Bonsoir la compagnie !

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Chadagova le Mar 4 Mai - 21:04

Je reprends les mots de Troska :
Pour la toute puissance de l'individu, pour sa volonté d'association Libre.

Aujourd'hui je ne vois pas de puissance individuelle ni de volonté d'association libre. L'individu est pris ici au sens Stirnerien d'Unique.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Camarade Troska le Mar 4 Mai - 21:07

Chadagova a écrit: La masse uniforme que tu déplores colles plus à la réalité.
Je ne le nie pas Chad'. ce que je veux dire, c'est que y a un moment, on doit réussir à se démarquer de la masse, sinon, on retombe dans nos travers de la démocratie actuelle, qui nous traite comme des numéros et non comme des individus Libres et tous différents les uns des autres.
je suis d'accord que vouloir un individu Libre est présomptueux, je suis d'accord, néanmoins, il faut y tendre le plus possible.

Le peuple français républicain n'est en rien une addition d'individus libres et émancipés.
Par la République tu veux dire ? Enfin l'esprit républicain ?

worldpeace a écrit: je pourrais aussi dire parler d'autogestion à côté de l'État.
Oui, je comprend tout à fait.
Finalement, toi aussi t'es pour la panarchie quoi ?

Remus a écrit:L'Etat veillera à ce que dans votre zone autogérée personne ne vienne violer votre propriété collective.
On peux le faire nous meme, merci quand meme ! Très heureux

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mar 4 Mai - 21:18

On peux le faire nous meme, merci quand meme !

Exact!

...

La panarchie, c'est l'anarcapie Très heureux

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Camarade Troska le Mer 5 Mai - 5:19

On a déjà parler de la panarchie et de l'anacarpie. On ne peux pas vivre en panarchie en anarcapie, vu que ce système se poserait comme premier garant de tout.
Il ne faut plus de système global dans ce cas, seulement des volonts d'association, qui dépasse " "l'anarco"-capitalisme. ( Qui reste toujours une oxymore pour moi et qui ne veux rien dire )

Chadagova a écrit:Aujourd'hui je ne vois pas de puissance individuelle ni de volonté d'association libre. L'individu est pris ici au sens Stirnerien d'Unique.
Nous sommes d'accord sur le fait que assocation+puissance individuelle, ne rime à rien aujourd'hui et n'est pas mis en avant, parce que ça fait le jeu de certains et certaines !
Un joure surement, nous nous grouperons par affinité et notre bonheur naitra de l'altruisme .. pour citer une chanson connu. Clin d'oeil

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mer 5 Mai - 13:14

vu que ce système se poserait comme premier garant de tout.

Dans une minacharchie la critique est valable. L'Etat garantie la survie des systèmes par la sauvegarde du droit naturel.

En anarcapie non, puisqu'il n'y a plus d'Etat, personne n'est garant de personne. Ce sont des entreprises ou des organisations qui garantissent la justice avec les contractants en question.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Chadagova le Mer 5 Mai - 17:50

Troska a écrit:Par la République tu veux dire ? Enfin l'esprit républicain ?
Oui entre autre...

Nous sommes d'accord sur le fait que assocation+puissance
individuelle, ne rime à rien aujourd'hui et n'est pas mis en avant,
parce que ça fait le jeu de certains et certaines !
Un joure surement, nous nous grouperons par affinité et notre bonheur naitra de l'altruisme .. pour citer une chanson connu.
Je comprends ce que tu veux dire, l'individualisme de ton point de vue est perçu comme une force émancipatrice et tu as totalement raison. C'est l'idéal vers lequel je tend aussi. Mais je suis bien plus sceptique sur la méthode individualiste pour comprendre les rapports humains. Une vision holiste est nécessaire pour mettre à jour les structures sociales et tenter de lutter contre, on ne peut réduire l'acte à un intérêt uniquement individuel.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par worldpeace le Mer 5 Mai - 19:11

Ah ben je me sens un peu moins seul.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Mer 5 Mai - 19:34

Non tu ne comprends pas, chacun devrait être libre de négocier son contrat avec sa sécu. Si par exemple je me sens en bonne santé et que je ne veux pas d'une couverture pourquoi devrais je cotiser à une caisse? si je veux prendre une telle assurance risque et pas celle ci etc.
Pour ce qui est de la pauvreté, il convient de savoir déjà d'ou elle provient, et de prendre en considération qu'avec toutes les taxes en moins qu'on prend à ton pauvre, il aurait déjà bien plus les moyens de se payer les soins qu'il veut!
Tu es en bonne santé et un malheureux jour tu as un accident de travail grave qui nécessite des opérations lourdes. Comment payer avec une assurance insuffisante ou sans assurance ?

Là tu réponds à coté, tu me parlais d'une santé qui concerne tous, en quoi la santé de mon voisin me concerne? A ton un corps que nous partageons en commun avec tous? non! C'est simplement une question d'ordre biologique et physique ^^
La santé en général, la caisse maladie si tu veux, nous concerne tous par principe de solidarité. Tout le monde paie pour que chacun puisse avoir sa santé protégée. Indirectement, en passant par la caisse maladie, la santé de notre voisin nous concerne plus ou moins. On ne va pas le laisser crever non ?

Et tu vas lui en empêcher? Au nom de quoi?
De l'individualisme à l'indifférence ! il paiera simplement sa cotisation comme tout le monde pour sa sécurité. Tu crois qu'il choisit de se faire jeter à la rue par un patron qui décide indifféremment des autres de délocaliser son entreprise ? tu crois qu'il décide de vivre dans une situation désagréable financièrement ? au point qu'il empire la chose par désespoir en lâchant sa sécurité ? non c'est pas une question de contrainte mais d'entraide, c'est sûrement pour cela que l'anarchie est préférable au libéralisme.

Je vois pas en quoi cela concerne les autres.
Tu penses être le seul à penser comme ça ?

Car l'individu n'a plus aucune liberté de choix?
Tu ne lis qu'à moitié : une caisse est une caisse. Point barre.

Mais pourquoi ne devrait-il pas y avoir une concurrence entre la gestion de ces caisses?
Ta concurrence ne fonctionne pas, c'était l'argument des libéraux. Ils se sont plantés.

Pourquoi devrait-il en avoir une unique imposer par l'Etat qui détient le monopole de la violence?
Parce que le système libéral actuel des caisses ne fonctionne pas. Donc je soutiens le projet de la caisse unique et sociale. Le monopole de la violence ? quel délire, je ne vois pas où est la violence. Elle l'est plutôt actuellement la violence, une violence inter-individuelle.

Je répète donc la question: pourquoi le train serait public ?
Pour éviter le monopole d'un individu sur le groupe, ce ne serait pas plus mal. Puis il serait possible alors de baisser les coûts des transports par voix populaire, plus de gens prendraient alors les transports publics, ce qui est également un plus pour l'écologie.

Donc quand je met mon mouflet dans une école privée, je paye l'école privée, et je paye l'impot pour l'école publique alors que mon gamin n'utilise pas cette école. C'est injuste.
Donc on place l'éducation sous contrôle du peuple via l'Etat, ce sera juste. Après le système éducatif peut être également amélioré, encore une fois via l'initiative populaire.

Donc pour toi on a besoin d'une école unique avec les mêmes programmes pour que la société existe?
Rectification : pour qu'une société composée d'individus responsables de celle-ci existe. Nous sommes tous importants, sans brique la maison n'existe pas.

Quelle société?
La société dans laquelle nous vivons, société que nous devons sortir du cannibalisme.

Tu es donc fasciste.
Je le prendrai pour un compliment.

Tu estimes que l'individu ne représente rien tant qu'il n'est pas noyé dans la masse, que celui ci n'a aucun droit, aucune liberté indépendamment de l'ochclocratie ambiante que tu décris.
J'estime que les individus doivent construire ensemble et pas l'un contre l'autre. Tu as des libertés, mais tu as aussi des devoirs.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Mer 5 Mai - 19:35

La panarchie ne me dérangerait pas, mais c'est irréalisable.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Camarade Troska le Mer 5 Mai - 19:59

Chadagova a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, l'individualisme de ton point de vue est perçu comme une force émancipatrice et tu as totalement raison. C'est l'idéal vers lequel je tend aussi.
Prends en de la graine NB.

Une vision holiste est nécessaire pour mettre à jour les structures sociales et tenter de lutter contre, on ne peut réduire l'acte à un intérêt uniquement individuel.
Je pense que l'on peux faire les deux. On peux apporter une réponse par rapport à l'individu, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi un interet de groupe, qui va souvent ensemble et de pair.
Je ne raisonne pas que en terme d'individu, bien que mon but est final est de faire en sorte que cet individu là, soit émancipé et puisse prendre sa vie en main, pas avec l'aide de l'Etat ou d'autres institutions qui le rabaisseraient.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par worldpeace le Jeu 6 Mai - 17:12

En gros, Trotska, tu penses que le groupe est quelque chose de rabaissant. Si cela est vrai actuellement, cela n'empêche pas que cela soit autrement plus tard. On peut imaginer que le groupe soit quelque chose de positif pour les individus.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Camarade Troska le Jeu 6 Mai - 17:44

Non, mais je pense que le groupe se soit de réfléchir et non pas d'etre un troupeau.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Sam 8 Mai - 14:32

Tu es en bonne santé et un malheureux jour tu as un accident de travail grave qui nécessite des opérations lourdes. Comment payer avec une assurance insuffisante ou sans assurance ?
C'est le risque, si j'ai décidé en toute conscience de ne pas cotiser pour une assurance et que je prend un accident, j'ai intérêt à avoir un entourage solidaire.
Chacun fait son calcul personnel, généralement, il est bien plus rationnel de prendre une assurance, mais en Amérique, certains cadres jeunes décident de ne pas prendre une assurance santé trop poussée. And so what? c'est leur choix, je n'ai pas à les contraindre de prendre autre chose.

La santé en général, la caisse maladie si tu veux, nous concerne tous par principe de solidarité. Tout le monde paie pour que chacun puisse avoir sa santé protégée. Indirectement, en passant par la caisse maladie, la santé de notre voisin nous concerne plus ou moins. On ne va pas le laisser crever non ?
Oui la solidairté, alors pourquoi a t-on besoin de l'Etat dans ce cas?
Si je suis solidaire de mon voisin, je n'ai nullement besoin de la coercition étatique pour lui venir en aide.

Tu penses être le seul à penser comme ça ?
La différence c'est que je ne t'empêche nullement de te réunir avec tes petits amis et d'appliquer entre vous votre délire collectiviste. En revanche tu n'as aucun droit sur les autres pour décider de ce qui est bien pour eux et donc de les contraintes à cotiser dans une caisse commune gérer par un Etat au nom d'un principe de solidarité qui est de fait galvaudé.

Ta concurrence ne fonctionne pas, c'était l'argument des libéraux. Ils se sont plantés.

Wahou ça c'est de l'argumentaire!

Le monopole de la violence ? quel délire, je ne vois pas où est la violence.
Ben c'est très simple: si je veux cotiser dans une autre caisse, si je veux gérer ma santé autrement, je ne le peux pas. Pourquoi? car l'Etat détient le monopole sur la santé et que si je ne suis pas content je ne peux pas aller voir ailleurs.
C'est ça le monopole de la violence.

Pour éviter le monopole d'un individu sur le groupe
Ce que tu proposes est pire, tu proposes le monopole de l'Etat (le truc qui détient l'armée, la police etc...) sur le groupe.

Puis il serait possible alors de baisser les coûts des transports par voix populaire,
?
Donc on place l'éducation sous contrôle du peuple via l'Etat, ce sera juste. Après le système éducatif peut être également amélioré, encore une fois via l'initiative populaire.
Le peuple a t-il une conception uniforme et homogène sur l'éducation des enfants? L'Etat est-il représentatif de cette hypothétique conception uniforme? En quoi est-il le plus compétent pour la réaliser?

Rectification : pour qu'une société composée d'individus responsables de celle-ci existe. Nous sommes tous importants, sans brique la maison n'existe pas.
Donc il faut une école unique pour créer une uniformisation des valeurs, qui comme par hasards sont tes valeurs.
On a toujours affaire à la même logique avec les collectivistes:
les gens sont trop cons pour se gouverner
il faut donc un Etat du peuple (?) pour les gouverner
et comme par hasard ceux qui doivent être au gouvernement, c'est moi et mes copains. Mais vu qu'on représentent le peuple (?), pas de soucis, c'est démocratique!

J'estime que les individus doivent construire ensemble et pas l'un contre l'autre.
Précisément non, tu estimes que c'est à l'Etat, fusse t-il populaire, de construire les individus. Une logique typique des constructivistes.

Tu estimes que c'est à l'Etat de réguler la société, alors que pour moi c'est à la société de réguler l'Etat.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par worldpeace le Sam 8 Mai - 20:33

Tu estimes que c'est à l'Etat de réguler la société, alors que pour moi c'est à la société de réguler l'Etat.
En tout cas moi je pense que c'est les deux.

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Message par Révolte le Dim 9 Mai - 14:29

Mon problème avec l'état, c'est qu'il n'est pas démocratique.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par worldpeace le Dim 9 Mai - 16:16

Alors c'est pareil que moi, je voudrais qu'il soit démocratique également. Et je voudrais que les entreprises aussi soient démocratiques.

Rémus a écrit:C'est le risque, si j'ai décidé en toute conscience de ne pas cotiser
pour une assurance et que je prend un accident, j'ai intérêt à avoir un
entourage solidaire.
Sauf que si tu ne peux pas rembourser, c'est la collectivité qui va payer pour te soigner alors que tu n'auras pas cotisé. A moins que tu souhaites qu'on ne te soigne pas et qu'on te laisse mourir sur place, chose que de toutes façons le personnel des hôpitaux risque de refuser. Tu vas faire quoi après, un procès contre la collectivité pour t'avoir endetté contre ton gré ? Et qui rembourse une éventuelle victime de ton accident autre que toi-même ? En refusant de participer à la solidarité, de fait tu fait peser sur les autres les dépenses éventuelles en cas d'accident.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Dim 9 Mai - 17:06

Et je voudrais que les entreprises aussi soient démocratiques.

Possible voire souhaitable avec certaines, totalement surréalistes et ingérables pour la grande majorité.

Sauf que si tu ne peux pas rembourser,

Et pourtant il le faudra bien.

Tu vas faire quoi après, un procès contre la collectivité pour t'avoir endetté contre ton gré ?

Si tu réclames les soins, ce n'est pas contre ton gré.

Et qui rembourse une éventuelle victime de ton accident autre que toi-même ?
On reste dans le cadre de la santé ici. L'accident de voiture c'est déjà autre chose.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Dim 9 Mai - 20:04

C'est le risque, si j'ai décidé en toute conscience de ne pas cotiser pour une assurance et que je prend un accident, j'ai intérêt à avoir un entourage solidaire.
Chacun fait son calcul personnel, généralement, il est bien plus rationnel de prendre une assurance, mais en Amérique, certains cadres jeunes décident de ne pas prendre une assurance santé trop poussée. And so what? c'est leur choix, je n'ai pas à les contraindre de prendre autre chose.
Oui et on connait les conscéquences de la caisse maladie facultative : tout un tas de personnes qui n'en peuvent plus du cercle vicieux infernal des dettes. Donc mieux vaut une assurance santé obligatoire pour que personne ne se retrouve dans les dettes.

Oui la solidairté, alors pourquoi a t-on besoin de l'Etat dans ce cas?
Si je suis solidaire de mon voisin, je n'ai nullement besoin de la coercition étatique pour lui venir en aide
Parce que l'Etat est un outil, c'est comme si on te demandait de scier du bois sans outil.

La différence c'est que je ne t'empêche nullement de te réunir avec tes petits amis et d'appliquer entre vous votre délire collectiviste. En revanche tu n'as aucun droit sur les autres pour décider de ce qui est bien pour eux et donc de les contraintes à cotiser dans une caisse commune gérer par un Etat au nom d'un principe de solidarité qui est de fait galvaudé.
C'est bête parce que la caisse unique séduit beaucoup de monde, ça fait beaucoup de délirants.

Wahou ça c'est de l'argumentaire!
Non c'est sérieux, malgré la concurrence magique sensée baisser les coûts, les prix prennent l'ascenceur. En gros nous avons à faire à l'échec pratique du système libéral des caisses, alors nous testerons la caisse unique.

Ben c'est très simple: si je veux cotiser dans une autre caisse, si je veux gérer ma santé autrement, je ne le peux pas. Pourquoi? car l'Etat détient le monopole sur la santé et que si je ne suis pas content je ne peux pas aller voir ailleurs.
C'est ça le monopole de la violence.
La caisse unique s'impose comme solution aux caisses privées qui sont bien trop chères. Je ne vois toujours pas de violence, puis une caisse est une caisse. Un caisse unique et sociale serait d'ailleurs plus avantageuse que les caisses privées que nous avons actuellement.

Ce que tu proposes est pire, tu proposes le monopole de l'Etat (le truc qui détient l'armée, la police etc...) sur le groupe.
Ce truk est un outil de gestion qui doit être contrôlé par le peuple. C'est déjà le cas au niveau législatif. Alors pire ? pire en quoi ? entre un individu qui a le pouvoir sur les masses et les masses qui ont le pouvoir pour elles...

?
Oui, la décision de l'augmentation ou de la diminution des prix par voix populaire. Il faudrait donc que tous les chiffres soient mis à disposition du peuple.

Le peuple a t-il une conception uniforme et homogène sur l'éducation des enfants? L'Etat est-il représentatif de cette hypothétique conception uniforme? En quoi est-il le plus compétent pour la réaliser?
C'est simple, un système éducatif se façonne. Prenons le système actuel, certains individus vont sûrement relever des erreurs et par initiative populaire ces erreurs peuvent être corrigées. La société que je conçois n'est pas statique, elle évolue.

Donc il faut une école unique pour créer une uniformisation des valeurs, qui comme par hasards sont tes valeurs.
Les valeurs qu'il faudrait inculquer ne sont que des valeurs sociales tout à fait positives. C'est plus positif d'avoir des individus se sentant responsables de la société que des individus désintéressés comme c'est souvent le cas actuellement. Il n'y a pas d'uniformisation, c'est juste un socle.

les gens sont trop cons pour se gouverner
Les gens ont un potentiel, sans éducation adéquate ce potentiel ne sera jamais utilisé par l'individu.

il faut donc un Etat du peuple (?) pour les gouverner
L'Etat est un outil, l'expression du peuple.

et comme par hasard ceux qui doivent être au gouvernement, c'est moi et mes copains.
Au législatif une assemblée fédérale chargée d'étudier les lois existantes, en proposer de nouvelles et valider les initiatives populaires. À l'exécutif le conseil fédéral qui devrait être élu par le peuple. Moi je ne demande pas à être au gouvernement.

Précisément non, tu estimes que c'est à l'Etat, fusse t-il populaire, de construire les individus. Une logique typique des constructivistes.
Le peuple s'exprimant par l'Etat c'est bien les individus ensemble qui construisent.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Romulus l'Ours le Mar 11 Mai - 3:15

Possible voire souhaitable avec certaines, totalement surréalistes et ingérables pour la grande majorité.

"Wahou ça c'est de l'argumentaire!"


Tu nous explique ça?

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« à présent nous sommes délivrés de cette peur permanente du communisme qui nous poussait naguère à nous jeter dans les bras de tout dictateur éprouvant la même peur ». (Jimmy Carter, président des USA, discours du 22/05/1977)

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mar 11 Mai - 10:30

Tu nous explique ça?

Dans de très petites entreprises par exemple, une organisation autogérées me semble tout àf fait réalisable et peu dans une certaine mesure améliorer la productivité si tout le monde s'entend bien.

Mais autogéré une entreprise devient déjà très délicat dans une moyenne entreprise, encore plus pour une grande. Imaginez la chose: chaque décision entrepreneuriales et stratégique doit être soumis à un vote démocratique, les décisions et les rôles ne sont pas clairement déterminés, les spécialisations remises en causes etc. Cela nuit vite à la bon entente de l'entreprise, davantage encore à sa productivité. En outre un ouvrier bien souvent a déjà assez de responsabilité et de temps à consacrer à ses travaux, s'il doit en plus subir la plus grande des pressions: celle du financement, des comptes, de la santé de l'entreprise il est fort probable qu'il préfère choisir une organisation de travail plus standard ou toyotiste.

Je pourrai encore détailler la démonstration si tu le souhaites.

C'est pour cela que l'organisation de l'autogestion ne doit pas être gravée dans le marbre est imposée par l'Etat, il doit faire l'objet d'un consentement mutuel entre les individus, qui voient rapidement s'ils estiment avantageux ou pas de s'organiser ainsi dans un contexte X ou Y.

tout un tas de personnes qui n'en peuvent plus du cercle vicieux infernal des dettes. Donc mieux vaut une assurance santé obligatoire pour que personne ne se retrouve dans les dettes.
Certainement, mais c'est ton calcul, si ce n'est pas celui du cadre américain, il a tout à fait le droit d'agir autrement. Tu n'as aucunement le droit d'imposer ta décision à ce dernier, même si tu penses que c'est "pour son bien".
D'autant plus que les dettes, en France par exemple, on les impose à tout les citoyens et mêmes aux générations suivantes puisque la Sécu est un immense gouffre.

Parce que l'Etat est un outil, c'est comme si on te demandait de scier du bois sans outil.
Peu importe, le fait est que la solidarité est un acte volontaire et qu'elle ne peut donc pas faire l'objet d'une décision coercitive.

C'est bête parce que la caisse unique séduit beaucoup de monde, ça fait beaucoup de délirants.
Soyons clair: créer une caisse maladie commune pour résoudre nos problèmes de santé, on peut penser que c'est juste logique rationnelle et efficace.
Mais créer une caisse maladie UNIQUE, c'est imposer à tout le monde une seule et unique politique de gestion de l'argent collecté et donc s'exposer plus facilement à des risques de mauvaises gestions et de corruption, surtout lorsque c'est l'Etat qui s'y mêle.

Non c'est sérieux, malgré la concurrence magique sensée baisser les coûts, les prix prennent l'ascenceur. En gros nous avons à faire à l'échec pratique du système libéral des caisses, alors nous testerons la caisse unique.

Je me suis renseigné sur le marché pharmaceutique suisse vite fait (je parle pas des assurances là mais bien des médicaments)... et ho miracle je constate que comme en France, on a affaire à un Oligopole plus ou moins sous tendu par l'Etat... ça explique beaucoup de choses!

La caisse unique s'impose comme solution aux caisses privées qui sont bien trop chères.
Ca aussi c'est ce qu'on nous a raconté en France. Et effectivement en apparence c'est moins chère puisqu'on paye la carence par la dette, ça ne se voit pas. Mais la réalité c'est que la dette continue à grimper à une vitesse folle dans ce pays, et que vu que l'oligopole pharmaceutique français (rappelons que Bachelot ministre de la santé possède de nombreux ponds avec eux) est en situation de monopsone en plus d'être dans une oligopole (c'est à dire unique client l'Etat), les prix sont fixés arbitrairement et toujours plus à la hausse... mais ça ne se voit pas, pour l'instant on s'endette, donc les français en "payent rien", c'est effectivement "moins chère", jusqu'à qu'on se retrouve dans la même situation que la Grèce.
En clair on s'endette de façon honteuse pour faire profiter des industries que l'Etat couve sous son aile sur ma génération et celle de mes futurs enfants... Et je ne peux rien faire, je ne peux pas changer de Sécu puisqu'elle est unique et obligatoire, qu'il n'y aucune concurrence puisque l'Etat vérouille tout.... Elle est la la VIOLENCE du monopole d'Etat, et c'est exactement ce que tu comptes imposer.

Je ne vois toujours pas de violence, puis une caisse est une caisse. Un caisse unique et sociale serait d'ailleurs plus avantageuse que les caisses privées que nous avons actuellement.
Si la solution la plus avantageuse pour tous, pourquoi as tu besoin de l'imposer?

Ce truk est un outil de gestion qui doit être contrôlé par le peuple. C'est déjà le cas au niveau législatif. Alors pire ? pire en quoi ? entre un individu qui a le pouvoir sur les masses et les masses qui ont le pouvoir pour elles...
Le peuple n'existe pas politiquement. Ce qui est dangereux c'est la dictature de la majorité. Bien simple, regardons le cas des minarets...
Lis Tocqueville au sujet des dangers de la démocratie.

Oui, la décision de l'augmentation ou de la diminution des prix par voix populaire. Il faudrait donc que tous les chiffres soient mis à disposition du peuple.
Ah ben oui alors j'imagine pas le bordel économique si on fait ça Razz

C'est simple, un système éducatif se façonne. Prenons le système actuel, certains individus vont sûrement relever des erreurs et par initiative populaire ces erreurs peuvent être corrigées. La société que je conçois n'est pas statique, elle évolue.
Ce n'est pas ce que j'essaye de te dire. Je te demande pourquoi a t-on besoin d'une gestion centralisé et unique au niveau de l'éducation? pourquoi les lycées et les collèges n'auraient pas le droit de fixer leurs propres pédagogies, méthodes et programmes librement?

Les valeurs qu'il faudrait inculquer ne sont que des valeurs sociales tout à fait positives.
Ta définition de valeurs positives ne sont pas les mêmes que les miennes. Alors au nom de quoi tu aurais le droit d'imposer ces valeurs à mes enfants et pas les miennes via l'école?

C'est plus positif d'avoir des individus se sentant responsables de la société que des individus désintéressés comme c'est souvent le cas actuellement. Il n'y a pas d'uniformisation, c'est juste un socle.
Très juste, un socle. Un socle qui doit se construire par les individus eux mêmes et librement entre eux, et pas via un Etat ou un référundum populaire ou je ne sais quel autre instrument coercitif.

Les gens ont un potentiel, sans éducation adéquate ce potentiel ne sera jamais utilisé par l'individu.
Et comme par hasard c'est ta définition de l'éducation qui révélera au mieux ce potentiel... ?

L'Etat est un outil, l'expression du peuple.
Non il est l'expression de la majorité!

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Message par Révolte le Mar 11 Mai - 19:42

Le peuple n'existe pas politiquement. Ce qui est dangereux c'est la
dictature de la majorité. Bien simple, regardons le cas des minarets...
Lis
Tocqueville au sujet des dangers de la démocratie
Je ne vois où est le problème. La suisse n'a pas un état coupé de la société, dirigé par une élite politique crasseuse. Mais on peut préférer la dictature à la démocratie...

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Message par Remus le Mar 11 Mai - 19:59

Je ne vois où est le problème. La suisse n'a pas un état coupé de la société, dirigé par une élite politique crasseuse. Mais on peut préférer la dictature à la démocratie...

Q'on puisse la préférer, oui. Qu'on puisse la souhaiter c'est déjà autre chose.

Je ne vois pas pourquoi la majorité aurait le droit de dicter comment je dois vivre. Cela mène à une passion de l'égalitarisme et à une uniformisation des valeurs délétères pour une civilisation.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par worldpeace le Mar 11 Mai - 21:01

Remus a écrit:Je ne vois pas pourquoi la majorité aurait le droit de dicter comment je dois vivre. Cela mène à une passion de l'égalitarisme et à une uniformisation des valeurs délétères pour une civilisation.
Il me semble en lisant ta phrase que ton esprit est réduit à deux alternatives, la dictature capitaliste ou bien la dictature communiste.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Mar 11 Mai - 21:05

Tu n'as aucunement le droit d'imposer ta décision à ce dernier, même si tu penses que c'est "pour son bien".
C'est l'organisation de la société qui détermine ça. Ta sacro-sainte liberté de l'homo economicus ne conduit qu'au malheur de nombreux individus. Combien de particuliers sont enfoncés dans les dettes jusqu'au coup à cause des idéologies de ton genre hein ?

D'autant plus que les dettes, en France par exemple, on les impose à tout les citoyens et mêmes aux générations suivantes puisque la Sécu est un immense gouffre
On touche à l'un des problèmes fondamentaux du système actuel là. Mais ça ne veut dire que c'est insurmontable. Plusieurs systèmes économiques de type étatiste ont montré la possibilité d'une autre voie que celle du libéralisme, masochisme économique.

Peu importe, le fait est que la solidarité est un acte volontaire et qu'elle ne peut donc pas faire l'objet d'une décision coercitive.
L'homme sait aussi faire preuve d'égoïsme. L'égoïsme détruit la société solidaire. Il faut donc un terreau de base pour que les individus développent un "mentalité solidaire, citoyenne", ça ne peut qu'être bénéfique.

Mais créer une caisse maladie UNIQUE, c'est imposer à tout le monde une seule et unique politique de gestion de l'argent collecté et donc s'exposer plus facilement à des risques de mauvaises gestions et de corruption, surtout lorsque c'est l'Etat qui s'y mêle.
Une caisse peut proposer plusieurs options, puis si des erreurs sont relevées on aura vite fait de les corriger, le pouvoir politique ici n'est pas détenu par une élite paresseuse comme chez vous. Corruption dis-tu ? c'est plutôt en l'état actuel des choses qu'on voit du copinage entre les patrons des caisses et quelques politiciens à l'assemblée fédérale....

Je me suis renseigné sur le marché pharmaceutique suisse vite fait (je parle pas des assurances là mais bien des médicaments)... et ho miracle je constate que comme en France, on a affaire à un Oligopole plus ou moins sous tendu par l'Etat... ça explique beaucoup de choses!
Sources ?

Le peuple n'existe pas politiquement. Ce qui est dangereux c'est la dictature de la majorité. Bien simple, regardons le cas des minarets...
Comment faire un choix politique alors hein ? le vote populaire est la manière la plus juste de procéder, c'est tout. Puis ça ne me gène pas et mes compatriotes non plus je suppose, c'est le jeu politique c'est tout on arrive très bien à se débrouiller avec ce système politique. Les minarets ? ils ont quoi ? il y a eu une initiative populaire suivie d'un débat public et ce s'est terminé par les votations. C'est tout ! pas besoin d'en faire tout un fromage.
Puis après c'est sûr que les opposants à l'initiative ont essuyé une défaite, mais c'est le jeu politique voyons ! je n'ai pas non plus toujours été ravi des votations mais je l'accepte, en plus ce n'est jamais perdu, le débat peut toujours être rouvert.

Ah ben oui alors j'imagine pas le bordel économique si on fait ça
Si le conseil fédéral désirerait augmenter les prix des transports publics il doit avoir l'aval du peuple. Et imagine pas que tout le monde refuserait l'augmentation ! il y a déjà eu des votations de ce type et c'est l'augmentation des prix qui l'a emporté. Alors le bordel économique hein ! ça ne peut pas être pire que maintenant.

Je te demande pourquoi a t-on besoin d'une gestion centralisé et unique au niveau de l'éducation? pourquoi les lycées et les collèges n'auraient pas le droit de fixer leurs propres pédagogies, méthodes et programmes librement?
Pour une certaine cohésion au niveau national. Je suis partisan du fédéralisme, mais là il faut admettre que le système éducatif doit être unifié. Prenons un enfant dont les parents désirent déménager. Cet enfant devra donc suivre un cours totalement différent.

Ta définition de valeurs positives ne sont pas les mêmes que les miennes. Alors au nom de quoi tu aurais le droit d'imposer ces valeurs à mes enfants et pas les miennes via l'école?
Ces valeurs sont des valeurs de base pour la société. Une société démocratique se doit de former les individus à la participation de la vie en commun, puis le peuple participe à la vie politique, là encore il faut le préparer en développant ce qu'on appelle la conscience citoyenne. En résumé l'éducation doit faire des enfants de futurs citoyens responsables. Positif ou négatif ? positif si tu tiens à la survie de la société, la solidité de la maison, négatif si tu tiens à la mort de la société, le tas de matériaux informe.

Et comme par hasard c'est ta définition de l'éducation qui révélera au mieux ce potentiel... ?
Par évidence, pas par hasard. Mais j'y ai déjà répondu. Après dans la structure du système éducatif, je ne choisis que les systèmes pédagogiques ayant des résultats probants. Il me semble que la Suède constitue un bon exemple.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Révolte le Mar 11 Mai - 21:21



Q'on puisse la préférer, oui. Qu'on puisse la souhaiter c'est
déjà autre chose.
Ne pas la souhaiter peut signifier vouloir la dictature de la minorité, et même si ce n'est pas le cas, ce sera pris comme tel.


Je ne vois pas pourquoi la majorité aurait le droit de dicter
comment je dois vivre. Cela mène à une passion de l'égalitarisme et à
une uniformisation des valeurs délétères pour une civilisation.
La démocratie intervient lorsque une règle, une façon de se conduire doit être général.

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