Le problème du féminisme

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Re: Le problème du féminisme

Message par Adline le Dim 22 Avr - 21:44

J'entends ton raisonnement et je crois en comprendre l'idée : il existait un accord implicite où la femme acceptait de céder tous ses droits à l'homme, en echange desquels l'homme s'engageait à la protéger, entre autre en allant se battre aux fronts.

Je te réponds que pour moi nier tous droits et tous cerveau (adulte, puisque comparé à un enfant ou handicapé) à un être humain n'est absolument pas justifiable, quelques soit l'argumentation. C'est une injustice qui n'a jamais llieu d'être, quelques soient les opprimés (noirs, femmes...) et quelques soient les raisons. Les droits de l'Homme ne sont pas applicables seulemnt selon certaines conditions et aucunes raisons ne permet de les violer.
J'avoue il est vrai avoir du mal à garder mon calme car étant directement concernée je me sens menacée par des propos qui légitimerais qu'on me retire tous droits.Peut -être qu'un autre membre pourra me remplacer pour argumenter, je me retire avant de déraper.

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Re: Le problème du féminisme

Message par UMFA le Dim 22 Avr - 21:51

Je n'ai rien dit qui légitimerait qu'on te rire quelques droits que ce soit.
Tu regardes les choses avec les lunettes du XXIe siècle. Moi, je les regarde en essayant de porter les lunettes antérieures car elles sont indispensables pour pouvoir comprendre les éléments du sujet autour duquel on discute. Sur les principes, on peut juger condamnable cette infantilisation de la femme... mais il faut situer cela dans un contexte historique bien précis où l'homme, en échange de l'autorité (ce qui n'est pas le pouvoir), allait mourir en défendant son foyer. Alors oui, des lois tendent à infantiliser officiellement les femmes : mais ça répond simplement à un contexte historique très clair.
Je le répète : la vraie discrimination est sociale. Le sexisme, ce n'est qu'accessoire.

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Re: Le problème du féminisme

Message par Révolte le Mar 24 Avr - 16:18

Allons allons, rien ne sert de s’énerver.
Ne possédant plus internet chez moi, et devant faire 6 kilomètres pour vous lire, je fais un copié/collé Word et je vous fait une réponse que je publierai demain.
Je me dis, qu'avec tout les efforts que je fais pour ce forum, il devrait porter mon nom Joyeux
Qui est pour lire Révolte sur la page d’accueil.
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Re: Le problème du féminisme

Message par Révolte le Mer 25 Avr - 15:44

Des hommes féministes ? Oui, il y en a. Ils sont d’ailleurs beaucoup plus nombreux qu’on ne le croit =) Ce qui est assez facile à comprendre lorsque l’on prend conscience que l’objectif premier du féminisme est de donner les mêmes droits aux femmes qu’aux hommes, et non pas de menacer les droits des hommes.
Je t’ai demandé ça, parce que tu me répondais que pour ne pas verser dans le communautarisme victimaire, il fallait des hommes et que vous en aviez sur votre forum.
Il est clair que je n’ai pas ma place sur votre forum, votre admin l’a clairement fait comprendre. Je ne crois pas qu’UMFA aurait une place non plus Razz.
Si vous ne restez qu’entre vous, peu importe le sexe, avec cette vision victimaire de l’histoire, vous ne relativisez rien du tout.
Il y’a un consensus de la société pour que les femmes aient les mêmes droits que les hommes. Des féministes comme ceux qui se disent antiféministes.
Les antiféministes sont généralement contre une stigmatisation des hommes, une victimisation des femmes et des combats absurdes du féminisme : Mademoiselle et cie.

Pour ce qui est du passé, le rôle de la femme n’était en rien indigne, ni celui de l’homme facile. Bien au contraire. Par contre les droits et injustices subies par la femme étaient eux indignes. Maintenir un groupe de ses semblables dans une position inférieur (ni choix, ni pouvoir, que ce soit politique ou financier) et lui nier les mêmes droits qu'à soit même revient pour le dominant à insulter sa propre humanité. Considérer qu’il existe une hiérarchie entre les êtres humains qui placerait certains au-dessus des autres, c’est ce qu’on appelle le racisme.
Bien, nous sommes d’accord.
Il y’a une réciprocité dans l’autorité, c’est pour ça qu’elle apparait comme légitime suivant les époques.
Le paysan travaillait pour le noble parce qu’il le protégeait par les armes.
Il en était de même entre un homme et une femme, l’homme avait plus de responsabilités mais devait porter les devoirs qui lui incombent. La protéger parce qu’elle était plus faible physiquement.
Il y’a une raison à l’histoire.

La manière dont tu parles m’interloque vraiment : « La femme n’a jamais autant souffert d’être sous des rapports de domination, elles subissent l’aliénation d’un mari, et maintenant obligatoirement celle d’un patron. Mais souvent la dernière des aliénations et la plus cruelle, elles subissent la solitude. » ; « je vois plus une volonté masculine de protéger leurs femmes qu’une volonté de les soumettre » ; « C'est là qu'on peut faire un parallèle avec le politique : les citoyens se soumettent à l'État pour obtenir sa protection. » Peux-tu seulement m’expliquer en quoi nous aurions besoin de votre protection ?! Soit, j’admets qu’à l’époque de la préhistoire, il devait être bien pratique pour une femme enceinte jusqu’au cou d’avoir un homme pour la protéger contre les mammouths. Mais on est plus à la préhistoire ! Et la soi-disant protection de la femme par l’homme est devenue une excuse pour dominer la femme.
Je ne comprends pas en quoi ce que je dis est interloquant…
Je pense donner une raison juste des rôles des sexes dans l’histoire.
1) Protéger plus faible que lui
2) Se reproduire
Je dis ensuite que les femmes sont toujours aliénées, elles subissent l’aliénation d’un mari (qu’est une aliénation réciproque).
Mais elles subissent maintenant l’aliénation d’un patron, le salariat étant depuis tout temps une aliénation.
Et l’aliénation la plus tragique de notre époque est la solitude. Pennons une famille unie, le dimanche après-midi, tu fais un pique-nique avec tes gosses.
Lorsque tu es divorcé, tu vas dans le seul endroit libre de ce monde : le supermarché et tu achètes des jeux Nitendos avec le jeu en ligne pour te faire croire à un lien social.
Je ne remets pas en cause le divorce, je relativise les résultats et je ne me mens pas en pensant seulement aux femmes battues.
J’ai l’impression que tu as une vision un peu mirifique de l’histoire, où tu ne vois que la préhistoire et les mammouths pour justifier notre protection, et le fait qu’on s’octroyait les travaux les plus durs.
Je ne sais pas quel exemple te donner… Le bois se coupait à la hache... Prend une hache, va abattre un arbre et tu auras une petite idée de la dureté de la vie.
Jusqu’à encore peu de temps, la vie s’affrontait à deux. J’avoue que je trouve cette vision plaisante.
Aujourd’hui le pouvoir et la survie ne dépendent plus de la force physique pure, loin de là, la femme n’a donc plus besoin de l’homme pour la protéger.
Aujourd’hui, en effet, les conditions de vie ont changé.
Toutefois, si on prend le Concordia, la plus grande critique des femmes du bateau est que les hommes ont agit en lâche. M’enfin, on ne peut pas diaboliser le passé des hommes et exiger qu’ils se comportent comme par le passé.
Vous ne gagnerez pas sur tous les tableaux.


La féminisation de la société n’est qu’une illusion due aux changements superficiels qui ont touché la virilité, comme une plus grande attention portée à l’apparence. Mais le fondement de la société patriarcal n’a en rien été ébranlé : ce sont toujours les hommes qui possèdent le pouvoir (88% d’hommes parmi les députés, 83% d’hommes parmi les sénateurs
La féminisation est un terme déplaisant. Il s’agit de quelque chose bien plus profond que la crème Nirvana au visage.
Je prends un thème, l’armée. Ils ont dû réorganiser le déroulement des classes (les premiers mois les plus durs à l’armée) pour enrayer les dénonciations de contrat. Ce ne sont pas les premières réformes en ce sens, et chaque fois, les hommes quittent parce que jugeant trop insupportable.
Ils sont les premiers à se plaindre d’un affaiblissement moral de l’homme.
Cela, n’est pas dû qu’au féminisme, c’est évident. Mais votre stigmatisation permanente des hommes font que beaucoup d’individus rejettent toutes les valeurs qui faisaient aussi notre force de caractère.
Mais j’ajoute, que cette perte de comportement affecte aussi les femmes, plusieurs fois, j’ai entendu de leurs part : « ils sont tous devenus des lopettes » et ce pour les mêmes raisons, un affaiblissement moral.
Pour finir de te répondre, il est vrai qu’une partie de la gente masculine tienne les professions où se jouent l’avenir.
Il est vrai aussi que lorsque les femmes ont les moyens de rentrer massivement, c’est que c’est une « zone morte ». Le but du pouvoir n’est pas de vous le donner pouvoir, son rôle est de vous plussoiez pour continuer à agir pour le système.


UMFA :
Hommes et Femmes n'ont pas le même rapport à la politique. Qu'il n'y ait qu'un faible pourcentage de femmes élues ne me choque absolument pas.

Adline :
Pourtant ça devrait. Comment veux tu que les lois soient justes si le peuple n'y est pas respresentés ? Si la moitié de la population n''a pas son mot à dire lors de l'élabiration des lois ? C'est comme : s'il n'y avait que des riches à l'assemblée, bien que les pauvres soient autorisés à y siègés, c'est un problème d'éducation qui crée l'injustice.
Je rejoins UMFA, qu’il y’ait 100% d’hommes ou 100% de femmes à l’assemblé nationale, je m’en fiche.
Ce qui m’intéresse, c’est que quand tu es née d’une mère infirmière et d’un père routier, pourquoi tu n’as pas accès a l’assemblé ?
Pourquoi l’élite bourgeoise ne se reproduit qu’entre elle ?
Le féminisme est un combat de bourgeoise, qu’elles se débrouillent.
L’exemple d’UMFA sur les nains est amusant, mais ne possédant pas de connaissances suffisamment pointues sur le sujet, je m’arrête ici.
La femme est bien souvent la victime finale, car à la fois pauvre et femme.
Je ne comprends pas. En quoi ma sœur qui fait une formation de moniteur d’auto-ecole et plus victime que son copain de classe qui fait la même formation ?

Peut être aux femmes de sortir de leur cuisine, c'est multipliés par deux le nombre de citoyens, et donc le nombre de travailleurs (productivité du pays) , de penseurs et de chercheurs (enrichissement des idées du pays), de militant contre le injustices sociales...
Je me fous de la production du pays… Je défends l’idée que les femmes et les hommes puissent agir comme ils l’entendent et je souhaite ardemment la mort du bourrage de crâne.
C’est comme la théorie de Marx, rabâché en réponse sur ton forum.
Je donne un bémol, les femmes suivaient les hommes par le passé, le féminisme a exacerbé l’individualité et l’individualisme.
En admettant même, qu’il y’ait plus de forces vives dans la bataille. Je ne suis pas un politique. Je suis un combattant, je ne suis pas dans une partie d’échec où il faudrait que je dise au copain « Chut, laisse les où elles sont, tant pis pour celles qui voulaient faire autre chose, plus tard, elles nous servirons ».
Et pourquoi vous oubliez constamment les femmes qui ne veulent pas travailler ? Celles qui veulent être mère, celles qui veulent s’occuper bénévolement d’un tas d’activités ?

selon moi la femme n'a jamais été opprimée" !!!! mais qu'est ce qu'y faut pas entendre putain !! alors là je ne vois même pas pourquoi j'argumenterai, relu tes cours d'histoire ! là c'est de l'ignorance pure et simple
qu'on est le droit de voter que depuis 1944, ça te dit rien ? L'interdiction de faire quoi que ce soit sans l'autorisation du père ou du mari ?...

ouvre un livre d'histoire !!! regarde le lois à travers le temps jusqu'à aujourd'hui
L’oppression est au moins aussi vive aujourd’hui. L’oppression ne se résume pas avoir le droit de vote ou le droit à l’avortement.
On a tendance à se replonger dans le communautarisme victimaire…

Arrêtons d'ériger des mensonges en vérités historiques
Je n’ai pas internet pour citer la phrase exacte mais Hitler disait un truc du genre :
Un mensonge répétait par 5 personnes est un mensonge, un mensonge répétait par 500 personnes est toujours un mensonge, un mensonge répétait par 5 millions de personnes est une vérité.
Les hommes pauvres recevaient néanmoins un salaire pour leur travail. Les femmes rien.
Comme je le dis plus haut, par le passé, la vie s’affrontait à deux.
On se foutait savoir qui touche le salaire, qui fait la cuisine, et qui fait les vaches. Il fallait le faire.
Si on devait creuser un trou de combat ensemble, pour se protéger des balles ennemies, on se moquerait bien de qui tient la pelle et de qui tient la pioche. On creuse !
J’écoute les informations nationales et sur la dizaine de reportages, deux sont féministes.
Ca ne te choque pas que votre féminisme soit relié par les télévisions et les radios en permanence ?
Et la guerre ne justifie en rien des textes et lois écrits en temps de paix. De plus les femmes étaient bien loin d'être protégés, pertes civils.
Le débat s’est déjà porté là dessus avec Troska. Bien plus d’hommes mourraient que de femmes et vous étiez protégées. Suffit de voir 1914-1918.
Vous ne pouvez pas dire que vous mourriez comme les hommes, que vous mainteniez l’industrie militaire à l’arrière et que vous n’aviez aucun droit. Vous n’avez pas le monopôle du malheur.
J'entends ton raisonnement et je crois en comprendre l'idée : il existait un accord implicite où la femme acceptait de céder tous ses droits à l'homme, en echange desquels l'homme s'engageait à la protéger, entre autre en allant se battre aux fronts.
Alléluia. Voilà qui est plus raisonnable.
Notons aussi que nous vous protégions pour maintenir l’espèce, nous n’avons pas toujours été sept milliards.
Aujourd’hui, ça serait plutôt l’inverse…

Je te réponds que pour moi nier tous droits et tous cerveau (adulte, puisque comparé à un enfant ou handicapé) à un être humain n'est absolument pas justifiable, quelques soit l'argumentation. C'est une injustice qui n'a jamais llieu d'être, quelques soient les opprimés (noirs, femmes...) et quelques soient les raisons. Les droits de l'Homme ne sont pas applicables seulemnt selon certaines conditions et aucunes raisons ne permet de les violer.
Mais il n’y avait pas de négation aussi brutale. La négation de cerveau… allons…Quand tu parles à ton copain, il agit pour toi et pour lui en prenant en compte de tes dires, et inversement.
Les femmes n’ont pas apprise à parler en 1968…

J'avoue il est vrai avoir du mal à garder mon calme car étant directement concernée je me sens menacée par des propos qui légitimerais qu'on me retire tous droits. Peut -être qu'un autre membre pourra me remplacer pour argumenter, je me retire avant de déraper
Seulement, tu n’es pas Adline du 17, 18 ou 19 ème siècle. Tu es Adline du 21 ème siècle. Pourquoi perdre ton calme sur l’histoire des sexes, que tu n’as en rien vécu et qui est extrêmement compliquée à comprendre ? Tout n’est pas noir ou blanc. Il y’a eu des fautes commises par les hommes, il y’en aura d’autre, m’enfin nous n’étions pas une bande de salauds se satisfaisant des malheurs de sa femme, non plus.
Le gros problème des féministes, c’est que vous avez du mal à relativiser votre histoire, qui n’est pas absurde, ignoble ou opprimée.
Nos grands parents n’ont eu besoin de personne et n’ont pas de besoin de se faire qualifier de victimes ou d’oppresseurs par une génération qui je le rappel, n’a absolument rien prouvé.
Imagine, 5 secondes, une femme de 1914. Comment prendrait-elle le fait de se faire qualifier de simple victime alors qu’elle a agit avec un courage formidable ?
Imagine 5 secondes, un homme de 1914. Comment prendrait-il le fait de se faire qualifier d’oppresseur de femmes alors qu’il allait mourir au front pour la dignité de ses enfants ?
Il y’a, j’ai la sensation, quelque chose d’insultant pour eux.
Tout ça m’a l’air d’être un symptôme de notre époque où occupé à ne rien faire, à avoir une vie trop belle, il faut absolument savoir qui est la plus grande victime de l’histoire.
Ce sont les colonisés, gueulent ceux qui n’ont jamais vécu la colonisation. Ce sont les femmes, gueulent ceux qui ne tiendront jamais un foyer avec autant de ferveurs. Ce sont les hommes, gueulent ceux qui n’iront jamais au front avec autant de courage…
Pour finir, il se peut qu’un membre adresse une remontrance si il se sent légitime, il se peut que moi même j’intervienne en écrivant cette remontrance, cela c’est produit récemment. Mais nous ne bannissons pas. Tu as ta place ici et si tu dérapes, bien tu te feras rouspéter, m’enfin, personne n’est mort de se prendre une soufflante pour avoir dépassé les limites de la bienséance.
C’est une saine expérience Clin d'oeil
De plus, dire putain, de cette manière, n’est-ce pas sexiste ? Une insulte orientée et disqualifiant pour la gente féminine ?
Je le répète : la vraie discrimination est sociale. Le sexisme, ce n'est qu'accessoire
Ca me fait penser que la lutte contre le sexisme prend des proportions ahurissantes. On transforme une chamaillade des sexes à l’image des chamaillades qui ‘il y’a entre un frère et une sœur qui s’aiment bien, en véritable guerre des sexes.
Aujourd’hui, taquiner une femme en disant « femme au volant, mort au tournant » serait honteux, inadmissible, responsable de toute la violence faites aux femmes depuis le big bang.
Qu’une femme dise à un homme « t’es bien un mec, tu ne sais faire qu’une chose à la fois » serait du même tonneau.
Soyons un minimum raisonnable.

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Re: Le problème du féminisme

Message par Adline le Jeu 26 Avr - 9:39

C'est bon, désolé, jsuis aller péter les plombs un peu plus loin et je reviens toute calme =)

Je crois comprencre (corrigez-moi si je me trompe) que vous n'êtes pas contre l'égalité hommes-femmes et donc un féminisme résonné (sans ces histoires de Mlle et de queue devant les toilettes chinois ^^), mais que vous considérez le combat pauvres-riches comme prioritaire.

Je pense pour ma part que les combats pauvres-riches et féminisme vont de paire. Voire même que l'amélioration de la conditions des femmes est nécessaire pour parvenir à diminuer les inégalités sociales en général. Par l'amélioration de la condition de la femme on amèliore en effet le sort de tous les membres de la famille. Par exemple améliorer l'instruction des mères permet d'améliorer l'éducation des enfants (puisque se sont elles qui en ont en général la charge) (64 % des adultes ne sachant ni lire ni écrire étaient des femmes pour la période 2000-2006). L'instruction peut aussi permettre de trouver un travail mieux rénuméré, ce qui apportera un deuxième revenu, bienvenu surtout pour les familles pauvres.


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Re: Le problème du féminisme

Message par UMFA le Jeu 26 Avr - 11:00

Je crois comprencre (corrigez-moi si je me trompe) que vous n'êtes pas contre l'égalité hommes-femmes

Mais hommes et femmes sont déjà égaux en droit et en dignité...

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Re: Le problème du féminisme

Message par Camarade Troska le Jeu 26 Avr - 11:06

On attends toujours l'égalité sociale.

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Re: Le problème du féminisme

Message par Docteur Saint James le Jeu 26 Avr - 13:09

Camarade Troska a écrit:On attends toujours l'égalité sociale.

+1
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Re: Le problème du féminisme

Message par Révolte le Sam 28 Avr - 18:11

Mais hommes et femmes sont déjà égaux en droit et en dignité...
+1
On attends toujours l'égalité sociale.
C'est quoi l'égalité sociale?

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Re: Le problème du féminisme

Message par Camarade Troska le Mar 1 Mai - 16:08

Tu sais très bien de quoi je veux parler.

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Re: Le problème du féminisme

Message par Cam-s le Mar 1 Mai - 21:02

L'égalité sociale, ce n'est pas, par exemple, de pouvoir disposer de son propre corps grâce à l'avortement ? C'est une supposition après je ne sais pas...
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Re: Le problème du féminisme

Message par Révolte le Mer 2 Mai - 15:11

Tu sais très bien de quoi je veux parler.
Des 25% de différences salariales?
Je n'ai jamais vu de différence entre le SMIC pour un homme et le SMIC pour une femme...


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Re: Le problème du féminisme

Message par UMFA le Mer 2 Mai - 17:42

Je n'ai jamais vu de différence entre le SMIC pour un homme et le SMIC pour une femme...

C'est exactement ça. Bravo !
Encore une fois, les différences les plus importantes sont entre les riches et les pauvres, et pas entre les hommes et les femmes... Le féminisme ne sert qu'à des bourgeoises occidentales qui n'avancent pas dans leur carrière et qui se prétendent grande victime de l'Histoire.

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Re: Le problème du féminisme

Message par Camarade Troska le Mer 2 Mai - 17:46

Sauf que moi je ne parlais pas d'égalité sociale dans l'exemple des hommes et des femmes, mais au rapport des tous et toutes, donc au niveau des classes.

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Re: Le problème du féminisme

Message par Révolte le Ven 4 Mai - 13:02

L'égalité sociale, ce n'est pas, par exemple, de pouvoir disposer de son propre corps grâce à l'avortement ?
Je comprend pas, en quoi le droit à l'avortement est une égalité avec les hommes?

Sauf que moi je ne parlais pas d'égalité sociale dans l'exemple des hommes et des femmes, mais au rapport des tous et toutes, donc au niveau des classes.
Ça n'a rien à voir avec les sexes alors...

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Re: Le problème du féminisme

Message par Révolte le Ven 4 Mai - 17:14

Sur les 25%, ne nous arrêtons pas en si bon chemin.
Quel est le discour des féministes ? Les femmes gagnent 25% en moins que les hommes à travail et responsabilités égales.

Voyons les faits :

Avec des précisions à apporter : l'écart est de 23,4% chez les cadres, de 14,2% dans les professions intermédiaires, de 6,1% chez les employés et de 21,2% chez les ouvriers. (source INSEE).
Premier mensonge : Il y'a des différences entre catégories socio-professionnelle, et aucune d'entre elle n'atteint les soi-disant 25%

ce chiffre de 27% ne tient pas compte des différences de durée du travail, du nombre d'heures supplémentaires, des primes, du secteur d’activité, de la taille de l'entreprise, du niveau hiérarchique, de l'ancienneté dans l'entreprises, de l'exercice ou non de fonction d'encadrement, etc.
Ainsi il n'est pas approprié d'utiliser l'expression "à travail égal" lorsque l'on cite le chiffre de 27%, les caractéristiques étant différentes. C'est un fait. Que l'on peut regretter, trouver inégalitaire, voire injuste...
Deuxième mensonge : ce n'est pas à travail égal, c'est une moyenne entre les hommes et les femmes sur le total, et la seule chose que l'on peut retenir est que les femmes travaillent moins dans la société marchande donc gagnent moins. Au grand dam du capital.
On peut aussi retenir, que les hommes font des métiers plus rémunérés, éboueurs gagne plus que vendeuse.
L'étude ici présente date de 2006, d'où le 27%

En équivalent, temps plein, en 2006, on tombe déjà à 16 % d'écart de salaire au lieu de 27 :
cette différence s'explique en partie par le fait que les hommes et les femmes n'occupent pas les mêmes emplois et n'accèdent pas aux mêmes responsabilité

Récapitulons :
Une durée hebdomadaire du travail moindre pour les femmes
Le temps partiel qui concerne 30% des femmes actives occupées (contre 5% des hommes)
Des emplois moins qualifiés exercés par les femmes
Des femmes majoritairement présentes dans les secteurs d'activité les moins rémunérateurs et où les perspectives d'évolution sont plus faibles (santé, social, enseignement, services à la personne). Pour rappel, 60 % des emplois féminins se concentrent sur six groupes socioprofessionnels qui ne représentent que 30 % de l'emploi total.
Les interruptions de carrière
Une moindre mobilité externe et géographique, un moindre accès à la formation continue
Le féminisme n'a que l'argument des 25% pour se donner l'ombre d'une légitimité.
Cette légitimité est un mensonge, on juge à 5% les écarts entre les hommes et les femmes dû à une certaine discrimination pour travail et responsabilités égales, et il y'a de quoi en douter.
En attendant, ils peuvent continuer à détruire toutes les entraves à la société marchande avec la bénédiction des pseudo-contestataires.


Encore une fois, les différences les plus importantes sont entre les riches et les pauvres, et pas entre les hommes et les femmes... Le féminisme ne sert qu'à des bourgeoises occidentales qui n'avancent pas dans leur carrière et qui se prétendent grande victime de l'Histoire.
+1

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