La limitation du capital : démonstration

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La limitation du capital : démonstration

Message par worldpeace le Sam 29 Mai - 11:23

Propriété et surface

Il y a des arguments pour le droit à la propriété : avoir un chez soi et la liberté d'entreprendre. Mais cette propriété doit-elle être limitée ?

Si on a une activité, et qu'on acquiert un local, on peut se demander quels droits cela nous donne-t-il ou pas sur les gens qui sont dans ce local. Mais, déjà, si quelqu'un vient et nous déconcentre, on peut être entravé dans notre activité. Il semble donc au minimum qu'on ait le droit d'exclure quelqu'un du local d'une entreprise pour pouvoir continuer l'activité. Ce droit est symétrique du droit de partir : on a pas le droit de retenir quelqu'un dans un local, sinon c'est de la séquestration.

Comme il y a le droit à l'exclusion, si on ne limite pas la propriété, il est possible que quelqu'un possède une très très grande propriété et en excluent plein de personnes qui se retrouvent alors à la rue. On arrive à des absurdités qu'une société ne peut pas accepter. Pour limiter ce phénomène, on peut limiter la surface qu'une personne peut détenir.

Nous arrivons donc à deux conclusions :
- la propriété est un droit
- la surface qu'on détient doit être limitée

On aboutit donc à une notion de quota de surface par personne. Ce quota a de nombreuses valeurs possibles et peut s'appliquer à différentes choses. Voyons le quota total (habitation et activités confondues). Le quota "marxiste" serait égal à la surface disponible divisée par le nombre de personne. Bien entendu, un tel quota est trop petit pour permettre la liberté d'utiliser ou non une grande surface. Il faudrait donc utiliser un quota plus élevé pour permettre des "inégalités" en fonction des aspirations de chacun et aussi un peu du talent quand même.

Les quotas ne sont pas la propriété, ils ne font que la limiter. La somme des quota peut donc représenter plus que la surface totale réelle. On pourrait limiter par exemple la surface habitable à 500 m² par personne. C'est largement suffisant pour avoir de quoi se loger. Et on pourrait limiter la surface pour les activités non agricoles à 10 000 m² par personne.

Exemple de calculs

La France métropolitaine fait 551 500 km². Si on enlève les forêts et les surfaces agricoles, il reste 217 700 km². Il y a 62 793 432 habitants (en janvier 2010). Le quota marxiste pour l'habitation, les entreprises, les routes etc. est donc de :
217 700 / 62 793 432 = 0.003467 km² = 3467 m² par personne. Cela semble être beaucoup, mais il y a des choses qui prennent de la place. Un quota non marxiste serait par exemple 5 fois supérieur, soit 17 335 m² par personne maximum.

En 2007, la surface moyenne agricole utile est de 78 hectares soit 780 000 m². Le quota agricole marxiste, pourrait être déterminé avec le nombre de personnes qui travaillent dans l'agriculture. On pourrait de même multiplier ce quota par 5 pour avoir un quota non marxiste.

Les valeurs proposées ici sont indicatives, et le facteur multiplicatif du quota non marxiste est ici arbitraire. On pourrait le déterminer démocratiquement.

Propriété et capital financier

Je n'ai abordé ici que la limitation de la surface, mais ce n'est pas tout. En effet, le patrimoine contient de nombreux autres éléments, qu'on peut par exemple déterminer par un nombre, correspondant à son évaluation monétaire. Une telle évaluation est en gros déjà effectuée de nos jours. Je pense qu'il ne faut pas tenir compte ici de la valeur de la propriété utilisée comme domicile, au moins jusqu'à une certaine surface, parce que cela peut mener à des absurdités étant donné les fluctuations du marché immobilier. On peut imaginer plusieurs quota selon les domaines ou bien rester à un seul quota total. On peut distinguer aussi un quota pour les biens personnels et pour les biens de l'entreprise.

On peut limiter le capital personnel par exemple à 10 000 000 euros (l'ISF est à partir de 790 000 euros en janvier 2010). Les grandes fortunes de France se comptent en milliards d'euros. Encore une fois, il s'agit d'un quota, qui permet d'avoir peu comme d'avoir beaucoup, laissant une certaine liberté à l'inégalité.

Grandes entreprise et limitation du capital

Le capital des grandes entreprises se compte en milliards d'euros. Faut-il le limiter ? Cela n'est pas évident, puisque la grande taille d'une entreprise permet les économies d'échelles et de faire des investissements importants impossible à faire par des petites entreprises. Cependant, si on limite le capital individuel à 10 000 000 euros, et qu'une entreprise représente un capital de 1 milliard d'euro, cela veut dire qu'il faut au moins que 100 personnes mettent en commun leur quota de capital pour permettre à l'entreprise d'exister, et plus si l'on compte que ces personnes ont une part de capital qu'elles utilisent à des fin personnelles. Les grandes entreprises ont généralement beaucoup d'employés, alors elles devraient ne plus reposer sur le quota des dirigeants mais aussi des salariés (ou bien la part des propriétaires devrait augmenter considérablement). Cela donnerait un contre-pouvoir notable des personnes plus bas dans la hiérarchie de l'entreprise. En fait, plus on veut obliger le pouvoir à redescendre, plus il faut limiter le capital personnel maximum. Cela est possible en mettant en commun les quotas ou en rendant copropriétaires une plus grande part des personnes travaillant dans l'entreprise.

La limitation du capital personnel limitera la folie capitaliste à vouloir toujours faire plus de profit, étant donné qu'à partir d'un moment, on atteint la valeur limite maximale, et donc on a plus d'intérêt à s'enrichir par le travail des autres. De plus, cela permet de réajuster les inégalités d'aujourd'hui. En effet, si on ne limitait que les revenus des propriétaires, on resterait dans une continuité du capital, tout comme on a eu une continuité du pouvoir entre la monarchie, la bourgeoise, l'esclavage, la néocolonisation et l'économie moderne, qui fait que les avantages ont été transmis d'époque en époque.



Qu'en pensez-vous ? La démonstration vous parait-elle satisfaisante ?

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Remus le Sam 29 Mai - 12:02

Comme il y a le droit à l'exclusion, si on ne limite pas la propriété, il est possible que quelqu'un possède une très très grande propriété et en excluent plein de personnes qui se retrouvent alors à la rue.

Si c'est sa propriété, je vois mal pourquoi autant de personnes s'y trouvaient...

Tu vas déréguler totalement le marché immobilier, remarque ça ne peut pas être pire qu'aujourd'hui.

On peut limiter le capital personnel par exemple à 10 000 000 euros (l'ISF est à partir de 790 000 euros en janvier 2010). Les grandes fortunes de France se comptent en milliards d'euros. Encore une fois, il s'agit d'un quota, qui permet d'avoir peu comme d'avoir beaucoup, laissant une certaine liberté à l'inégalité.
Une liberté à l'inégalité?
Pourquoi ce quota? Et pourquoi pas 10 000 euros?

Pareil, tu vas perturber totalement le marché de l'emploi.

La limitation du capital personnel limitera la folie capitaliste à vouloir toujours faire plus de profit, étant donné qu'à partir d'un moment, on atteint la valeur limite maximale, et donc on a plus d'intérêt à s'enrichir par le travail des autres.
S'enrichir par le travail des autres? késako?
La recherche du profit? Le salarié comme le dirigeant recherche le profit, tous préfère produire mieux pour gagner plus facilement.
L'homme qui capitalise pour sa retraite, ou dans une mutuelle demande du "profit" (ou le vilain mot), toi comme moi.
L'argument ne tient pas car il détruit l'effet catallactique, les gens vont concentrer leurs efforts dans des secteurs qui seront moins productifs, et à terme ils seront perdant.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par worldpeace le Sam 29 Mai - 14:28

Je vois pas pourquoi tu es défaitiste.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Remus le Sam 29 Mai - 14:32

Je vois pas pourquoi tu es défaitiste.

C'est tout?
Par exemple, les salaires, comment on fixe le salaire des grands patrons? Plus celui ci est demandé pour gérer une boite, plus son salaire monte, si bien que c'est la plus grande offreuse qui le prend... mais si on fixe un salaire max, qui va déterminer ou le grand patron va travailler vu que toutes les offres seront identiques? Ca sera l'arbitraire politique qui le déterminera, selon les copinages et les pots de vins distribués sur le dos du contribuable.
Pareil pour l'immobilier. Sauf que là c'est autrement plus grave.
Et c'est toi qui part d'un constat défaitiste, comment un mec pourrait acheter un immeuble de propriétaires? Quel intérêt pour ces derniers de vendre leur appart si c'est pour ce faire virer alors qu'ils ne voulaient pas partir?

Ce n'est pas une question de défaitisme ou pas, ce sont des effets d'évictions qui vont se crée.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par worldpeace le Sam 29 Mai - 15:15

Les salaires, il n'y pas besoin de les limiter si on limite le capital, parce qu'un fois qu'on a atteint la richesse maximum, cela ne sert plus à rien de gagner plein d'argent. Les actionnaires auront plutôt intérêt à ne pas trop donner au patron, de peur de le voir partir en grandes vacances.

mais si on fixe un salaire max, qui va déterminer ou le grand patron va
travailler vu que toutes les offres seront identiques? Ca sera
l'arbitraire politique qui le déterminera
Tu supposes que les gens n'ont pas d'autre critère de choix que le salaire. Eh bien Rémus, tu as une triste image des gens quand même. Même moi je ne pense pas ça des grands patrons.

Et c'est toi qui part d'un constat défaitiste, comment un mec pourrait
acheter un immeuble de propriétaires? Quel intérêt pour ces derniers de
vendre leur appart si c'est pour ce faire virer alors qu'ils ne
voulaient pas partir?

Ce n'est pas une question de défaitisme ou pas, ce sont des effets d'évictions qui vont se crée.
J'ai pas compris. Je vois la peur anticommuniste, mais c'est tout. J'ai bien précisé que je mettais en avant à des quotas non marxistes.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Remus le Sam 29 Mai - 15:26

Les salaires, il n'y pas besoin de les limiter si on limite le capital, parce qu'un fois qu'on a atteint la richesse maximum, cela ne sert plus à rien de gagner plein d'argent. Les actionnaires auront plutôt intérêt à ne pas trop donner au patron, de peur de le voir partir en grandes vacances.
Heu oui mais cela ne résout pas le problème que j'ai évoqué.

Tu supposes que les gens n'ont pas d'autre critère de choix que le salaire. Eh bien Rémus, tu as une triste image des gens quand même. Même moi je ne pense pas ça des grands patrons.
Nié?

J'ai pas compris. Je vois la peur anticommuniste, mais c'est tout. J'ai bien précisé que je mettais en avant à des quotas non marxistes.
Mdr je suis en train de me demandé comment un mec peut racheter des apparts à des gens et les virer.... quel intérêt pour ces gens de les vendre dans ce cas?

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par worldpeace le Sam 29 Mai - 19:10

Mdr je suis en train de me demandé comment un mec peut racheter des
apparts à des gens et les virer.... quel intérêt pour ces gens de les
vendre dans ce cas?
Je vois toujours pas de quoi tu parles. Soit plus explicite stp.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Remus le Dim 30 Mai - 9:05

Comme il y a le droit à l'exclusion, si on ne limite pas la propriété, il est possible que quelqu'un possède une très très grande propriété et en excluent plein de personnes qui se retrouvent alors à la rue.
Voilà tes raisons qui te pousses à limiter le capital.

non seulement un Etat peut faire pareil avec encore plus de moyens. Mais en plus je ne vois pas comment quelqu'un peut avoir une telle propriété, puisqu'il a bien du l'acheter avant à ces gens... qui n'ont de fait aucun intérêt à vendre.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Chadagova le Ven 11 Juin - 14:14

L'idée est séduisante, mais qui est prêt à la soutenir politiquement ? L'Etat tel qu'il fonctionne aujourd'hui n'a aucun intérêt à entreprendre ce genre de réforme. De telles mesures sont envisageables dans une société révolutionnaire. Une remise en cause de la notion de propriété - surtout quand elle n'est pas rattachée à un corpus idéologique qui lui donnerait un semblant de légitimité - est impensable. Questionner la propriété c'est refondre complétement les bases du système ; et un programme politique ne peut se suffire d'une unique mesure.

Sinon je soutiens ton idée, en tout cas je l'interprète comme un premier pas vers une redéfinition totale de la notion de propriété.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Romulus l'Ours le Ven 11 Juin - 15:21

Mdr je suis en train de me demandé comment un mec peut racheter des apparts à des gens et les virer.... quel intérêt pour ces gens de les vendre dans ce cas?

Tient, je te file un exemple.

T'a un immeuble, dedant t'a 10 locataires. L'entreprise China Pow2r rachète au proprio l'immeuble et met dehors les locataires, et conserve un immeuble vide a des fin spéculatives.

Tu n'habite pas forcément sur un lieu qui t'appartient, Rémus.




J'était passé a côté de ce sujet, c'est plus qu'intéressant, c'est bien pensé. Après c'est de la division par catégories selon le système marxiste ( X nombre de m2 habitables en ville/ nombres d'habitants en ville = m2 moyen pour les citadins), ou les propriétés agricoles, mais pas seulement. Je soutiens ton idée moi aussi.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Remus le Ven 11 Juin - 15:49

T'a un immeuble, dedant t'a 10 locataires. L'entreprise China Pow2r rachète au proprio l'immeuble et met dehors les locataires, et conserve un immeuble vide a des fin spéculatives.

Ceci n'est pas un rachat de propriétaires, mais bien d'un propriétaire avec des locataires...ce n'est pas de cela dont nous parlions.
Sinon l'entreprise China Pow2r n'a aucune raison de laisser un immeuble en friche, la location d'un bâtiment représente une Va non négligeable. J'ajoute que le problème de location en France est avant tout réglementaire.
Tu n'habite pas forcément sur un lieu qui t'appartient, Rémus.
Tout à fait, mais ce n'était pas, à moins avoir mal compris, la configuration dont nous traitions ici.

En outre il faut bien comprendre d'ou vient le problème de la crise du logement avant de tomber dans des paradigmes foireux, qui résultent précisément d'un manque de liberté et des actions étatiques. La crise actuelle résulte d’une augmentation du prix du logement supérieure de 70% à celle des revenus! Trop souvent, la hausse de la demande liée à la chute du coût du crédit (tiens tiens ça me fais penser à beaucoup de chose) et à l’augmentation du nombre de ménages est citée comme seule cause d'ou le fait que le traitement social est invoqué comme seul remède possible à cette pénurie..

Or, il existe des marchés où les mêmes conditions macroéconomiques n’ont provoqué ni pénurie ni envolée des prix, si si! Bruxelles, où l’immobilier reste bon marché malgré la forte demande induite par l’expansion des institutions européennes, nous montre que la liberté du loyer et donc la moindre" protection" législative du locataire n’ont pas d’effet néfaste sur le logement des plus pauvres, au contraire justement car l’investissement locatif ne s’y trouve de fait pas découragé. La plupart des grandes cités de la middle America telles que Houston, malgré une croissance économique et démographique soutenue, ne connaissent pas la bulle immobilière qui affecte leurs soeurs des côtes est et ouest, car elles ont eu l’intelligence de ne jamais poser trop d’entraves à la construction, que ce soit au niveau de l’urbanisme ou de la réglementation de la location. Dans ces villes, les poches de grande pauvreté sont rares, et les familles modestes trouvent aisément des maisons de taille respectable pour des loyers accessibles, sans intervention publique. Ce n’est pas un hasard de nombreuses victimes de l’ouragan Katrina ont choisi Houston comme point de chute pour tenter de se reconstruire un toit et une vie.

En France comme dh'ab, c'est le verrouillage de la construction par des règles planistes d’urbanisme absurdes et l’encadrement des baux locatifs par la loi condamnent le marché du logement à la pénurie.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par worldpeace le Ven 11 Juin - 16:18

J'ai déjà entendu cette explication, et je veux bien croire que trop de règlements ont empêché la construction. Peut-être même que cela a été poussé par des spéculateurs. Mais le propos de ce fil de discussion va au-delà. Si on admet que le lois ne sont pas parfaites, que l'on a des blocages de ci de là, et aussi, au sujet de capital, qu'on a peu de moyen de contrôler l'accaparement des dividendes, ma proposition est de limiter le capital et la surface comme mécanisme de protection, un peu comme le corps se protège des cellules cancéreuses qui se multiplient déraisonnablement. Ne pas avoir cela, c'est un peu comme si le tissu social n'avait pas d'immunité.

Remus a écrit:
Comme il y a le droit à l'exclusion, si on ne limite pas la propriété, il est possible que quelqu'un possède une très très grande propriété et en excluent plein de personnes qui se retrouvent alors à la rue.
Voilà tes raisons qui te pousses à limiter le capital.
Non c'est une raison pour limiter la surface. Il y a en a d'autres comme par exemple le problème d'ascendance hiérarchique quand on détient une propriété, qui fait que l'augmentation de la concentration de la propriété fait augmenter la verticalité des rapports sociaux.

Au sujet de l'État, il ne s'agit de donner la propriété à l'État, mais à favoriser sa redistribution. Après si personne n'en veut, et qu'aucune association ne peut prendre en charge une surface ou un capital, bien entendu que cela revient à l'État.

Merci Chadagova et Ours de soutenir cette idée !

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par Remus le Ven 11 Juin - 16:27

Non c'est une raison pour limiter la surface. Il y a en a d'autres comme par exemple le problème d'ascendance hiérarchique quand on détient une propriété, qui fait que l'augmentation de la concentration de la propriété fait augmenter la verticalité des rapports sociaux.
Il est tout à fait légitime que X puisse léguer tous ce qui possède à ses enfants.

J'ajoute encore une fois qu'un bon nombre de milliardaires de ce monde n'auraient jamais pu voir le jour sans l'Etat, ses réglementation, ses oligoles, ses brevets. Surtout les brevets, ce qui en dit long!
Ceci ne veut pas dire qu'il n'y en aurait pas, je n'en sais strictement rien, pourtant l'accumulation de richesse au sein d'un seul acteur a aussi de nombreux avantage comme justement le financement l'investissement dans des projets qu'aucun autre ne peut effectuer, qui sont profitables économiquement à tous. Je précise encore une fois au passage, qu'un mec aussi fortuné qu'il soit, sans l'instrumentalisalion du politique, il ne peut possèder un pouvoir effectif et durable.
Limiter le capital revient en gros à interdire au gens de s'enrichir, de créer de la richesse, c'est à dire les désinciter à investir et donc à stimuler la croissance et l'emploi. C'est ce que fait l'Etat français depuis 30ans, et l'évasion fiscale et de plus en plus importante. J'ai l'impression que ta limitation du capitale revient à dire: "on va taxer les riches", un rhétorique à la mode mais qui ne fait qu'accélérer la paupérisation de notre pays et de ses habitants.

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Re: La limitation du capital : démonstration

Message par economic dream le Mer 16 Mai - 19:32

Ah je vois que je suis pas seul à plaider pour cette mesure.
J'avais ouvert il y a peu un sujet sur ça.
J'ai une autre manière d'expliquer , peut-être plus abordable pour ceux qui n'y connaissent pas grand chose en économie.

"Aujourd'hui je voulais vous parler d'une mesure, certes fort contestée, mais qui aurait pour effet d'assainir le capitalisme.
C'est la limitation du capital par personne.
Pourquoi est-ce nécessaire?
Pour briser le cercle vicieux de l'argent attire l'argent(exemple: un riche qui investit tous son argent dans des maisons à louer, il investit le loyer dans de nouvelles maisons et ainsi de suite
il devient de plus en plus riche car à la fin, il détient une grosse partie des maisons et il peut donc augmenter ses prix), de la recherche efferenée vers la richesse(inutile si on atteint le maximum)
et de la surinflation qui peut etre générée par un trop grand écart de richesse.
Les libéraux diront que c'est une mesure liberticide mais quel est l'interet pour le peuple de garder cette liberté?
Ce n'est pas dans l'avantage du peuple qu'une personne accapare les richesses car à partir d'un certain seuil, on ne devient plus riche que en nuisant au peuple(plans de restructurations, délocalisations, recherche de l'efficacité maximale, spéculation, profiter des privatisations,corruption, paradis fiscaux, lobbying pour payer moins de taxes,...)
Il y a aussi le problème que ces personnes ont de l'argent en trop qui est gaspillé en luxe nauséabond ou qui dort sur un compte bancaire(= mauvais pour l'économie).
Je situerais donc ce seuil à 8 milliards de dollars par personne, ce qui est tout à fait raisonnable: ils ne peuvent pas se plaindre d'etre trop pauvre.
Lorsque ce seuil est atteint, la personne a le choix de donner son argent à une association caricative ou tout simplement à l'Etat.
Biensur, nous ne devrions pas etre le seul pays à appliquer cette mesure sous peine de voir les riches partir.

Quelques situations théoriques pour défendre l'idée:
Tu es riche, tu possèdes toutes maison de la ville.
Tu es libre de refuser de les vendre. Tu ne fais que les louer (et encore, t'es même pas obligé).
Les autres habitants de cette ville ne sont plus libre que de te payer un loyer. Aucun ne peut être propriétaire.
Et meme, il pourrait ne pas en louer quelques unes pour faire monter les prix.
Conséquence: appauvrissement général des locataires ajouté à des SDF
Dans ce cas, une limitation de maisons par personne s'impose.
2)On a donc un riche qui possède 90 pourcent des céréales( il a obtenu ce pourcentage par la corruption, concurrence déloyale, etc,..)
Il peut très bien manipuler le marché et donc encore plus ruiner ses concurrents ce qui a pour effet que le marché n'est plus libre et que nous y perdons tous sauf le riche qui s'enrichit encore plus.
Une personne trop riche nuit au marché(libre)"

Qu'en penses-tu ?

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