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Message par Windreaver le Ven 11 Juin - 21:15

salut à tous,

je retrouve ici quelques connaissances...

étudiant en philo, platonicien. je me suis intéressé à plusieurs familles politiques, c'est le marxisme que je retiens pour l'instant.

@+


Dernière édition par Windreaver le Ven 11 Juin - 21:32, édité 1 fois
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Message par Remus le Ven 11 Juin - 21:17

Bienvenue collègue Clin d'oeil

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Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 21:36

Bienvenue !

Le marxisme ? j'y croyais aussi il y a pas mal de temps, mais j'ai fini par y trouver quelques failles.
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Message par Authentiks le Ven 11 Juin - 21:39

Bienvenue !
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Message par Camarade Troska le Ven 11 Juin - 21:43

Bienvenue !
Me semble t'avoir vu sur le MEQ il me semble Clin d'oeil

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Message par Windreaver le Ven 11 Juin - 21:44

toute pensée a ses failles ...

le marxisme est de toute façon une nébuleuse, qui a produit plein de penseurs et d'actions très différent(e)s voire contradictoires. « Le marxisme est l’ensemble des contresens qui ont été faits sur Marx », disait Michel Henry.

ce qui me semble important dans le marxisme, c'est la réflexion qu'il suscite sur la possibilité d'une autre économie et de l'abolition de l'Etat...

@troska : oui. et aussi sur un autre forum dont je ne me souviens plus.
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Message par NB-Helvetia le Ven 11 Juin - 21:48

Dans le marxisme il y a son soi-disant aspect scientifique qui est largement critiquable, ce qui en ferait plutôt une religion. Il y a aussi le côté anticapitaliste et révolutionnaire que l'on peut remettre en question, puis au final l'importance de l'homme lui-même.
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Message par Windreaver le Ven 11 Juin - 21:55

NB-Helvetia a écrit:Dans le marxisme il y a son soi-disant aspect scientifique qui est largement critiquable, ce qui en ferait plutôt une religion. Il y a aussi le côté anticapitaliste et révolutionnaire que l'on peut remettre en question, puis au final l'importance de l'homme lui-même.

son aspect scientifique n'est pas à prendre au sens des positivistes, mais au sens de la dialectique hégélienne. cela veut dire que la scientificité est liée à l'historicité, chose que l'on oublie quand on est formé à d'autres traditions épistémologiques que le hégélianisme. le marxisme se prétend scientifique parce qu'il analyse le mouvement interne des choses, mouvement qui se produit à partir des contradictions économiques. le marxisme ne prétend donc pas être une science exacte, mais une méthode de compréhension de l'économie et de critique de l'idéologie. je dis bien compréhension et pas explication, car le marxisme est avant tout une explicitation des contradictions économiques et non une simple analyse statistique par exemple, analyse qui serait "formelle" et "extérieure", donc insuffisante à expliquer le devenir économique. Marx n'a donc rien d'un religieux illuminé ni d'un scientiste.

le côté anticapitaliste et révolutionnaire est une option, en effet on peut aussi être conservateur. par contre je voudrais bien trouver le mot "anticapitaliste" chez Marx, sachant que pour lui le capitalisme est le seul système économique qui puisse déboucher sur le communisme à partir de ses propres contradictions.

l'importance de l'homme lui-même, je ne sais pas ce que ça veut dire.
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Message par worldpeace le Sam 12 Juin - 7:49

Moi je suis arrivé à la limitation du capital. A mon avis, c'est la synthèse qu'on peut faire de l'ultralibéralisme, du communisme et de l'anarchisme.

En quoi est-ce qu'une analyse extérieur serait insuffisante ? Je vois bien le côté abstrait qui peut être tellement loin que cela est inutile, mais en soi, je peux être à l'extérieur d'une maison et observer comment elle fonctionne dedans pour en tirer des enseignements, et après quand je serais dans la maison, je pourrais utiliser ces enseignements.

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Message par Camarade Troska le Sam 12 Juin - 7:57

NB va un peu vite en besogne je trouve et range vite fait au placard les apports du marxisme. ( Tout comme les apports des Rouge-Bruns en Allemagne dans les années 20, ne sont pas à foutre au placard non plus, bien que la gauche communiste allemande n'est pas retenu ses thèses. )

Pour l'aspect scientifique, Marx qualifie sa pensée comme telle, n'ont pas parce qu'il considère que c'est une science ou quelque chose d'inamovible, mais parce que il décide de s'opposer au socialisme critico-utopique, petit-bourgeois qui est rempli de sentimentalisme, dans le positivisme et qui donc, ne met en jeu aucune notion historique, économique, sociale et/ou politique.
Le marxisme est devenu une pensée scientifique quand Engels à fini le Capital et lui a donné ce caractère " spécial " que Marx ne voulait pas : Devenir une idéologie. Quand Marx dit " Moi, je ne suis pas marxiste " ça veux bien montrer qu'il ne veux pas qu'on érige en dogme ses idées. WIndreaver a ensuite très bien expliqué pourquoi le marxisme est " scientifique " : C'est une analyse, il y a utilisation de la dialectique hégélienne, mais celle-ci a été " remise sur pied " par Marx. ( Je te conseille de voir la vidéo que Doc' à posté sur Marx, Freud et Hegel Clin d'oeil )
Pou ce qui est de la religion c'est pareil, c'est le dogme marxiste-léniniste qui prétend " Analyser le monde " qui a été introduit par Lénine et ton pote Staline. Marx n'a jamais eu la prétention d'avoir tout découvert, il était simplement fier d'avoir mis sur place un courant d'idée qui pouvait déceler les erreurs internes du capitalisme. Marx est même le plus grand capitaliste qui soit sur Terre merde, sa pensée est révolutionnaire certes, mais il reconnait que pour accéder au communisme, il faut une accumulation de richesses, de profits, et un prolétariat immense pour accéder au communisme. Marx fait l'éloge du capitalisme en quelque chose, mais il en montre les failles et les limites ( Bon, ces analyses sont fausses pour beaucoup, mais il ne pouvait pas prédire que le capitalisme allait évoluer comme ça )

Pour le côté plus révolutionnaire, disons que Marx mais en place le concept de Dictature du prolétariat, de classes sociales avec conscience de classes, le matérialisme historique, la plus-value etc etc ..
Marx renforce la pensée socialiste dans son ensemble, mais comme je l'ai déjà dit, moi je ne suis pas marxiste, je suis anarchiste, car beaucoup de problèmes se posent avec Marx : Il n'est pas assez précis sur la société communiste et sur la tournure de la DDP. Il avait l'impression que tout se déroulerait normalement, qu'il allait donner le pouvoir au peuple => D'un côté actuellement, la meilleure arme pour la libération populaire et prolétarienne, c'est le marxisme, c'est les classes miséreuses qui l'ont considérés ainsi pendant longtemps et encore aujourd'hui.

l'importance de l'homme lui-même.
C'est vrai, Marx est assez froid en ce qui considère l'Homme, on a plus l'impression qu'il décrit plus qu'il ne se laisse guider par ses envies sentimentale.
Mais Marx fait l'inverses des anarchistes : Tandis que lui penses libérer la masse pour accéder à la libération individuelle, nous les anars', pensons que la libération individuelle libèrera tout le groupe.

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Message par worldpeace le Sam 12 Juin - 10:20

Effectivement Marx était très capitaliste, il considérait comme richesse au même niveau les biens matériels et l'argent. Ce qui est absurde, l'argent est plutôt une créance, presque une anti-richesse. Pas que son existence soit opposées à l'existence de la richesse matérielle, mais que son mouvement est opposé à celui de la richesse : le flux de marchandise va dans le sens inverse du flux monétaire.

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Message par Remus le Sam 12 Juin - 10:25

Assez d'accord avec les propos de Troska.

ce qui me semble important dans le marxisme, c'est la réflexion qu'il suscite sur la possibilité d'une autre économie et de l'abolition de l'Etat...

Démarche tout à fait intéressante, j'ai commencé à lire l'hypothèse communiste de Badiou, je te dirai mes premières impression sur msn Clin d'oeil

son aspect scientifique n'est pas à prendre au sens des positivistes, mais au sens de la dialectique hégélienne. cela veut dire que la scientificité est liée à l'historicité, chose que l'on oublie quand on est formé à d'autres traditions
L'historicisme de Marx me semble être assez peu explicatif quand on observe la réalité.

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Message par Révolte le Sam 12 Juin - 10:31

Bienvenue !

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Message par Flowoner le Sam 12 Juin - 12:11

Bienvenue !

Moi je suis arrivé à la limitation du capital. A mon avis, c'est la
synthèse qu'on peut faire de l'ultralibéralisme, du communisme et de
l'anarchisme.

Je commence a penser cela aussi. L'anarchisme le communisme dont le marxisme, ainsi que le capitalisme, Ils ont tous des défaut majeur ou des buts utopique non concrètement réalisable.
une limitation du capital peut être une bonne solution, j'y réfléchie. =)

sinon bon débat sur politeen
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Message par Camarade Troska le Sam 12 Juin - 12:42

Moi je pense qu'il faut dépasser le marxisme, l'anarchisme et le " gauchisme " pour arriver à une nouvelle pensée Clin d'oeil

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Message par Flowoner le Sam 12 Juin - 13:25

Moi je pense qu'il faut dépasser le marxisme, l'anarchisme et le "
gauchisme " pour arriver à une nouvelle pensée

C'est vrais pourquoi s'enfermer dans des pensées plus ou moins ancienne a respecter, alors qu'une nouvelle vision de la société plus moderne pourrait être crée, Tout en s'inspirant des nombreux courants gauchiste.
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Message par NB-Helvetia le Sam 12 Juin - 15:03

Voilà, c'est une immense reproche que je fais à Marx. Voir en l'homme que l'homo economicus, le considérer comme un esclave éternel. Quand il disait que le prolétariat n'a que ses chaînes à perdre, c'est dire qu'il faut juste lui changer le metal des chaînes. Il est l'homme-esclave, sujet à des lois économiques immuables.

Il avait l'impression que tout se déroulerait normalement
Exactement, les lois économico-historiques font l'homme dans l'optique marxiste. Alors qu'il oublie ces individualités capables de tout renverser.
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Message par Windreaver le Sam 12 Juin - 20:54

worldpeace a écrit:Moi je suis arrivé à la limitation du capital. A mon avis, c'est la synthèse qu'on peut faire de l'ultralibéralisme, du communisme et de l'anarchisme.

la limitation du capital ça s'appelle le libéralisme modéré ou la social-démocratie contemporaine, mais ça n'a rien à voir avec l'ultralibéralisme (mot qui d'ailleurs n'a pas de sens) ni le communisme ou l'anarchisme.

@troska :

je suis d'accord avec tout ce que tu dis sauf :

Troska a écrit:Pour le côté plus révolutionnaire, disons que Marx mais en place le concept de Dictature du prolétariat, de classes sociales avec conscience de classes, le matérialisme historique, la plus-value etc etc ..
Marx renforce la pensée socialiste dans son ensemble, mais comme je l'ai déjà dit, moi je ne suis pas marxiste, je suis anarchiste, car beaucoup de problèmes se posent avec Marx : Il n'est pas assez précis sur la société communiste et sur la tournure de la DDP. Il avait l'impression que tout se déroulerait normalement, qu'il allait donner le pouvoir au peuple => D'un côté actuellement, la meilleure arme pour la libération populaire et prolétarienne, c'est le marxisme, c'est les classes miséreuses qui l'ont considérés ainsi pendant longtemps et encore aujourd'hui.

la dictature du prolétariat n'est pas un concept de Marx, mais de Engels.
si Marx n'est pas "précis" sur la société communiste c'est parce que, je cite de tête, elle n'est pas un "idéal sur lequel la réalité devra se régler", elle est "le mouvement réel des choses elles-mêmes" (L'idéologie allemande).
Marx ne prescrit pas la marche à suivre, il se contente de décrire les mécanismes qui conduisent à la révolution.
par ailleur si Marx est "froid" c'est qu'il se méfie, à la suite de Hegel, du romantisme creux qui dégénère en moralisme...

NB-Helvetia a écrit:Voilà, c'est une immense reproche que je fais à Marx. Voir en l'homme que l'homo economicus, le considérer comme un esclave éternel. Quand il disait que le prolétariat n'a que ses chaînes à perdre, c'est dire qu'il faut juste lui changer le metal des chaînes. Il est l'homme-esclave, sujet à des lois économiques immuables.

Il avait l'impression que tout se déroulerait normalement
Exactement, les lois économico-historiques font l'homme dans l'optique marxiste. Alors qu'il oublie ces individualités capables de tout renverser.

pour Marx le meilleur moyen de rester toujours esclave est de ne pas prendre connaissance de ce qui nous asservit, en premier lieu les lois économiques... les connaître est le meilleur moyen de s'en affranchir, et ici Marx est spinoziste.

quant à ces "individualités capables de tout renverser", elles ne le peuvent que dans des conditions bien définies, et toujours comme produits d'une configuration sociale déterminée.
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Message par Remus le Dim 13 Juin - 17:15

la dictature du prolétariat n'est pas un concept de Marx, mais de Engels.
Pourtant Marx en a bien parlé en ces termes.

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Message par Windreaver le Dim 13 Juin - 17:37

Remus a écrit:
la dictature du prolétariat n'est pas un concept de Marx, mais de Engels.
Pourtant Marx en a bien parlé en ces termes.

références?

sinon une rep à l'argument de la maison :

déjà 1) on n'est jamais en-dehors de la société, contrairement à la maison, donc ça va être difficile de l'analyser de l'extérieur

2) la maison est toujours conçue a) comme un lieu de vie, ce n'est donc pas un objet indifférent et purement extérieur, b) dans le cerveau d'un architecte, donc extériorisation d'une forme intérieure.

3) l'analyse formelle manque son but car elle n'entrevoit pas le dynamisme interne des choses ; c'est le fameux exemple du bourgeon chez Hegel.
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Message par Révolte le Dim 13 Juin - 19:29

la dictature du prolétariat n'est pas un concept de Marx, mais de
Engels.
Ce n'est pas Blanqui?

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Message par Windreaver le Dim 13 Juin - 20:03

possible. il faudrait chercher les sources. en tout cas ce n'est pas Marx
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Message par Révolte le Dim 13 Juin - 21:20

J'ai trouvé ceci sur la question : Dictature du prolétariat

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Message par Chadagova le Mar 15 Juin - 20:58

Bienvenue Clin d'oeil

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