Bonsoir la compagnie !

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mar 11 Mai - 21:36

C'est l'organisation de la société qui détermine ça. Ta sacro-sainte liberté de l'homo economicus ne conduit qu'au malheur de nombreux individus. Combien de particuliers sont enfoncés dans les dettes jusqu'au coup à cause des idéologies de ton genre hein ?

Tu réponds à coté, "c'est la société qui veut ça" n'est aucunement une réponse. On pourrait dire pareil d'Hitler en 33.
Mon idéologie n'en ait justement pas une car elle n'est pas téléologique.
Si X ne veut pas aller s'inscrire à une sécu, c'est son problème, tu peux lui en dissuader mais tu ne peux pas le forcer.

Plusieurs systèmes économiques de type étatiste ont montré la possibilité d'une autre voie que celle du libéralisme, masochisme économique.
Les quels?

L'homme sait aussi faire preuve d'égoïsme. L'égoïsme détruit la société solidaire.
Justement en institutionalisant la solidarité par l'Etat on ne fait qu'accroitre l'égoïsme de chacun. En effet si c'est à l'Etat de s'occuper de la "solidarité", l'individu n'a plus à créer le lien social. En vérité l'égoisme s'est développé à l'aide des idées socialistes puisque précisément dans l'idéologie socialiste c'est à l'Etat de créer le lien social et plus les individus.

Une caisse peut proposer plusieurs options,
Autant faire plusieurs caisses, on gagne en liberté.
puis si des erreurs sont relevées on aura vite fait de les corriger,
Pourquoi? Et si un client n'est pas content pourquoi n'aurait-il le droit d'aller voir ailleurs?

le pouvoir politique ici n'est pas détenu par une élite paresseuse comme chez vous. Corruption dis-tu ? c'est plutôt en l'état actuel des choses qu'on voit du copinage entre les patrons des caisses et quelques politiciens à l'assemblée fédérale....
Ah ben ça je n'en doute pas une seconde vois tu. Politicien et grand capital sont interpénétrés et interdépendants.

Sources ?


http://www.hec.unil.ch/jlambelet/groupe9.pdf

Comment faire un choix politique alors hein ?
Pourquoi faudrait-il en faire un?
L'Etat est garant du droit naturel. Point.

le vote populaire est la manière la plus juste de procéder, c'est tout.

En quoi le vote de 1933 qui a mis Hitler au pouvoir était juste?

a ne me gène pas et mes compatriotes non plus je suppose, c'est le jeu politique c'est tout on arrive très bien à se débrouiller avec ce système politique.

Si toi et tes amis sont consentants, ça ne me pose plus aucun problème. Mais est le cas en toutes conditions?

C'est tout ! pas besoin d'en faire tout un fromage.
Une votation liberticide.

mais c'est le jeu politique voyons !

On ne joue pas avec la liberté.

Si le conseil fédéral désirerait augmenter les prix des transports publics il doit avoir l'aval du peuple. Et imagine pas que tout le monde refuserait l'augmentation ! il y a déjà eu des votations de ce type et c'est l'augmentation des prix qui l'a emporté. Alors le bordel économique hein ! ça ne peut pas être pire que maintenant.

Ca n'a rien à voir, c'est une question de mécanisme de marché via le prix libre.

Pour une certaine cohésion au niveau national.
Donc les gens sont incapables de vivre ensemble sans que l'Etat impose des standards identitaires unificateurs?

Ces valeurs sont des valeurs de base pour la société. Une société démocratique se doit de former les individus à la participation de la vie en commun, puis le peuple participe à la vie politique, là encore il faut le préparer en développant ce qu'on appelle la conscience citoyenne. En résumé l'éducation doit faire des enfants de futurs citoyens responsables.
Je vois que tu as bien appris ta leçon à l'école.

Positif ou négatif ? positif si tu tiens à la survie de la société, la solidité de la maison, négatif si tu tiens à la mort de la société, le tas de matériaux informe.
Donc les gens sont incapables de se construire leur propre maison avec leur propre matériaux et vivant avec ceux qu'ils souhaitent pour reprendre ta métaphore?

Ne pas la souhaiter peut signifier vouloir la dictature de la minorité, et même si ce n'est pas le cas, ce sera pris comme tel.
Non puisque je n'empêche pas la majorité qui veut un référundum de faire un référundum entre eux.

La démocratie intervient lorsque une règle, une façon de se conduire doit être général.
Qui décide du caractère générale de la règle? Et dans quel cadre? Nation? Commune ect?

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Révolte le Mar 11 Mai - 21:42


Tu réponds à coté, "c'est la société qui veut ça" n'est aucunement
une réponse. On pourrait dire pareil d'Hitler en 33.
Tu confond notre fausse démocratie et la démocratie directe. Je ne suis pas sur que les allemands en 1941 aurait voté pour les camps d'exterminations.


En quoi le vote de 1933 qui a mis Hitler au pouvoir était juste?
Idem. Tu crois que la démocratie, c'est voter pour un guignol.


Je vois que tu as bien appris ta leçon à l'école.
La phrase typique des marxistes léninistes...

Non puisque je n'empêche pas la majorité qui veut un référundum de faire
un référundum entre eux.


Qui décide du caractère générale de
la règle? Et dans quel cadre? Nation? Commune ect?

Le bon sens et le désir du citoyen de proposer une réforme générale ou communale.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mar 11 Mai - 21:47

Tu confond notre fausse démocratie et la démocratie directe. Je ne suis pas sur que les allemands en 1941 aurait voté pour les camps d'exterminations.

Et pourquoi pas?
Ils auraient certainement par exemple voté des lois antisémites...

Idem. Tu crois que la démocratie, c'est voter pour un guignol.
Décidément tu ne comprends pas. Il va falloir m'expliquer en quoi la démocratie résoud le problème moral de la coercition politique? vraiment? il faut m'expliquer!
Qu'on soit 1 10 ou 1000000000000 a imposer à X une décision Y, on l'impose toujours de facto... sauf si X bien évidemment a préalablement accepté la règle du jeu et la communauté dans laquelle il vit.

Ce qui suppose donc de penser d'abord la liberté de l'individu avant l'institution démocratique. Ses choix passent avant le sacro saint principe majoritaire qu'on vous fait bouffer depuis votre enfance.

Le bon sens et le désir du citoyen de proposer une réforme générale ou communale.

C'est quoi le bon sens?

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Mar 11 Mai - 22:15

Si X ne veut pas aller s'inscrire à une sécu, c'est son problème, tu peux lui en dissuader mais tu ne peux pas le forcer.
Si X ne veut pas aller s'inscrire c'est parce que sa situation économique, indépendante de sa volonté, l'en oblige. Ta liberté de choix n'existe pas vraiment en fait. Donc la caisse obligatoire s'impose comme sécurité.

Les quels?
Je pensais aux fascismes qui ont su relancer des économies écroulées. Bon les méthodes n'étaient pas trop envieuses.

Pourquoi?
Parce qu'on ne laisse pas persister des erreurs !

L'Etat suisse n'est pas le client de Novartis, à moins que ce soit pour des mesures spéciales (réserves de médicaments en cas de crise).

Pourquoi faudrait-il en faire un?
L'Etat est garant du droit naturel. Point
Sans choix politique, donc sans cohérence aucune entre les individus c'est la mort de la société et donc de la sécurité des individus. Superbe chaos !

En quoi le vote de 1933 qui a mis Hitler au pouvoir était juste?
Ce choix a réussi à redresser l'économie allemande. Mais la suite a été malheureuse, dommage. Puis je ne soutiens pas les totalitarismes.

Une votation liberticide.
Tant pis ! Joyeux

On ne joue pas avec la liberté.
Pourquoi pas ?

Ca n'a rien à voir, c'est une question de mécanisme de marché via le prix libre.
Ton prix libre prend l'ascenceur sans que les gens savent pourquoi.

Donc les gens sont incapables de vivre ensemble sans que l'Etat impose des standards identitaires unificateurs?
Nous parlions du système éducatif... c'est simplement bordélique d'avoir 46'000 types d'éducation et c'est tout à fait impensable. Le moteur de l'Etat c'est le peuple qui vote. Bon alors on part bien des gens, les gens font l'Etat.

Je vois que tu as bien appris ta leçon à l'école.
Seulement ça comme réponse ? si j'avais su... -_-'

Donc les gens sont incapables de se construire leur propre maison avec leur propre matériaux et vivant avec ceux qu'ils souhaitent pour reprendre ta métaphore?
Ils sont capables...avec l'Etat !

Non puisque je n'empêche pas la majorité qui veut un référundum de faire un référundum entre eux.
ça donnerait un résultat à 100%, prenons la construction d'un barrage. Est-ce que les gens acceptent la construction du barrage dans leur commune ? on ne ferait que voter ceux qui soutiennent le projet ?



Bref sinon tu oublies que l'Etat n'est pas l'expression d'une élite chez nous. Donc j'ai l'impression de me répéter.
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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mar 11 Mai - 23:00

Si X ne veut pas aller s'inscrire c'est parce que sa situation économique, indépendante de sa volonté, l'en oblige. Ta liberté de choix n'existe pas vraiment en fait. Donc la caisse obligatoire s'impose comme sécurité.
Et avec quel argent?

Je pensais aux fascismes qui ont su relancer des économies écroulées. Bon les méthodes n'étaient pas trop envieuses.
En bidonnant les dettes et les créances allemandes. Et d'ailleurs ces planifications ne pouvaient s'appliquer que parce que la guerre offrait de nombreux débouchés. Ce système économique n'est pas viable.

Parce qu'on ne laisse pas persister des erreurs !
Si seulement c'était vrai!
Admettons que la caisse X fasse une erreur, elle peut bien s'en foutre puisqu'elle est unique sur le marché et qu'elle a même le soutient de l'Etat. Un acteur économique en situation de monopole n'a pas besoin de satisfaire au mieux ses clients puisqu'ils ne peuvent pas aller voir ailleurs.

L'Etat suisse n'est pas le client de Novartis, à moins que ce soit pour des mesures spéciales (réserves de médicaments en cas de crise).
Ceci ne change rien à la situation d'oligopole.

Sans choix politique, donc sans cohérence aucune entre les individus c'est la mort de la société et donc de la sécurité des individus. Superbe chaos !
Non puisque l'Etat est garant du droit naturel.

Ce choix a réussi à redresser l'économie allemande. Mais la suite a été malheureuse, dommage. Puis je ne soutiens pas les totalitarismes.
Donc ce choix était injuste.

Pourquoi pas ?
Joue avec la mienne si tu veux, tu n'as aucun droit de jouer avec la mienne.

Ton prix libre prend l'ascenceur sans que les gens savent pourquoi.
C'est bien simple, lorsque l'augmentation de la demande de médicament par l'Etat s'accélère les prix flambent.

Nous parlions du système éducatif... c'est simplement bordélique d'avoir 46'000 types d'éducation et c'est tout à fait impensable.
C'est ce qui se fait aux USA, et ce n'est pas l'anarchie.
Le moteur de l'Etat c'est le peuple qui vote. Bon alors on part bien des gens, les gens font l'Etat.
En quoi la majorité aurait-elle le droit d'imposer une éducation X à mes enfants? Se sont mes enfants, c'est à moi de pouvoir choisir leur éducation parmi différentes écoles et possibilités.

Ils sont capables...avec l'Etat !
C'est étrange car si l'Etat c'est les gens et rien que les gens à quoi sert l'Etat?

ça donnerait un résultat à 100%, prenons la construction d'un barrage. Est-ce que les gens acceptent la construction du barrage dans leur commune ? on ne ferait que voter ceux qui soutiennent le projet ?
Non que pour ceux qui acceptent la loi du référundum et son principe. Et du coup seul cela financerait le barage, ça fait une sacré différence!

Bref sinon tu oublies que l'Etat n'est pas l'expression d'une élite chez nous. Donc j'ai l'impression de me répéter.
Ca ne change rien à la nature coercitive et donc au problème moral que pose l'Etat.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Révolte le Mar 11 Mai - 23:12


Décidément tu ne comprends pas. Il va falloir m'expliquer en quoi la
démocratie résoud le problème moral de la coercition politique?
vraiment? il faut m'expliquer!
Qu'on soit 1 10 ou 1000000000000 a
imposer à X une décision Y, on l'impose toujours de facto... sauf si X
bien évidemment a préalablement accepté la règle du jeu et la communauté
dans laquelle il vit.
Tu met au même plan la démocratie répresentative et la démocratie directe. Seulement la première est une odieuse duperie tandis que la seconde responsabilise les citoyens et le donne le droit de prendre position.

Dans le cas où une mesure concerne une population donnée, alors le minimum c' est que cette population possède un droit direct sur la mise en place de la dite mesure.


Et pourquoi pas?
Ils auraient certainement par exemple voté des
lois antisémites...
La Suisse dans ces années noires à été la seule à opter pour des mesures humaines et avisées. Pourquoi? Simplement par la démocratie directe est un régime efficace et qu'il ne se sont pas sali dans la représentation à tout va.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mer 12 Mai - 8:08

Je ne vois pas en quoi ces observations, sans doute très justes, résolvent le problème que j'ai évoqué si dessus.

Que la démocratie directe soit la meilleure façon de gérer une vie en collectivité certes oui, mais à condition que tout les membres en acceptent les règles ce qui suppose que cette collectivité soit restreinte comme en Suisse, et non à l'échelle d'un Etat nation comme la France.

Le choix sociétal de l'indivud passe avant la règle démocratique.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Révolte le Mer 12 Mai - 10:14

tout les membres en acceptent les règles ce qui suppose que cette
collectivité soit restreinte comme en Suisse, et non à l'échelle d'un
Etat nation comme la France.
Cette idée comme quoi la France est trop grande pour en être capable de démocratie directe est infondée, elle est seulement enclin à l'immobilisme et ne souhaite surtout pas en sortir.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Mer 12 Mai - 19:48

Et avec quel argent?
Pourquoi cotisons nous à la caisse ? et si l'Etat contrôle l'économie les bénéfices faits dans l'industrie peuvent être placés dans le social. Oui c'est du pas beau socialisme parce que ça permet aux gens de vivre en sécurité sans avoir de liberté ECONOMIQUE individuelle.

En bidonnant les dettes et les créances allemandes. Et d'ailleurs ces planifications ne pouvaient s'appliquer que parce que la guerre offrait de nombreux débouchés. Ce système économique n'est pas viable.
Il est viable, seule la guerre a ruiné l'Allemagne. Quant au libéralisme, ça se casse la gueule. On laisse des banques devenir des géants aux pieds d'argile et quand ça se casse la gueule nous avons droit à la crise.

Si seulement c'était vrai!
Admettons que la caisse X fasse une erreur, elle peut bien s'en foutre puisqu'elle est unique sur le marché et qu'elle a même le soutient de l'Etat.
Tu oublies bêtement que l'Etat est à la botte du peuple. Si une erreur est relevée, certains proposeront des solutions, le peuple votera sur la question et le problème serait éventuellement règlé. C'est si compliqué ? il faut le croire pour quelqu'un vivant au sein d'une démoncrassie ripoublicaine. La caisse unique est sociale, elle serait contrôlée par le peuple via un organe qui s'appelle Etat.

Ceci ne change rien à la situation d'oligopole.
Donc je propose la collectivisation !

Non puisque l'Etat est garant du droit naturel.
Insuffisant, l'Etat doit être le marteau du peuple.

Donc ce choix était injuste.
J'ai jamais dit ça. Il n'y a pas à dire si le choix était juste ou injuste. En fait le choix d'un Hitler était même nécessaire à l'époque, soyons réaliste, la république de Weimar ne pouvait durer. Mais avec nos yeux d'hommes actuels nous savons ce que les Allemands de l'époque ne savaient pas. Pour moi ça a déraillé à partir de Barbarossa.

Joue avec la mienne si tu veux, tu n'as aucun droit de jouer avec la mienne.
Je fais quoi finalement ?

C'est bien simple, lorsque l'augmentation de la demande de médicament par l'Etat s'accélère les prix flambent.
Plus simple encore, les porte-monnaie de certains sont affamés même s'ils sont déjà plein.

C'est ce qui se fait aux USA, et ce n'est pas l'anarchie.
L'anarchie serait bisounoursiquement sympa à la limite... les USA c'est pire. Un société malade, c'est tout ce qu'il y a.

En quoi la majorité aurait-elle le droit d'imposer une éducation X à mes enfants? Se sont mes enfants, c'est à moi de pouvoir choisir leur éducation parmi différentes écoles et possibilités.
Tes enfants ne sont pas ta propriété de un. Si tu veux leur inculquer quelque chose de différent place les dans une école facultative mais ils suiveront l'école obligatoire comme chaque futur citoyen. Puis je ne vois pas où est le mal.

C'est étrange car si l'Etat c'est les gens et rien que les gens à quoi sert l'Etat?
Un outil collectif et efficace pour la gestion de la société, rien d'autre.

Non que pour ceux qui acceptent la loi du référundum et son principe. Et du coup seul cela financerait le barage, ça fait une sacré différence!
Si tu ne respectes pas la constitution tu peux simplement aller voir ailleurs. Joyeux Ou sinon essaie de proposer une initiative pour supprimmer le principe des initiatives, j'en rigolerais bien !

Ca ne change rien à la nature coercitive et donc au problème moral que pose l'Etat.
Problème moral ? la morale pose des problèmes qui n'existent objectivement pas. Puis les contraintes hein ! je ne suis pas toujours d'accord avec la majorité mais je l'accepte, c'est la vie en société puis la lutte politique continue. Rien qu'un exemple : des groupes pour la dépénalisation du cannabis essaient toujours de faire passer leur projet par voie populaire, ils échouent mais gardent espoir. Moi c'est pareil pour les accords bilatéraux avec l'UE.
Après si ces principes de base de notre société te gènent tu peux aller voir ailleurs, même vivre en hermite au fin fond de l'Amazonie, personne ne te retient tu sais.

Que la démocratie directe soit la meilleure façon de gérer une vie en collectivité certes oui, mais à condition que tout les membres en acceptent les règles ce qui suppose que cette collectivité soit restreinte comme en Suisse, et non à l'échelle d'un Etat nation comme la France.
Là nous sommes d'accord.
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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mer 12 Mai - 20:28

Cette idée comme quoi la France est trop grande pour en être capable de démocratie directe est infondée, elle est seulement enclin à l'immobilisme et ne souhaite surtout pas en sortir.

Une démocratie responsable et une démocratie avec peu de membres. Sinon on vote en se noyant dans la masse du nombre.

Je me moque des schémas nationaux, ça n'empêche pas que la France connaisse des démocraties locales.

Pourquoi cotisons nous à la caisse ?
Le cas qui nous intéresse est celui d'un individu qui ne veut pas cotiser.

et si l'Etat contrôle l'économie les bénéfices faits dans l'industrie peuvent être placés dans le social.
L'Etat est toujours moins compétitif que le privé et donc coutera toujours plus chère au contribuable.
Ca veut dire quoi placé dans le social? qui décide de ce placement?

Quant au libéralisme, ça se casse la gueule. On laisse des banques devenir des géants aux pieds d'argile et quand ça se casse la gueule nous avons droit à la crise.
La crise n'est pas du aux banques mais à l'interventionnisme de la FED et de l'Etat américains! La crise est une crise de la social démocratie et non du libéralisme.

Tu oublies bêtement que l'Etat est à la botte du peuple

Bêtement?! Tu trouves que l'Etat est à la botte du peuple? A la botte de qui d'ailleurs? de la minorité active? de la majorité ronflante?

Si une erreur est relevée, certains proposeront des solutions, le peuple votera sur la question et le problème serait éventuellement règlé. C'est si compliqué ? il faut le croire pour quelqu'un vivant au sein d'une démoncrassie ripoublicaine. La caisse unique est sociale, elle serait contrôlée par le peuple via un organe qui s'appelle Etat.
Ton regard angélique et idéaliste n'y changera rien.
La Suisse est un petit pays, si tout les citoyens ont acceptés ces règles ça ne me pose aucun problème. Ceci n'est pas une raison pour que cette caisse et ces règles soient imposés à tout le monde.
Je ne critique pas tant les institutions que la primauté qu'ont leur accorde par rapport au droit naturel.

Donc je propose la collectivisation !
Ca serait encore pire, la prix augmenterait, l'innovation diminuerait et il n'y aurait plus aucun concurrent pour stimuler la compétitivité. Et ça veut dire quoi collectiviser d'ailleurs? que la majorité décide de la gestion d'une entreprise pharmaceutique? Tu crois que le peuple s'y connait dans le milieux pharmaceutique? penses tu que le citoyens lambda ait envie d'en endosser la responsabilité?
A l'inverse pourquoi un entrepreneur n'aurait pas le droit de créer son entreprise pharmaceutique?

Insuffisant, l'Etat doit être le marteau du peuple.

Non de la dictature de la majorité selon toi.

J'ai jamais dit ça. Il n'y a pas à dire si le choix était juste ou injuste. En fait le choix d'un Hitler était même nécessaire à l'époque, soyons réaliste, la république de Weimar ne pouvait durer. Mais avec nos yeux d'hommes actuels nous savons ce que les Allemands de l'époque ne savaient pas.
Donc les lois antijuives étaient justes?
Le totalitarisme était juste?
Le génocide le vol les crimes les pillages étaient juste?
La guerre totale était juste?

Tu t'enfonces, ton relativisme mène à la mort de la dignité humaine...

Je fais quoi finalement ?

Lol, au temps pour moi, joue avec la tienne pas la mienne.

Plus simple encore, les porte-monnaie de certains sont affamés même s'ils sont déjà plein.
Exactement, puisqu'ils sont couvert par une sécu qui s'endette grassement, les gens ne sont pas responsabilisés et gaspillent volontiers.

L'anarchie serait bisounoursiquement sympa à la limite... les USA c'est pire. Un société malade, c'est tout ce qu'il y a.
Ca ne répond pas à la question: la diversification de l'offre d'enseignement te déranges tant que ça? Ca te genes tant que ça que des gens veuillent être libre et différents de toi?

Tes enfants ne sont pas ta propriété de un.
Non mais seul ses parents en sont responsables et certainement pas le bon vouloir du politicien.
Si tu veux leur inculquer quelque chose de différent place les dans une école facultative mais ils suiveront l'école obligatoire comme chaque futur citoyen.
Donc tu veux un formatage idéologique.
Puis je ne vois pas où est le mal.
Le mal c'est que tu imposes à mes enfants une éducation que je n'ai pas voulu pour eux et que tu ne parviens pas à justifier moralement cet acte.

Si tu ne respectes pas la constitution tu peux simplement aller voir ailleurs.
On aurait du dire ça aux juifs en 33.

Tu supposes que l'Etat est basé sur un contrat social alors qu'il n'en ait rien. Enfin quoique que la Suisse étant un Etat bien plus petit et plus démocratique que la France, le contrat social a davantage de réalité. Ceci n'empêchant rien que la souveraineté individuelle doit passer avant les institutions.

Problème moral ? la morale pose des problèmes qui n'existent objectivement pas.
Quelle réponse!

Puis les contraintes hein ! je ne suis pas toujours d'accord avec la majorité mais je l'accepte, c'est la vie en société puis la lutte politique continue.
Toi tu l'acceptes car tu acceptes les règles et le contrat social, mais ceux qui ne sont pas d'accord avec ce système, pourquoi doivent-ils subir ces règles?

Après si ces principes de base de notre société te gènent tu peux aller voir ailleurs, même vivre en hermite au fin fond de l'Amazonie, personne ne te retient tu sais.
Je ne vois pas pourquoi ça serait à moi de partir, à supposer que je sois Suisse.
Il faut bien voir quelque chose: je n'ai dans l'absolument rien contre ce que tu proposes tant que tout les acteurs concernés ont donné leur consentement... c'est ça une vraie société. Ce qui suppose un Etat qui impose le moins de chose possible, et qu'à l'inverse la démocratie que tu défends tant se fasse directement d'individu à individu.

Si tu veux, je ne reconnais que le libre contrat entre les individus, ils peuvent bien créer un Etat et une démocratie locale s'ils le souhaitent, tant que cet Etat ne s'impose pas à un pair qui n'aurait pas choisit de vivre avec eux.

Je te parles ici de fondement théoriques.

Là nous sommes d'accord.

Donc tu es d'accord avec mes propos d'au dessus.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Révolte le Mer 12 Mai - 20:39


Une démocratie responsable et une démocratie avec peu de membres.
Sinon on vote en se noyant dans la masse du nombre.
Nous pouvons diviser le territoire, en France, ça se nomme décentralisation... et nous pouvons faire des référendums nationaux pour des mesures qui doivent être appliqué à l'échelle du pays.


Donc tu es d'accord avec mes propos d'au dessus.
Il est seulement d'accord pour dire que la France est un pays trop grand pour appliquer une démocratie directe. Il n'en sait rien mais on répète cela en boucle chez les suisses et il est suisse.

Je comprend ce que souhaite Rémus, il défend la pureté de l'idéologie à savoir une société libre ou quiconque majoritaire ou non ne pourrait imposer son point de vue, sa façon de vivre à un autre individu. Mon problème est que son système est bancal, en peu de temps nous reviendrons à une élite bourgeoise ayant à ses pieds des milliers de citoyens moins chanceux.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mer 12 Mai - 20:41

Mon problème est que son système est bancal, en peu de temps nous reviendrons à une élite bourgeoise ayant à ses pieds des milliers de citoyens moins chanceux.

J'attend toujours la démonstration ^^

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Révolte le Mer 12 Mai - 21:10


J'attend toujours la démonstration ^^

Le système capitaliste repose sur la superposition de classes sociales, j'avais déjà expliqué que ce système est ultra-violent, mais passons.
Le pouvoir dans un tel système réside dans les moyens de productions, ceci détenu au sein d'une masse d'individus que l'on nomme communément les bourgeois.
Cette masse est minoritaire et forme l'élite du territoire capitaliste. Les malchanceux de ce système n'ont plus que les yeux pour pleurer.
Évidemment tu peux toujours dire qu'un malchanceux peut toujours a force de travail faire parti de l'élite mais cet argument est valable lorsque l'on a 20 ans pas 40. Tu peux parler du pseudo pouvoir des consommateurs, mais le consommateurs est un être aliéné, c'est à dire complétement déconnecté des réalités sociales ne mettant en avant que son désir d'acheté.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Mer 12 Mai - 21:15

Le système capitaliste repose sur la superposition de classes sociales, j'avais déjà expliqué que ce système est ultra-violent, mais passons.

Tu présupposes d'emblée que la totalité des individus adopteront par défaut le système dit capitaliste.

Le pouvoir dans un tel système réside dans les moyens de productions, ceci détenu au sein d'une masse d'individus que l'on nomme communément les bourgeois.
Il faut arrêter de rester fixer sur Marx. Le capital initial pour lancer une entreprise est devenu de plus en plus minime, surtout grâce à internet. Il ne faut pas non plus négliger la destruction créatrice, l'innovation.

Tu peux parler du pseudo pouvoir des consommateurs, mais le consommateurs est un être aliéné, c'est à dire complétement déconnecté des réalités sociales ne mettant en avant que son désir d'acheté
La faute à qui?

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Mer 12 Mai - 21:38

Le cas qui nous intéresse est celui d'un individu qui ne veut pas cotiser.
Cotiser est toujours avantageux, il n'y a que les conditions indépendantes de notre volonté qui posent problème.

L'Etat est toujours moins compétitif que le privé et donc coutera toujours plus chère au contribuable.
Et ? puisque le peuple contrôle l'Etat, il décide aussi des améliorations qu'il faut faire.

Ca veut dire quoi placé dans le social? qui décide de ce placement?
Quels bénéfices font les géants de l'économie ? ils sont énormes ! alors au lieu de les laisser finir chez un PDG ils devraient finir dans le social.

La crise n'est pas du aux banques mais à l'interventionnisme de la FED et de l'Etat américains! La crise est une crise de la social démocratie et non du libéralisme.
Mais non ! même Stiglitz l'a dit.

Tu trouves que l'Etat est à la botte du peuple?
Oui, cela dit l'éducation devrait beaucoup plus responsabiliser les citoyens.

Ceci n'est pas une raison pour que cette caisse et ces règles soient imposés à tout le monde.
Nous verrons les résultats des votations.

Donc les lois antijuives étaient justes?
Le totalitarisme était juste?
Le génocide le vol les crimes les pillages étaient juste?
La guerre totale était juste?

Tu t'enfonces, ton relativisme mène à la mort de la dignité humaine...
J'ai dit que je n'aimais pas le totalitarisme, j'estime simplement que le peuple allemand pensait être dans le bien, il fallait briser l'ordre de Versailles. Mais bon Ernst Niekisch l'avait prédit... après les nazis l'ordre de Versailles sera plus fort que jamais.

la diversification de l'offre d'enseignement te déranges tant que ça?
Oui pour des raisons pratiques que j'ai déjà exposées. L'enseignement doit être national, après si tu veux d'un perfectionnement tu peux payer un prof privé pour le weekend.

Non mais seul ses parents en sont responsables
Faux, lorsque l'enfant est à l'école les professeurs en sont responsables.

que tu ne parviens pas à justifier moralement cet acte
Pourquoi ce serait immoral hein ?

On aurait du dire ça aux juifs en 33
ça été fait, on avait pas conseillé Madagascar ?

Ceci n'empêchant rien que la souveraineté individuelle doit passer avant les institutions
Et pourquoi ? la survie du groupe compte plus que celle de l'individu. Il en est ainsi dans la nature.

pourquoi doivent-ils subir ces règles?
On pourrait comparer la société à un orchestre aussi. Si chacun joue sa musique c'est une cacophonie totale. Alors s'ils ne veulent pas de la société ils peuvent faire leurs valises pour moi ! oui c'est bête et méchant, ça choque la morale et alors ?

Je ne vois pas pourquoi ça serait à moi de partir, à supposer que je sois Suisse.
Il faut bien voir quelque chose: je n'ai dans l'absolument rien contre ce que tu proposes tant que tout les acteurs concernés ont donné leur consentement... c'est ça une vraie société. Ce qui suppose un Etat qui impose le moins de chose possible, et qu'à l'inverse la démocratie que tu défends tant se fasse directement d'individu à individu.

Si tu veux, je ne reconnais que le libre contrat entre les individus, ils peuvent bien créer un Etat et une démocratie locale s'ils le souhaitent, tant que cet Etat ne s'impose pas à un pair qui n'aurait pas choisit de vivre avec eux.
On en arrive donc à une panarchie. Mais bon si tu es citoyen suisse c'est que tu acceptes les règles de vie en Suisse. Tu joues le jeu en quelque sorte. Sinon tu n'es simplement pas un citoyen suisse.

Donc tu es d'accord avec mes propos d'au dessus
Partiellement uniquement.
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Message par Révolte le Mer 12 Mai - 22:20


Tu présupposes d'emblée que la totalité des individus adopteront par
défaut le système dit capitaliste.
J'imagine mal qu'il puisse en changer, ils auront les pieds embourbés dans le système.

Il faut arrêter de rester fixer sur Marx. Le capital initial pour lancer
une entreprise est devenu de plus en plus minime, surtout grâce à
internet. Il ne faut pas non plus négliger la destruction créatrice,
l'innovation.
Le fait de croire que tous auront la possibilité de devenir patron est un dépit au bon sens.

La faute à qui?
L'homme est un être facilement manipulable.

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Message par Remus le Mer 12 Mai - 22:35

putain merde mon message a foiré, je répondrai demain!

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Camarade Troska le Jeu 13 Mai - 13:58

Mais bon Ernst Niekisch l'avait prédit
Y avait pas que lui.
Tout la gauche socialiste de l'époque, surtout allemande, avait comme vu une seconde GM et l'avènement d'un régime dictatorial immense si le communisme ne l'emportait pas.

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Message par worldpeace le Jeu 13 Mai - 16:50

Et si le communisme l'avait emporté, on aurait eu un régime totalitaire, yahoo !

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Message par Remus le Jeu 13 Mai - 17:03

Oui ça aurait été la même sauce. Il y avait une forte dimension nationale même au sein des mouvances socialistes et communistes en Allemagne. Pas étonnant après Versailles et le crise de 29.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par worldpeace le Jeu 13 Mai - 17:44

Ah je croyais que vous parliez de l'URSS. En Allemagne il y avait bien Rosa Luxembourg.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Camarade Troska le Jeu 13 Mai - 19:00

worldpeace a écrit:Et si le communisme l'avait emporté, on aurait eu un régime totalitaire, yahoo !
Je ne pense pas.
La gauche était plus proche du modèle conseilliste que du modèle soviétique. Clin d'oeil

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Remus le Jeu 13 Mai - 19:29

La gauche allemande de l'époque? A part le luxambourgisme pas tellement.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par Camarade Troska le Jeu 13 Mai - 19:39

Oui,n la gauche allemande de l'époque.
Beaucoup on refusé purement et simplement le schéma soviétique, bien que beaucoup ont adhérés à la Comintern.
Je te conseille le livre de Pierre Broué, " Histoire de la IIIe Internationale ".
La gauche allemand non seulement était divisé, mais voulait un pouvoir beaucoup moins " Etat-Parti " que les Russes.

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Re: Bonsoir la compagnie !

Message par NB-Helvetia le Sam 15 Mai - 9:43

En Allemagne il n'y avait qu'une idée : renverser la république de Weimar. Alors soit c'était les cocos ou les nazis, et on connait la suite.
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