel qu'il est?
Peu importe, les gens votent et sont aveugles, m'enfin c'est pas moi qui irait leur ouvrir les yeux. Après tout chacun son style de vie si ça leur plait d'être spoliés c'est leur problème. Non je ne vote pas, par conscience politique.
Ben vu les questions que tu poses non tu sembles très limité sur ce sujet, le coup des "communistes encore matérialistes" je le ressortirai à des amis je crois.
Non je ne suis pas limité, j'essaye seulement de créer le débat avec toi ! Si c'est si facile remballes moi en 2 minutes ça arrangera tout le monde. Quant au communisme je l'ai abordé pour la première fois sous l'angle philosophique donc je pense qu''il y a une dimension du marxisme que tu n'as pas saisi ou que tu réfutes.
Tu ne débats pas, tu me ressors de vieux stéréotypes éculés sur le communisme avec le "c'est dégueulasse, tout ce que tu veux c'est un état de gauchos et me piquer mes sous :'/ "
Degré zéro de débat en somme.
Si encore on parlait de points précis de l'idéologie, des nuances, du processus révolutionnaire en lui même...
Je te dis ça parce que tu refuses le débat, mais moi au moins je met un peu de fond derrière mes affirmations. Je n'ai pas envie de parler du processus révolutionnaire ou des nuances, c'est pour ça que je les ait pas abordés. Ce qui m'intéresse c'est le fond, c'est comment tu justifies d'imposer un tel système aux autres, de bafouer l'individu, et aussi une discussion sur l'Etat communiste en lui-même, car tu le prétends libérateur alors que ça n'est pas mon point de vue. D'où mes questions, j'essayait de te faire prendre position pour contester, mais tu as refusé le débat. A partir de là j'ai énoncé mes positions, et une fois encore (cf. ta remarque en citation) tu t'es contenté de ne pas répondre, ou en tout cas de ne pas opposer d'idées aux miennes. Je ne rencontre que le vide.
Edit: au pire je fais un pavé sur ma vision du communisme, comme ça tu pourras pas dire que ce sont des affirmations péremptoires (?)
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 11:47

Une politique ultraliberale visant au NOM, avec des methodes etatistes (bolcheviques pour les uns, fascistes pour les autres), mais ce n'est qu'un pantin interchangeable, il y en a des millions comme lui.
Tu fais le même constat mais refuses d'appeler ça par le bon mot.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par R.Mercader le Lun 26 Juil - 12:35

Oui clairement, les US ont leur petite nomenklatura à eux aussi.

Et alors?
L'existence d'une élite bureaucratique est incompatible avec le socialisme. C'est trop difficile à comprendre?
Donc, les USA sont tout sauf communistes. Ils sont au contraire ultralibéraux, si tu n'as pas remarqué.

Un outils d'analyse toujours valable oui, après pas pour autant que
tout est vrai et encore moins les conclusions qui elles ont tout de
discutable. Et si les économistes donnent Hayek à lire tout est valable ?
Même chose pour Keynes ?

Marx est plus juste dans ses analyses, et oui.

Avènement de la classe moyenne,
pas d'abolition du salariat, des masses dépolitisées, pour moi c'est
tout sauf des théories marxistes. L'Etat bourgeois m'oppresse oui, en
utilisant des procédés communistes.

Bon toi tu n'as vraiment pas compris, ça ne sert à rien de me répondre si tu ne me lis pas.
Oui, Marx a prévu les problèmes que nous traversons actuellement, la nature du capitalisme et de ses crises, son système visant à se reproduire lui même. Donc sans abolition du salariat et avant de mise en place du socialisme, pas de pas en avant possible.


Mais
notre système n'a strictement rien de libéral... Je te parle pas de
sentiments mais de légitimité et d'arbitraire, une sorte de
justification politique en somme. Tu me dis 'ça doit être comme ça' ok
mais si il n'y a pas de justification je peut tout aussi bien prétendre
le contraire sans rien justifier et ça aura tout autant de valeur.

Mais si, il est ultralibéral.
C'est toi qui confond libéral et libertaire. Libéral, c'est la liberté économique, qui est fondamentalement opposée à la liberté sociale.
Le marxisme dynamite la première au profit de la seconde. C'est ça un monde plus humain, la société avant les sous.


Justement ces idées ne sont pas du tout
adpatées au monde d'aujourd'hui, d'ailleurs elles ne le seront jamais
tant qu'elle ne respecteront pas l'individu.

Mais si, et elles progressent un peu partout.

Mais justement le communisme est tout sauf joyeux ! Dans tout les
régimes communistes les gens ont tenté de se sauver, c'est l'Etat
oppresseur et liberticide. L'Etat s'impose et décide de force à la place
de l'individu, c'est l'essence même du communisme à partir de là je ne
vois pas comment on peut décrire ce système comme porteur de plus de
liberté et de bien-être. Les Russes sont endoctrinés par la propagande
nationaliste ils ne savent rien de Staline. On a laissé des gens comme
Soljenitsyne s'exprimer.

Aaaah le mépris du peuple typique des petits-bourgeois, "ils sont endoctrinés ils ne savent rien".
Ils ont bien mieux connu le socialisme que toi; tu parles des "individus" alors que le socialisme n'est autoritaire qu'envers les ennemis de classe, c'est bien facile de voir la population comme un tout mais complètement ridicule!
La vie en Russie n'a jamais été aussi heureuse qu'en URSS, le pays a connu le premier dans l'Histoire le passage de la charrue au nucléaire en un temps record, la baisse du temps de travail, la création de congés payés, les droits des femmes et des minorités, le logement pour tous, l'alphabétisation, etc etc.
Contrairement à nous tu n'as pas l'air de connaitre des gens dans ces pays là... Demande toi pourquoi Boris Eltsine a failli être battu par le candidat communiste, avant la mise en place de l'autoritarisme nationaliste libéral.


Cf. remarque précédente, ta parole n'a
aucune valeur sans justification morale, judéo-chretienne ou pas.

Mais si, c'est toi qui ne comprend pas.
Nous dépassons la morale pour arriver à la science pure.

Non en fait je n'ai ni l'envie ni le courage de lutter contre
l'oppresseur donc je vais me casser ailleurs.

Lâcheté classique et individualisme...


C'est de l'étatisme, à l'opposé du libéralisme. Je ne vois pas comment
vous pouvez acoller ces 2 mots.

Ils vont très bien ensemble actuellement.


Enlève ça et t'aura des
salaires près de 2 fois plus élevé et un chomage de 4%.

C'est ça, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier

Ouais
en attendant c'est tout le monde qui touche a mon beefsteack et ça me
fait encore plus chier tu vois. La police façon Sarko c'est pas mon
truc non plus rassures toi.

Encore de l'individualisme.


Vers l'Etat faciste socialiste ?
On y vient pas on est déjà dedans !

"Etat fasciste socialiste étatique"
Hahaha! Après avoir lu ça je peux mourir heureux. Lis les définitions de socialisme et de fascisme et reviens après.
"Sarko c'est un fassssiste"

Non je ne suis pas limité, j'essaye seulement de créer le débat avec
toi ! Si c'est si facile remballes moi en 2 minutes ça arrangera tout le
monde. Quant au communisme je l'ai abordé pour la première fois sous
l'angle philosophique donc je pense qu''il y a une dimension du marxisme
que tu n'as pas saisi ou que tu réfutes.

Le communisme ce n'est pas une philosophie, c'est une évidence.
Quant à toi mon pauvre, tu sors des absurdités plus grosses que toi, je n'y peux rien si tu ne les vois pas mais je ne qualifiera pas ces inepties à propos de socialisme-fascisme de "débat".


Edit: au pire je fais un pavé sur ma vision du
communisme, comme ça tu pourras pas dire que ce sont des affirmations
péremptoires (?)

Fais ça mais n'espère pas que je le lise, ça ne m'intéresse pas, je vois à peu près quelles grosses ficelles tu vas employer ("négation de l'individu", "autoritarisme", "vilains gauchistes" patati patata).
Ta vision du communisme est celle des droitards libéraux qui ouvrent grand la porte au fascisme de demain, car plus près à défendre leurs intérêts que la liberté des autres quand vient la crise.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 13:44

Et alors?
L'existence d'une élite bureaucratique est incompatible avec le socialisme. C'est trop difficile à comprendre?
D'où le non-sens total du léninisme (facisme rouge) et de toute forme de socialisme étatique.
Donc, les USA sont tout sauf communistes. Ils sont au contraire ultralibéraux, si tu n'as pas remarqué.
J'ai remarqué l'ultra-protectionnisme agricole, les milliards de subventions, les présidents issus des complexes militaros-industriels et pétroliers, les mecs de Goldman Sachs au gouvernement, les 15 à 20% dépensés en dépenses de santé au profit des copains de l'industrie médicamenteuse, l'illusion de la démocratie, mais pas grand chose de libéral.
Marx est plus juste dans ses analyses, et oui
Pas plus que n'importe quel autre économiste, et surtout pas à notre époque. Conscience de classe ? Révolution ? On en entend plus parler. Le surplus de travail qui justifierait l'illégitimité du capitaliste ? Le travailleur n'est rien sans son outil, au contraire du paysan.
Oui, Marx a prévu les problèmes que nous traversons actuellement, la nature du capitalisme et de ses crises, son système visant à se reproduire lui même. Donc sans abolition du salariat et avant de mise en place du socialisme, pas de pas en avant possible.
Rien de libéral dans tout ça. Rien de capitaliste non plus bien que je ne défende pas le capitalisme. C/c des causes des crises, on y voit que l'État:
Panique bancaire: entente entre les banques
1929: la Fed est responsable
1973 et 1979: décisions politiques arbitraires
1993: idem
1994: idem
1997: surchauffe économique entretenue par l'État
1998: connais pas. Ceci dit ça parle d'obligations donc visiblement étatique aussi.
1998-2002: choix politiques également
2000-2001: Un peu de tout, m'enfin c'est pas non plus une crise.
2002: choix politique encore et toujours
2007: responsabilité de la Fed donc politique une fois de plus.
Encore et toujours la même question sur le salariat, si j'ai envie d'être salarié quel droit as-tu sur moi ? Pourquoi devrais-tu m'en empêcher ?
Mais si, il est ultralibéral.
C'est toi qui confond libéral et libertaire. Libéral, c'est la liberté économique, qui est fondamentalement opposée à la liberté sociale.
Le marxisme dynamite la première au profit de la seconde. C'est ça un monde plus humain, la société avant les sous.
La société avant l'individu, le fondement du fascisme oui. Le libéralisme n'a rien d'une liberté économique, c'est une éthique de respect des individus. C'est là la différence, tu n'arrives pas à considérer l'individu comme une fin en soi.
Mais si, et elles progressent un peu partout.
Décidemment tu tournes en rond. Donc je continue à te demander, tu prônes la même organisation qu'en Russie sovietique, alors qu'est-ce qui change ? C'est pas le contexte qui te méneras à une quelconque réussite (sur un plan utilitariste puisque bien sur le communisme ne peut pas, par sa nature même, se prévaloir d'une éthique), les même causes produisent les même effets. Surtout en économie fermée (tu as mentionné ne recevoir aucune aide extérieure).
Aaaah le mépris du peuple typique des petits-bourgeois, "ils sont endoctrinés ils ne savent rien".
Lol. 1. T'es carrément pire, parce que si tu penses qu'ils sont vraiment exploités sans constater de révolution tu les prend vraiment pour des cons.
2. A la différence de toi, je ne leur impose pas ma vision des choses. Chacun vit son monde et les autres n'ont pas à s'en mêler.
Ils ont bien mieux connu le socialisme que toi; tu parles des "individus" alors que le socialisme n'est autoritaire qu'envers les ennemis de classe
Non. Premièrement, tu considères la masse prolétarienne comme un tout, et te fiches complètement de l'individu. Tu dis toi même que satisfaire 70% de la population est suffisant, alors même qu'une organisation rigide comme l'Etat est incapable d'appréhender les milliards de données qu'emmettent les individus et encore moins de les satisfaire, que ce soit par manque d'information flagrant ou simplement par rigidité. Le communisme marxiste léniniste auquel tu adhères prétend qu'une élite doit guider la masse. A partir de là, c'est l'équivalent du royalisme, ceux qui sont dans l'élite décident et les autres subissent. Ce sont les germes de la dictature, c'est le fascisme rouge décrit par Voline.
c'est bien facile de voir la population comme un tout mais complètement ridicule!
Entièrement d'accord, alors pourquoi le fais-tu ?
La vie en Russie n'a jamais été aussi heureuse qu'en URSS, le pays a connu le premier dans l'Histoire le passage de la charrue au nucléaire en un temps record, la baisse du temps de travail, la création de congés payés, les droits des femmes et des minorités, le logement pour tous, l'alphabétisation, etc etc.
Le pays a aussi connu 70 ans de dictature pure et dure, la réduction des libertés, les disettes, le sacrifice du peuple sur l'autel de l'avancée technologique. Tu pourras crier au loup, mais Hitler a fait beaucoup mieux.
Contrairement à nous tu n'as pas l'air de connaitre des gens dans ces pays là... Demande toi pourquoi Boris Eltsine a failli être battu par le candidat communiste, avant la mise en place de l'autoritarisme nationaliste libéral.
Je connais un couple russo-polonais installé en Angleterre et ils ne sont pas vraiment nostalgiques de leur enfance... Boris Eltsine a été désigné comme bouc émissaire parce qu'il n'a pas su remettre sur pied la carcasse rongée par le communisme dont il a héritée. Il n'en reste pas moins le plus grand président russe.
Autoritarisme et libéral ça ne veux rien dire. Le libéralisme n'impose pas, il permet. Même chose pour nationaliste et libéral, le libéralisme ne peut pas être qualifié car il ne fait que permettre. D'ailleurs la Russie est tout sauf libérale, l'Etat contrôle et appuie les monopoles qu'il a créé et emprisonne la concurrence, tout cela dans une atmosphère de corruption. Or le libéralisme respecte les droits fondamentaux des individus.
Nous dépassons la morale pour arriver à la science pure.
Quelle science ? T'as un sérieux problème avec l'acceptation du mot science.
Lâcheté classique et individualisme...
Choix personnel oui. C'est mal de choisir ? De ne pas se fondre dans la masse ? De vivre sa vie ?
Ils vont très bien ensemble actuellement
Strictement impossible, c'est un non-sens. Le libéralisme s'oppose à l'étatisme.
C'est ça, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier
C'est bien ce que je pensai, t'as jamais ouvert un bouquin d'économie. Les cotisations salariales représentent la moitié voire le double du salaire versé. Voila, donc soit les entreprises embauchent le double soit elles augmentent les salaires, dans le cas de la France elles auront largement assez de marge pour faire les deux.
Encore de l'individualisme.
Oui. Je ne vis pas pour les autres. C'est mal ? Je croyai que cette notion ne t'atteignait pas ?
Etat fasciste socialiste étatique"
Hahaha! Après avoir lu ça je peux mourir heureux. Lis les définitions de socialisme et de fascisme et reviens après.
"Sarko c'est un fassssiste"
Toujours aucun argument ? Réfères toi à ce que j'ai répondu tout à l'heure a 14B à propos de Sarkozy.
Le communisme ce n'est pas une philosophie, c'est une évidence.
Est-ce que j'ai dit ça ? Non. J'ai dit qu'il y avait une dimension philosophique dans le marxisme, cette volonté d'un homme nouveau, de réalisation par le travail qui ménerait l'homme au bonheur (c'est d'ailleurs ce que je préfères dans le communisme). D'ailleurs Marx est couramment considéré comme un philosophe. Je dois te ressortir les textes ou est-ce que tu vas enfin arriver à me sortir un argument ? Parce que le débat c'est toi qui n'es pas capable de le tenir pour le moment.
Fais ça mais n'espère pas que je le lise, ça ne m'intéresse pas, je vois à peu près quelles grosses ficelles tu vas employer ("négation de l'individu", "autoritarisme", "vilains gauchistes" patati patata).
Cf. remarque du dessus, ce sont les oppositions les plus courantes au communisme c'est assez grave pour toi si tu n'es même pas capable d'y répondre. Ca signifie que tu es assez endoctriné pour ne même pas/plus remmettre en question ton idéologie. Or la remise en question c'est la base de tout raisonnement.
Ta vision du communisme est celle des droitards libéraux qui ouvrent grand la porte au fascisme de demain, car plus près à défendre leurs intérêts que la liberté des autres quand vient la crise.
La crise est créée par l'Etat, cf. remarque du dessus. Autrement t'as fini de me coller des etiquettes ? Je sais bien que c'est le mécanisme de défense systématique du gaucho, mais bon je demande un peu de niveau désolé Rolling Eyes
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par R.Mercader le Lun 26 Juil - 14:21

Aller je vais t'aider, ça te sortira de ton inculture crasse:

Le fascisme (en italien fascismo) est un mouvement politique
d'origine italienne
apparu en 1919.
Ce terme, très utilisé, a par la suite pris un sens beaucoup plus
large. Le terme même vient du mot « fascio »licteur dans la Rome
antique[1].
Il est nécessaire de cerner ses différents niveaux d'acception.

(« faisceau ») désignant le rassemblement des fusils au repos ou
l'attribut du
Au sens strict, le terme désigne le mouvement politique fondé par Benito Mussolini, ainsi que le régime qui était en
vigueur sous la monarchie italienne quand
Mussolini était au pouvoir, de 1922 à 1945.
Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société
libérale héritée du 19ème siècle, du capitalisme
et de la liberté économique[2][3],
du socialisme[4]
et du marxisme,
le fascisme mussolinien est autoritaire, nationaliste,
a recourt à la violence et ne croit pas en l'égalité des hommes. Ce
sens strict est notamment utilisé par les historiens de l'Italie.

Au sens large, le terme fascisme a pris un sens générique. Il s'est
étendu à tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, les
métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste,
le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de
l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile. Le nazisme
s'est en partie inspiré du fascisme.

Dans son acception la plus large, le
terme est employé pour disqualifier l'ennemi politique. Cette acception a
été employée par les Soviétiques
durant la guerre froide, dans le cadre de la « tactique du salami »[5].
Dans la discussion politique contemporaine, le terme fasciste
continue d'être employé comme une injure. Cependant, le fascisme est
encore revendiqué par certaines mouvances d'extrême droite (les néofascistes).


Karl
Marx, défendant la nécessité de l'autonomie du mouvement ouvrier et de l'internationalisme, soutenait que la
société ne pouvait d'un coup être transformée depuis le mode de
production capitaliste vers le mode de
production communiste. Elle nécessitait une période de transition que
Marx a parfois décrite comme la période révolutionnaire de dictature du prolétariat. Dans le Manifeste
du Parti communiste
, il définit le communisme comme « une
association où le libre développement de chacun est la condition du
libre développement de tous[2] ».
La société communiste imaginée par Marx, émergeant d'un capitalisme
largement développé, n’a jamais été établie, et demeure théorique.
D'un point de vue historique, le mot « communisme » est
souvent utilisé pour désigner les régimes politiques et économiques
gouvernés par des partis se réclamant du communisme. Certains de ces
régimes se revendiquaient comme des « dictatures du prolétariat ».
Une objection, transversale à plusieurs courants de pensée, est que
le « libéralisme philosophique » fait la promotion d'une liberté
irréelle. Des critiques, de nature marxiste
ou psychosociologique[16],
opposent libertés formelles (droit de circuler, par exemple) et
libertés réelles (capacité économique de réellement circuler, par
exemple) et reprochent aux libéraux de favoriser les droits de
l'individu sans se préoccuper des conditions d'existence de ces mêmes
individus au sein de la société. Le conservateur Michel
Villey rejoint sur ce point la pensée marxiste quand elle soutient
que si les droits formels libéraux sont supposés profiter à tous, ils ne
profitent en réalité qu'à ceux qui peuvent matériellement les exercer :
les riches, les propriétaires[17].
Des auteurs[réf. nécessaire] avancent
que les présupposés individualistes du libéralisme ne trouvent
pas de traduction concrète : l’unité sociale est essentiellement le
groupe selon leurs observations, et l’individu ne peut être appréhendé
dans sa totalité sur des bases uniquement et strictement individuelles[18].
Selon le groupe qui est considéré, on trouve différentes variétés d'holisme
prenant en compte des réalités collectives telles que l’entreprise,
l’association, la famille. Selon ces critiques, l'individu ne peut pas
être une force agissante ou se considérer de prime abord comme libre au
sein d'une société de masse[19].
Ces critiques reposent sur une assimilation du libéralisme à l'individualisme bien que les doctrines ne se
confondent pas et qu'un libéral comme Tocqueville par exemple dénonçait expressément
l'individualisme. Locke niait que l'état naturel de l'homme soit
l'isolement. Pour lui et la tradition libérale l'homme est un animal
social dont les motivations individuelles incorporent une forte dose
d'altruisme et de souci de l'harmonie de la société. De même pour Bastiat, l'idée que « la société est un
état hors de nature, né d'un contrat » est une des « deux idées [qui]
forment le caractère spécial, le cachet distinctif du socialisme »[20].
En 1927 dans Libéralisme, Ludwig von Mises reprenait cette perspective, écrivant que la
société est essentielle à la vie de l'homme et que ce dernier doit en
tenir compte dans ses actions[21].
De manière plus générale, des libéraux comme Pascal
Salin estiment que les critiques les plus nombreuses ne reposent
que sur une divergence d’interprétation du terme libéralisme, que ce qui
est dénoncé sous le nom de « libéralisme » n’est qu’une construction
intellectuelle éloignée de la position des libéraux eux-mêmes.
Sur
la liberté individuelle [modifier]



Ce type de critique accepte la seule prise en compte de la liberté
individuelle mais souligne que la théorie libérale s'interroge peu sur
les conditions de possibilité de l'exercice de cette liberté. Il s'agit
essentiellement de trois types de conditions :

  • La possibilité matérielle : l'exercice de la liberté suppose que les
    circonstances matérielles ne privent pas l'individu de la possibilité
    de choisir ce qu'il estime meilleur pour lui. On peut par exemple se
    demander dans quelle mesure une personne devant se prostituer pour
    pouvoir manger est libre. Certains courants politiques ont pris acte de
    ce problème et proposent l'instauration d'un revenu citoyen, versé par exemple sous la forme d'un
    capital initial (versé à la majorité de la personne) tel que l'individu
    puisse l'investir pour se garantir un revenu minimal sans risque. Cette
    solution permettrait que chaque individu parte avec les mêmes moyens
    matériels (en supposant qu'il n'y a pas d'héritage). Le prix Nobel
    d'économie Amartya Sen a développé cette notion de capabilities.


  • La possibilité sociale : l'exercice de la liberté suppose une égale
    capacité à traiter les informations. Ce point pose la question de l'éducation.
    Le sociologue Pierre Bourdieu a ainsi construit une
    théorie de l'habitus qui tendrait à reproduire les
    inégalités sociales. Elle expliquerait par exemple la faible proportion
    des enfants d'ouvriers en master bien que l'égalité en droit soit la même. En
    effet, un enfant acquiert des capacités par l'environnement dans lequel
    il grandit, en particulier la qualité de l'éducation, ce qui conduit à
    un phénomène de reproduction sociale[1].
    Les individus ne partiraient pas sur un pied d'égalité et la
    concurrence serait faussée.


  • La possibilité informationnelle : l'exercice de la liberté repose
    sur la possibilité de faire des choix informés quant à leurs
    conséquences. Or, cette condition n'est pas remplie si l'information est
    imparfaite ou coûteuse à obtenir. Ces imperfections rendent difficile à
    défendre l'idée de l'efficacité du résultat des interactions libres
    entre les agents.

Les libéraux reconnaissent ces limitations et y apportent deux
réponses: certains soulignent l'inexistence d'un système plus efficace
que l'économie de marché pour assurer la
prospérité de tous. D'autres, sans écarter cet argument, considèrent que
ces limitations ne doivent pas justifier une limitation de la liberté
légitime des individus, par exemple celle de disposer librement de ses
revenus ou d'envoyer ses enfants à l'école de son choix.
Sur
le maintien de la concurrence [modifier]



Une critique portée contre le libéralisme économique concerne la
capacité d'une économie libérale à maintenir l'état de concurrence.
La libre compétition entre entreprises mènerait en effet naturellement
au développement plus rapide des acteurs les plus efficaces, par croissance
interne comme par acquisitions, et donc à la concentration des acteurs,
et ainsi à la constitution de situations d'oligopole
voire de monopole.
Ces considérations conduisent certains auteurs, continuant par
ailleurs à se réclamer du libéralisme, à attribuer à l'État le rôle
d'assurer le maintien de la libre concurrence
par des mesures de limitation de la concentration (par limitation des
parts de marché par exemple) voire de démantèlement des oligopoles (dont
les premiers exemples remontent à la politique antitrust de Theodore Roosevelt aux États-Unis).


Morceaux choisis de Wikipedia. Rien de nouveau sous les cocotiers et certainement pas une analyse marxiste, mais c'est déjà ça.


Bref:

D'où le non-sens total du léninisme (facisme rouge) et de toute forme de
socialisme étatique.

Toi comprendre quoi être mandat impératif?

J'ai remarqué l'ultra-protectionnisme agricole, les milliards de
subventions, les présidents issus des complexes militaros-industriels et
pétroliers, les mecs de Goldman Sachs au gouvernement, les 15 à 20%
dépensés en dépenses de santé au profit des copains de l'industrie
médicamenteuse, l'illusion de la démocratie, mais pas grand chose de
libéral.

Va dire à un économiste que le régime américain est anti-libéral. Et encore, en interne il se limite, mais au niveau de la gestion de l'empire économique...

Pas plus que n'importe quel autre économiste, et surtout pas à notre
époque. Conscience de classe ? Révolution ? On en entend plus parler. Le
surplus de travail qui justifierait l'illégitimité du capitaliste ? Le
travailleur n'est rien sans son outil, au contraire du paysan.

Le paysan est un travailleur. Son usine, c'est sa terre.
Quand à la conscience de classe et la révolution, tu peux vivre dans ta tour d'ivoire mais actuellement ça revient en force.

Rien de libéral dans tout ça. Rien de capitaliste non plus bien que je
ne défende pas le capitalisme. C/c des causes des crises, on y voit que
l'État

Ben si c'est du capitalisme à l'état pur, et toi tu es d'une mauvaise foi affligeante.


Encore et toujours la même question sur le salariat, si j'ai envie
d'être salarié quel droit as-tu sur moi ? Pourquoi devrais-tu m'en
empêcher ?

C'est un outil d'oppression. Le salariat est par nature une forme d'exploitation économique, via la valeur ajoutée créée par le travailleur.


La société avant l'individu, le fondement du fascisme oui. Le
libéralisme n'a rien d'une liberté économique, c'est une éthique de
respect des individus. C'est là la différence, tu n'arrives pas à
considérer l'individu comme une fin en soi.

"Les gauchos c'est des fachos"
Le libéralisme n'a rien d'une éthique. Tiens, retourne sur wikipedia, tant qu'à commencer par le b-a-ba.

Décidemment tu tournes en rond. Donc je continue à te demander, tu
prônes la même organisation qu'en Russie sovietique, alors qu'est-ce qui
change ? C'est pas le contexte qui te méneras à une quelconque réussite
(sur un plan utilitariste puisque bien sur le communisme ne peut pas,
par sa nature même, se prévaloir d'une éthique), les même causes
produisent les même effets. Surtout en économie fermée (tu as mentionné
ne recevoir aucune aide extérieure).

Non, j'ai dit qu'on attendrait pas d'aide, nuance.
Tu ne tiens pas compte de la science du matérialisme dialectique. Le mouvement constant engendrant les contradictions internes à un système nous fait comprendre, par sa nature même, que la situation de la Russie de 1917 (un pays pauvre, assailli par toutes les puissances industrielles de l'ouest, majoritairement agraire) n'a rien à voir avec la notre. C'est aussi ridicule que de comparer la révolution russe à la chinoise.

Lol. 1. T'es carrément pire, parce que si tu penses qu'ils sont vraiment
exploités sans constater de révolution tu les prend vraiment pour des
cons.
2. A la différence de toi, je ne leur impose pas ma vision des
choses. Chacun vit son monde et les autres n'ont pas à s'en mêler.

1- Je dis que l'exploitation sait se défendre, d'où intérêts de classe divergents, d'où nécessité d'une dictature du prolétariat.
Pour les ennemis de classe, des balles. "Frappe la main qui te nourrit"
2- Mais si, implicitement, en cautionnant le libéralisme du système. Seulement toi tu le fais de façon détournée, malhonnête, sans assumer ton ingérence.
Si je décide d'augmenter le prix du pain dans ma boulangerie ça aura nécessairement une influence sur monsieur X qui s'y nourrit et devra trouver un boulot mieux payé où renoncer à ses vacances; le libéralisme nie l'interdépendance.

Enfin je vois mal comment débattre avec toi, qui confond libéralisme et anti-capitalisme, communisme et fascisme, etc. Le fascisme est seulement un moyen de garde du système libéral quand celui ci craint la montée de la révolution, un anticorps en somme.
Quand c'est fini, pouf, retour à la normal (comme en Espagne après Franco, pas de changements majeurs au fond).
Le communisme est radicalement différent de ce modèle à deux faces.

Non. Premièrement, tu considères la masse prolétarienne comme un tout,
et te fiches complètement de l'individu. Tu dis toi même que satisfaire
70% de la population est suffisant, alors même qu'une organisation
rigide comme l'Etat est incapable d'appréhender les milliards de données
qu'emmettent les individus et encore moins de les satisfaire, que ce
soit par manque d'information flagrant ou simplement par rigidité. Le
communisme marxiste léniniste auquel tu adhères prétend qu'une élite
doit guider la masse. A partir de là, c'est l'équivalent du royalisme,
ceux qui sont dans l'élite décident et les autres subissent. Ce sont les
germes de la dictature, c'est le fascisme rouge décrit par Voline.

Faux.
Je le répète, tu n'as rien compris au léninisme.
L'avant garde du prolétariat a plus de responsabilités envers les masses que d'autorité.
L'organisation de l'état bourgeois doit être dynamitée.
Les masses sont parcourues de contradictions internes, ce que tu oublies.

Entièrement d'accord, alors pourquoi le fais-tu ?

Tu devrais prendre la peine de me lire.
Indices:
Classes. Cultures. Religions. Sexe. Etc...

Le pays a aussi connu 70 ans de dictature pure et dure, la réduction des
libertés, les disettes, le sacrifice du peuple sur l'autel de l'avancée
technologique. Tu pourras crier au loup, mais Hitler a fait beaucoup
mieux.

Hitler avait l'appui de tous les grands industriels allemands, des Junkers, de l'industrie de son pays, des pays de l'ouest et de leur lâche parlementarisme, de pays asservis pour nourrir la population allemande. Et avec ça et le sacrifice de millions d'êtres humains il n'a même pas tenu quelques décennies, je vois mal ce qu'il a fait de mieux.

Ensuite tu confonds socialisme, communisme, et révisionnisme. Si tu prends Khrouchtchev pour un rouge tu peux aller faire la sieste.

Autoritarisme et libéral ça ne veux rien dire. Le libéralisme n'impose
pas, il permet. Même chose pour nationaliste et libéral, le libéralisme
ne peut pas être qualifié car il ne fait que permettre. D'ailleurs la
Russie est tout sauf libérale, l'Etat contrôle et appuie les monopoles
qu'il a créé et emprisonne la concurrence, tout cela dans une atmosphère
de corruption. Or le libéralisme respecte les droits fondamentaux des
individus.

Le libéralisme est à l'œuvre sur l'immense majorité des pays de la planète.
Che passa? Guerres, famines, pollution, corruption, génocides. Beau bilan. A côté le goulag c'est le paradis sur terre.
Et au nom de la "liberté" des individus: liberté d'exploiter.

C'est bien ce que je pensai, t'as jamais ouvert un bouquin d'économie.
Les cotisations salariales représentent la moitié voire le double du
salaire versé. Voila, donc soit les entreprises embauchent le double
soit elles augmentent les salaires, dans le cas de la France elles
auront largement assez de marge pour faire les deux.

Elles n'auront aucun intérêt à embaucher. Et il n'y aura aucune bouée de sauvetage pour l'immense masse des chômeurs ou des employés miséreux. Ni aucune égalité sociale...
Compare le salaire d'un trader et celui d'un ouvrier, et la somme de travail fournie.
Science: la sociologie et l'économie sont des sciences.
Individualisme: une balle pour les individualistes bourgeois (dans la mentalité).

Toujours aucun argument ? Réfères toi à ce que j'ai répondu tout à
l'heure a 14B à propos de Sarkozy.

Là c'est le programme d'Histoire de 3° (et encore, vlà la propagande scolaire)... Tu as de graves lacunes.

D'ailleurs Marx est couramment considéré comme un philosophe. Je dois te
ressortir les textes ou est-ce que tu vas enfin arriver à me sortir un
argument ? Parce que le débat c'est toi qui n'es pas capable de le tenir
pour le moment.

Tant mieux pour toi si ça t'amuse, mais Marx n'était pas un marxiste.

Cf. remarque du
dessus, ce sont les oppositions les plus courantes au communisme c'est
assez grave pour toi si tu n'es même pas capable d'y répondre. Ca
signifie que tu es assez endoctriné pour ne même pas/plus remmettre en
question ton idéologie. Or la remise en question c'est la base de tout
raisonnement.

Je me remet en cause et discutes avec les gens en valant la peine. Ce qui n'est pas ton cas. Je n'ai d'ailleurs pas à te prêter d'attention et répond par politesse.
Un individualiste forcené qui croit dans le libéralisme (la pire doctrine économique des derniers siècles qui a mis la planète et l'humanité à genoux) sans accepter sa version appliquée, et éructe les stéréotypes le plus bateaux sur les "fassistes rouges" comme le ferait un mec des identitaires, je ne vois pas ce que je peux t'apporter et encore moins ce que tu peux m'apporter.
Si tu débat juste pour le principe ou pour être lu par d'autres, tu places mal ta fierté.


La crise est créée par l'Etat, cf.
remarque du dessus. Autrement t'as fini de me coller des etiquettes ?
Je sais bien que c'est le mécanisme de défense systématique du gaucho,
mais bon je demande un peu de niveau désolé

"Oh le gaucho-fascisto-rouge-nazi-étatiste, tu arrêtes avec tes étiquettes?"
La crise est créée par le système libéral économique mondial lui même et ses contractions internes, arrête de voir l'état partout, celui ci ne fait que limiter la casse.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par 14B le Lun 26 Juil - 15:36

Pour le reste je vous laisse vous entrebouffer, juste ça :
Et avec ça et le sacrifice de millions d'êtres humains il n'a même pas tenu quelques décennies, je vois mal ce qu'il a fait de mieux.
N'importe quoi. Sans la guerre, l'ideologie tenait bien. Quand aux "sacrifices", si on avait gagné on ecrirait dans nos manuels que ce sont les bolchos et les capitalistes qui ont massacrés des millions de personnes, y a juste pas à s'approprier les morts.


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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par 14B le Lun 26 Juil - 15:52

Pourquoi attendre ça? Ils se font insulter au quotidien.
yayaya naaan là tu nous fais un sketch de dieudo, c'est pas possible. Les pauvres franchement je pleure.

Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de connaitre en profondeur la communauté juive française (ou du moins les gens se revendiquant comme "juifs" et ceux le niant mais étant désignés comme tels alors qu'ils se sentent tout sauf juifs).
Ca te permettrait de surmonter pas mal de préjugés.
Le coup classique du "si tu pense pas comme moi c'est que t'est pleins de prejugés", ça va un moment pour rire mais faut pas abuser.
Qui ne les connait pas ? ils sont partout et nous imposent tout.
Sauf que toi, tu ne vois pas l'envers du decord par oeillières de fanatisme ideologique et de conditionnement. Les prejugés, c'est de croire ce qu'on enseigne à l'ecole, qu'ils sont tous de "pauvres victimes eternelels", quelle blague, et quand bien même, qu'est ce qu'on est censé en avoir à faire, c'est de leur fautes .
Puis j'aimerai quand même des exemples concrets de types "n'etant pas juifs mais designé tels".

Ben non, justement. Y a que les ultraorthodoxes pour croire ça (et encore ils se haïssent entre sionistes et antisionistes).
Y avait un jeune ultraorthodoxe une fois qui est venu me brancher pour savoir si j'avais "des origines". J'ai bien rigolé.
Si t'est coco, on peut se poser la question. Si c'est un "ultra", il devait pas trop connaitre la frontière justement.

Ca pourrait être marrant mais ais la décence de mettre les NS du côté de leurs naturels alliés fascistes quand même!
Absolument pas, c'est de l'intox post-42 que tu me ressort. J'emmerde au moins autant si ce n'est plus les fasciste que les bolcheviques, seulement les aleas de l'histoire etant, les premiers prennent la main qu'on leur tend, c'est tout, mais je ne la leur tend pas, voilà.

Et un triangle bleu et rose pour les hétéros?
Les Bi plutot Mort de rire hetero c'est pas une maladie.

Ils sont seulement révolutionnaires dans la pose, ce sont des chiens de garde du Capital
Je garde vachement le capital tient. C'est bien connu.

faisant appelle à un passé mystifié par populisme,
Et alors ?

Donc réactionnaires, oui. C'est quoi pour toi un réac?
La definition tellement basique que même wikipedia la reprend.

Je n'y crois guère.
Pour le NS en tout cas c'est clair, avant 42, il n'y avait pas de vocation à l'export.

C'est où "chez so"?
tant qu'on va pas chez l'autre, on le sait.

Pourquoi devrait on rester chez soi?
Parce que on voit chaque jour les mefaits du cosmopolitisme apatride.

Que faire des vrais exploiteurs?
Y en aurait des faux ?
Ben goulag.

Personnellement j'aurais plus de griefs envers les flics et les patrons blancs qui ruinent nos vies qu'envers l'immigré qui a bon dos, qui aura bousculé une fois un ptite bourge (par racisme? Ou par haine de classe?).
J'ai rien contre l'immigré mais contre l'immigration, sinon c'est comme être contre les pauves en etant contre la pauvreté. L'immigration est entretenu par le Capital, et bien entendu les reac-fasciste-rouges de goche se gardent bien de critiquer cette facettle là, bien au contraire.

Je ne vois pas d'équité là dedans, tu couvres de fait les exploiteurs.
quelle exploitation dans ma vision ? c'est bizarre j'en vois pas. j'en vois même moins que la nomenklatura.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par NB-Helvetia le Lun 26 Juil - 16:24

Va dire à un économiste que le régime américain est anti-libéral.
Et selon l'économiste il approuvera, Stiglitz par exemple, prix nobel en économie. Les USA pratiquent le protectionisme tout en imposant le libéralisme économique aux pays dits pauvres, ça ne tient pas du libéralisme au final puisque cela ne va que dans un sens. On appelle ça du NEO-libéralisme. Je t'ai dit, regarde le film "Let's make money".
Puis si j'ai bien compris la morale libérale, un monopole économique est anti-libéral car de nature coercitive.

Le libéralisme est à l'œuvre sur l'immense majorité des pays de la planète.
Et non, c'est du néo-libéralisme, les chiens de Keynes.

Le fascisme est seulement un moyen de garde du système libéral
Non, le fascisme est totalement anti-libéral : Tout par l'État, rien hors de l'État, rien contre l'État !

Quand à la conscience de classe et la révolution, tu peux vivre dans ta tour d'ivoire mais actuellement ça revient en force
Neuk neuk neuk !
Tu parles ! Si tu savais comment ça fonctionne ici. Il y a un système de lois qui empêche littéralement la lutte de classe : les ouvriers n'ont pas droit à la grève, du moins elle n'est utilisée qu'en tout dernier recours et les patrons en contrepartie n'ont pas droit au lock-out, ça s'appelle la paix du travail si tu veux en savoir plus. Alors révolution mon cul, puis quand les prolos arrivent facilement à partir en vacances et profiter de ce que tu nommes le luxe... Ici tu rêves.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 17:36

Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du 19ème siècle, du capitalisme et de la liberté économique,
Jusque là c'est bien ça.
du socialisme et du marxisme
Adversaire du socialisme, le communisme l'est oui, car au fond il défend une centralisation anti-démocratique et ne représente le contraire d'un progrès social via la négation de l'individualité et la réduction/suppression de la liberté d'expression, à laquelle tu sembles adhérer.
un pouvoir fort, les métiers organisés en corporations, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile.
Oui c'est exactement ça, mis à part l'identité nationale qui est détruite et remplacée par la propagande.
[Karl Marx] définit le communisme comme « une association où le libre développement de chacun est la condition du
libre développement de tous ».
Viens pas me dire que c'est matérialiste ça.
reprochent aux libéraux de favoriser les droits de l'individu sans se préoccuper des conditions d'existence de ces mêmes individus au sein de la société.
A chacun son truc, m'enfin un libéral ne vous empêchera jamais de vivre dans votre délire regressiste tant qu'il est librement consenti.
si les droits formels libéraux sont supposés profiter à tous, ils ne profitent en réalité qu'à ceux qui peuvent matériellement les exercer : les riches, les propriétaires.
Encore quelqu'un qui croit qu'on vit dans un monde libéral.
l’individu ne peut être appréhendé dans sa totalité sur des bases uniquement et strictement individuelles.
C'est donc pour ça qu'on doit décider à sa place ? Enfin comme dit ensuite, les penseurs libéraux sont loin de tous être individualistes.
De manière plus générale, des libéraux comme Pascal Salin estiment que les critiques les plus nombreuses ne reposent que sur une divergence d’interprétation du terme libéralisme, que ce qui est dénoncé sous le nom de « libéralisme » n’est qu’une construction intellectuelle éloignée de la position des libéraux eux-mêmes.
+1 pour Pascal Salin, c'est ce que tu nies depuis le départ.
Les libéraux reconnaissent ces limitations et y apportent deux réponses
Oui comme quoi on est pas dingue.

Je réfléchi encore à la concurrence. Voilà ça ne fait que corroborer ce que j'énonçai déjà à moins que tu n'ais changé d'avis et ais voulu comprendre mieux ma pensée, ce dont je doute, je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire là.

Toi comprendre quoi être mandat impératif?
Tu vas faire un mandat impératif pour 1 emploi sur 5 ? Ca fait beaucoup tu trouves pas ?
Va dire à un économiste que le régime américain est anti-libéral. Et encore, en interne il se limite, mais au niveau de la gestion de l'empire économique...
Lol. Tu te voiles la face ou alors tu ne lis pas ce que je dis. Le libéralisme ne gère rien, il n'est que permission. Et oui les US ne sont pas libéraux, c'est écrit noir sur blanc dans mon cours de macro écrit par un référent en matière de libéralisme si tu veux glisser sur les arguments d'autorités (faute de mieux dirait-on..).
Le paysan est un travailleur. Son usine, c'est sa terre.
Et sa terre lui appartient, alors que l'usine n'appartient pas à l'ouvrier. C'est tout la différence.
Quand à la conscience de classe et la révolution, tu peux vivre dans ta tour d'ivoire mais actuellement ça revient en force.
Effet d'entrainement dû à l'altermondialisme et à l'anarchie qui eux font une vraie percée + instrumentalisation des banlieues, c'est pas vraiment un retour en force Rolling Eyes .
Ben si c'est du capitalisme à l'état pur, et toi tu es d'une mauvaise foi affligeante.
Lol encore un souci avec les définitions ? Tu ne me sors aucun argument là, comme d'habitude en fait. Je t'ai fait une petite liste spécialement pour toi, essayes de la comprendre avant de répondre.
C'est un outil d'oppression. Le salariat est par nature une forme d'exploitation économique, via la valeur ajoutée créée par le travailleur.
Déjà répondu à ça, cf. remarque sur l'ouvrier et le paysan. Mais ça ne répond pas à la question, si les autres se sentent d'être salariés de quel droit leur imposes-tu ta vision des choses ?
Le libéralisme n'a rien d'une éthique. Tiens, retourne sur wikipedia, tant qu'à commencer par le b-a-ba.
Comme déjà dit wiki je connais déjà ça ne fait qu'appuyer mes propos. Mais tu n'as toujours aucun argument.
Non, j'ai dit qu'on attendrait pas d'aide, nuance.
Oui alors imaginons que tu n'en reçoive pas, en circuit fermé les même causes produisent les même conséquences.
Tu ne tiens pas compte de la science du matérialisme dialectique. Le mouvement constant engendrant les contradictions internes à un système nous fait comprendre, par sa nature même, que la situation de la Russie de 1917 (un pays pauvre, assailli par toutes les puissances industrielles de l'ouest, majoritairement agraire) n'a rien à voir avec la notre. C'est aussi ridicule que de comparer la révolution russe à la chinoise.
Des lois historiques créées arbitrairement et sans aucun fondement.
1- Je dis que l'exploitation sait se défendre, d'où intérêts de classe divergents, d'où nécessité d'une dictature du prolétariat. Pour les ennemis de classe, des balles. "Frappe la main qui te nourrit"
Oui tu comptes reproduire les même erreurs en fait. On me fait mal = je fait mal, très astucieux cette solution.
2- Mais si, implicitement, en cautionnant le libéralisme du système. Seulement toi tu le fais de façon détournée, malhonnête, sans assumer ton ingérence.
Lol allez n'importe quoi je ne cautionne nullement le système et tu le sais très bien donc arrêtes toi tout de suite.
Si je décide d'augmenter le prix du pain dans ma boulangerie ça aura nécessairement une influence sur monsieur X qui s'y nourrit et devra trouver un boulot mieux payé où renoncer à ses vacances; le libéralisme nie l'interdépendance.
Tu oublies que le marché du pain est totalement atomisé grâce aux libertés, le temps d'information et de déplacement sont considérablement réduits grâce au progrès technique, si bien que M.X n'aura qu'a aller dans une autre boulangerie et le boulanger trop cher fermera ses portes ou rebaissera ses prix. Ça s'appelle la concurrence, le libéralisme ne nie pas l'interdépendance, c'en est même la base.
Enfin je vois mal comment débattre avec toi, qui confond libéralisme et anti-capitalisme
? Non. Où ai-je fait la confusion ?
communisme et fascisme, etc.
L'un est la dérive nécessaire de l'autre, c'est même historique. Etc ?
Le fascisme est seulement un moyen de garde du système libéral quand celui ci craint la montée de la révolution, un anticorps en somme.
Hahaha il n'y a pas un seul système libéral et tu n'as pas su me sortir UN argument contraire. Le libéralisme permet, le fascisme interdit.
L'avant garde du prolétariat a plus de responsabilités envers les masses que d'autorité.
Les plus futés doivent rendre des comptes aux moins futés ? Ça risque pas d'être efficace tout ça. C'est de la manipulation pure et simple.
L'organisation de l'état bourgeois doit être dynamitée.
Pour reconstruire une nomenklatura ? Rolling Eyes
Les masses sont parcourues de contradictions internes, ce que tu oublies.
Je ne raisonne pas en terme de masse.
Tu devrais prendre la peine de me lire.
Oui juste au dessus c'est bien toi qui parles de masse ou je lis mal ?
Classes.
On catalogue des millions de gens en 2 ou 3 classes, c'est d'une part arbitraire et séparé du réel, d'autre part ces groupes sont encore trop vastes pour que tu puisses affirmer ne pas raisonner en catégorisant les gens.
Cultures.
T'es pas internationaliste ?
Religions.
Tu les combat Rolling Eyes
Et avec ça et le sacrifice de millions d'êtres humains il n'a même pas tenu quelques décennies, je vois mal ce qu'il a fait de mieux.
Remplir des assiettes et relancer l'économie, c'est pas si mal.
Ensuite tu confonds socialisme, communisme, et révisionnisme.
Je fais clairement la distinction entre socialisme et communisme cf. mes premières remarques sur wiki concernant les contradictions socialisme/communisme. Pourquoi révisionnisme ?
Le libéralisme est à l'œuvre sur l'immense majorité des pays de la planète.
Che passa? Guerres, famines, pollution, corruption, génocides. Beau bilan. A côté le goulag c'est le paradis sur terre.
Et au nom de la "liberté" des individus: liberté d'exploiter.
Etatisme mondial, corruption, copinage entre élites, subventions, protectionnisme, douanes, taxes et impôts, sécurité sociale, asservissement politique de l'Afrique, me dis surtout pas que ça c'est du libéralisme.
Elles n'auront aucun intérêt à embaucher.
Peu d'entreprises sont déjà saturées niveau cout de transaction, surtout pour des secteurs en essor comme le discount.
Et il n'y aura aucune bouée de sauvetage pour l'immense masse des chômeurs ou des employés miséreux. Ni aucune égalité sociale...
Affirmation péremptoires face à des chiffres, ça tient pas la route.
Compare le salaire d'un trader et celui d'un ouvrier, et la somme de travail fournie.
Le salaire d'un trader serait bien plus bas si les Etats protectionnistes n'avaient pas sauvés les banques.
Science: la sociologie et l'économie sont des sciences.
Qui sont à des années lumières de pouvoir définir un bonheur collectif, et non-exactes par dessus le marché.
Là c'est le programme d'Histoire de 3° (et encore, vlà la propagande scolaire)... Tu as de graves lacunes
Aucun argument.
Tant mieux pour toi si ça t'amuse, mais Marx n'était pas un marxiste.
Oui il n'était pas assez con pour adhérer à une déformation de sa pensée, mais qu'est ce que ça change ?
Je me remet en cause et discutes avec les gens en valant la peine. Ce qui n'est pas ton cas. Je n'ai d'ailleurs pas à te prêter d'attention et répond par politesse.
Allez ça me fait plaisir de m'amuser un peu avec toi mais tu te laisses faire c'est un peu naze de ta part. Répondre c'est vraiment la moindre des choses quand on est sur un forum Rolling Eyes
Un individualiste forcené qui croit dans le libéralisme (la pire doctrine économique des derniers siècles qui a mis la planète et l'humanité à genoux) sans accepter sa version appliquée, et éructe les stéréotypes le plus bateaux sur les "fassistes rouges" comme le ferait un mec des identitaires, je ne vois pas ce que je peux t'apporter et encore moins ce que tu peux m'apporter.
Mais je ne prétends rien t'apporter du tout j'essaye juste de te montrer comment pouvoir sortir des arguments. Au fait, le libéralisme n'est pas une doctrine économique Mort de rire Mort de rire et ne peut donc pas avoir d'application. Allez t'as pas l'air d'avoir assez parcouru wiki, lis juste la première phrase de l'article : le libéralisme.
Si tu débat juste pour le principe ou pour être lu par d'autres, tu places mal ta fierté.
Non non ça me fait plaisir je te dis. Ça m'étonnerai qu'une seule personne lise ça à part toi et moi la moitié du forum étant en vacances ou inactive et l'autre moitié ne fait pas attention aux pavés (essayes de suivre un débat de citations comme celui-ci tu verras que c'est vite lassant quand t'y es pas impliqué).
Oh le gaucho-fascisto-rouge-nazi-étatiste, tu arrêtes avec tes étiquettes?"
Gaucho-rouge-étatiste, tu prétend l'être, je t'ai dit que c'était pour moi l'équivalent du facisme, par contre je ne te juges pas sur ta vie hein surtout si c'est pour débiter le genre de conneries que t'écrit sur moi sans arrêt.
La crise est créée par le système libéral économique mondial lui même et ses contractions internes, arrête de voir l'état partout, celui ci ne fait que limiter la casse.
Malheureusement on terminera pas en beauté, aucun argument, encore une fois cf. liste sur les crises.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 17:44

Puis si j'ai bien compris la morale libérale, un monopole économique est anti-libéral car de nature coercitive.
+1, même si certains monopoles peuvent se vanter d'une certaine légitimité.
Et non, c'est du néo-libéralisme, les chiens de Keynes.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par NB-Helvetia le Lun 26 Juil - 18:57

monopoles peuvent se vanter d'une certaine légitimité.
Bien sûr, quand il y a un objet pas spécialement indispensable et ayant peu de demande c'est même normal qu'il n'y a pas beaucoup de vendeurs.
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Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 19:25

Oui. Alors est-ce vraiment respecter la liberté que de casser des monopoles fondés sur la rareté du produit ou le brevet ? Je dis que non, Rémus a tendance à penser que oui, c'est un débat entre libéraux et libertariens.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par NB-Helvetia le Lun 26 Juil - 19:30

Le brevet pose déjà problème. Parce qu'un gulu a fait telles recherches que je n'ai pas le droit d'effectuer les mêmes recherches pour arriver à l'innovation x ? le brevet est lui-même liberticide. Donc la question du monopole sur un brevet ne se pose plus sans brevet.
La rareté c'est autre chose. Je ne vois pas en quoi briser la seule entreprise qui produit une pièce unique pour des petits trains électriques c'est défendre la liberté. Après si cet élément rare est indispensable...
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 19:40

Le brevet pose déjà problème. Parce qu'un gulu a fait telles recherches que je n'ai pas le droit d'effectuer les mêmes recherches pour arriver à l'innovation x ? le brevet est lui-même liberticide. Donc la question du monopole sur un brevet ne se pose plus sans brevet.
D'accord, enfin là je sors un peu du carcan libéral pour devenir utilitariste, c'est le brevet qui pousse à l'innovation. Une entreprise n'a aucun intérêt à innover sans brevet.
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Message par NB-Helvetia le Lun 26 Juil - 19:50

ça dépend, déjà pourquoi faudrait-il toujours innover ?
Puis il y a également des innovations dans un but différent que celui de la recherche de profit : la cause environnementale, le confort, parfois même le hasard et c'est ensuite que vient le brevet.... etc etc... Peut-être qu'en dehors de la logique utilitariste nous aurons des entreprises plus morales.
Après je peux retourner ta phrase. Le brevet nuit à l'innovation car c'est un frein pour la recherche et le progrès. J'ai l'exemple des compagnies pétrolières qui achètent les brevets des innovations sur les moteurs électriques.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 20:18

Toujours innover, parce que la science a besoin de toujours plus, notre soif de confort et de connaissances est insatiable.
Chercher un effet (des entreprises plus morales) en provoquant la cause (interdiction des brevets), c'est plutôt utilitariste ^^
Les compagnies pétrolières qui achètent les brevets électriques ne nuisent pas à l'innovation, elles l'encouragent en le rémunérant. Par ailleurs, elles ne le laissent pas pour mort (si tu penses aux innovations en cascade de schumpeter), elles ont tout intérêt à l'intégrer dans leur produit. Par exemple un des plus gros créateur de brevets dans de la recherche en panneau solaire, ce sont les emirats arabes unis.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par NB-Helvetia le Lun 26 Juil - 20:22

Toujours innover, parce que la science a besoin de toujours plus, notre soif de confort et de connaissances est insatiable
Si c'est le cas, la fin des brevets n'y changera rien, l'homme cherchera toujours.

Les compagnies pétrolières qui achètent les brevets électriques ne nuisent pas à l'innovation
Si cela nuit à leur principale source de revenus (le pétrole) oui.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par 14B le Lun 26 Juil - 20:25

notre soif de confort et de connaissances est insatiable.
faux, la société de consommation nous y conditionne.
les gens un peu plus evolués en general ont deja rejetés cete approche.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 20:39

Chacun dans son domaine on a tous envie d'en connaitre plus, et de façon universelle on a tous envie de se consacrer à un loisir plutôt qu'à un travail, en cela la science nous aide. Innover sans motivation du profit, on peut le faire mais c'est beaucoup plus lent.

Si cela nuit à leur principale source de revenus (le pétrole) oui.
Pourquoi ? Le pétrole n'est pas une innovation.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par 14B le Lun 26 Juil - 20:42

Innover sans motivation du profit, on peut le faire mais c'est beaucoup plus lent.
le programme spatial de l'URSS avait 30 voire un demi-siècle d'avance sur celui des ricains au moment de l'effondrement.
le progres ne peut se concevoir que dans le socialisme.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par Authentiks le Lun 26 Juil - 20:46

30 ans d'avance en technologie, et 30 ans de retard en biens d'équipement et libertés, on peut pas faire un grand bond en avant sans sacrifice. Celui que je propose est le brevet, c'est assez minime.
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Re: Présentation Ramon Mercader

Message par 14B le Lun 26 Juil - 20:56

pourquoi faire un brevet si tout est collectivisé ?

et 30 ans de retard en biens d'équipement et libertés
qui n'est pas lié à l'avancement technologique.
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