Les riches

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Re: Les riches

Message par Remus le Lun 3 Mai - 20:35

Mais il le fera tout de même.

Il fera donc une opération ou il voit clairement qu'il va y perdre... je trouve cette affirmation fragile et péremptoire.

Parce que certains ont de l'argent, d'autres pas.
C'est drole tout ça car tu viens de dire à l'instant que le pauvre, puisque le riche a fait n'importe quoi avec les autres terrains (oui c'est débile mais tu as raison tu l'affirmes!), détient ainsi un terrain qui vaut de l'or... pas si pauvre de fait.

Les choses ne sont peut être que des idées et des mots mais le fait est que pour tout un monde ce mot est une solide réalité. Tu ne peux pas chasser un argument d'un revers de main en ayant pour seul argument que c'est une invention de l'esprit : cette invention de l'esprit à partir du moment où elle s'empare de toute une société devient une force, une réalité.
Je ne réfute pas l'argument mais la formule. Le capitalisme ça ne veut rien dire, ce n'est pas une machine mangeuse d'enfant autonome, ce ne sont que des hommes qui agissent et échangent.

En attendant depuis 1973 la moitié des espèces vivantes connues ont disparu de cette planète. Et 25 000 personnes meurent de faim tous les jours. De faim putain ! Tu ne peux pas te contenter de dire que c'est un vilain mot.

Ah ben ça tu fais bien d'en parler! A qui la faute si les gens crèvent de faim en Afrique? Les subventions agricoles des pays riches par exemple.

De quel droit un propriétaire humain aurait-il le droit de foutre en l'air la Terre ?

Qu'est ce que ça veut dire "foutre en l'air la Terre"?
J'ai parlé de foutre en l'air son morceau de terrain si ça lui chante. Pourquoi tu comptes créer une police pour empêcher les gens qui, selon ta définition du "foutage en l'air de la Terre", seraient arrêtés?

As-tu pensé une seule seconde que la Terre n'est pas un terrain de jeu pour grands gamins débiles et irresponsables ? De quel droit l'humanité pourrait elle posséder, déboiser, et flinguer toute la planète pour faire éjaculer quelques inconscients ? La Terre n'est pas à nous. Nous ne sommes pas là pour martyriser le reste du monde vivant et nous empiffrer comme des porcs. Nous faisons partie d'un monde et nous devons tenter d'y vivre le mieux possible sans y faire trop de dégâts. Aucune raison morale ne te permet de détruire cette planète.
Discours écolo totalement déphaser avec mes propos. J'y détecte également un air très judéo chrétien d'une haine de l'homme envers lui même, porteur du pêché originel et civisationnel. Perspective ontologique qui en fait fantasmer plus d'un sur un hypothétique "état de nature" rétrograde ou l'humanité vivrait en harmonie avec les arbres dans le meilleur des mondes.

Il perdure ? Il a deux siècles,
Un peu plus tout de même. On peut aisément le faire émerger au XVI.
Le capitalisme industriel lui au XIX.

il a déjà vécu deux crises majeures, et il se fissure de toutes parts !
Marx disait déjà pareil.
En vérité ce n'est nullement le capitalisme qui se fissure, c'est le système social démocrate étatiste.

Il butte aujourd'hui sur les limites physiques de notre planète : les ressources ont été pillées en un rien de temps, le financement de son expansion est de plus en plus délicat à trouver, il risque tout bonnement l'arrêt cardiaque ! En 2 siècles. Rapportés à 40 000 ans d'histoire de l'homme moderne, je trouve ça léger.

Une sur-dose de Nicolas Hulot.
Tu sous estimes l'homme dans ses capacités d'adaptabilités et tu veux agir contre sa nature.
Souhaites tu voir l'avènement d'un ordre politique mondial pour échapper à cet apocalypse que tu prophétises avec tant de violence?

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Re: Les riches

Message par Romulus l'Ours le Mar 4 Mai - 15:28

Il fera donc une opération ou il voit clairement qu'il va y perdre... je trouve cette affirmation fragile et péremptoire.

Arrête de te foutre de nous, tu prend un terrain cultivable d'un hectare, ça coûte entre 1 500 et 2 000 euros.

Je prend un exemple tout con, se débarrasser de déchets nucléaires, ça, ça vaut des les centaines de milliers d'euros de transport, de retraitement, de machin, de bidule, de truc... Ah bah non, j'ai un hectare, je creuse un trou ET HOP.

Je pollue toute la zone, mais j'en ai rien a péter, j'ai économisé des dizaines de milliers d'euros.


C'est du mytho? Non, EDF ou plutôt l'un de ses sous traitants l'a fait.


Souhaites tu voir l'avènement d'un ordre politique mondial pour échapper à cet apocalypse que tu prophétises avec tant de violence?

OUI, l'internationalisme, la chute des frontière, le rassemblement des peuples, la fin de la misère, la fin du capitaliste, l'ère de l'égalité et de la paix.

C'est ptet utopique, mais c'est mieux que d'aller se bourrer les poches en pariant sur la dette de la Grèce. A bon entendeur salut.

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Re: Les riches

Message par Remus le Mar 4 Mai - 15:41

Je prend un exemple tout con, se débarrasser de déchets nucléaires, ça, ça vaut des les centaines de milliers d'euros de transport, de retraitement, de machin, de bidule, de truc... Ah bah non, j'ai un hectare, je creuse un trou ET HOP.

Je pollue toute la zone, mais j'en ai rien a péter, j'ai économisé des dizaines de milliers d'euros.


C'est du mytho? Non, EDF ou plutôt l'un de ses sous traitants l'a fait.

Si tu ne pollues que ton terrain, il n'y a aucun problème. Tu enterres bien ce que tu veux, en quoi ça te regardes que ton voisin enterres un déchet nucléaire? (à supposer que celui n'affecte pas ton terrain).

Le problème c'est qu'un déchet nucléaire est radioactif sur une zone assez étendue il me semble, donc dans un système libéral il est très difficile de s'en débarrasser de la sorte sans l'enterrer profondément, le sécuriser ou créer une entreprise d'énergie alternative.

Et l'exemple d'EDF va exactement dans mon sens: non seulement EDF c'est du public mais en plus il enterre ses déchets comme par hasards sur des zones publiques, c'est à dire des zones qui n'appartiennent à personne. Tout ce que tu exposes va précisément dans le sens de mon argumentaire.

OUI, l'internationalisme,
Ca veut dire quoi?

la chute des frontière,
Je suis favorable à la chute des frontières des Etats.

le rassemblement des peuples,
On ne peut pas forcer des peuples à se rassembler, les gens se ressemblent s'ils le veulent bien, le rassemblement des peuples ne peut pas, tout comme les autres inepties du genre multicultuaralisme ou vivre ensemble, constituer un projet politique. Notre pays en est un parfait et triste exemple, la politique migratoire depuis un demi siècle est un échec.

la fin de la misère,
Par l'asservissement de tous?
la fin du capitaliste, l'ère de l'égalité et de la paix.
Ah ben oui j'ai ma réponse!

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Re: Les riches

Message par Romulus l'Ours le Mar 4 Mai - 15:44

Si tu ne pollues que ton terrain, il n'y a aucun problème. Tu enterres bien ce que tu veux, en quoi ça te regardes que ton voisin enterres un déchet nucléaire? (à supposer que celui n'affecte pas ton terrain).

Le problème c'est qu'un déchet nucléaire est radioactif sur une zone assez étendue il me semble, donc dans un système libéral il est très difficile de s'en débarrasser de la sorte sans l'enterrer profondément, le sécuriser ou créer une entreprise d'énergie alternative.

Et l'exemple d'EDF va exactement dans mon sens: non seulement EDF c'est du public mais en plus il enterre ses déchets comme par hasards sur des zones publiques, c'est à dire des zones qui n'appartiennent à personne. Tout ce que tu exposes va précisément dans le sens de mon argumentaire.


Non, la filliale EDF a enterré dans un terrain leurs appartenant.
J'voit pas en quoi un système libéral peut protéger de ce genre d'actions.


Ah ben oui j'ai ma réponse!

J'ai la mienne aussi.

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Re: Les riches

Message par Remus le Mar 4 Mai - 15:55

Non, la filliale EDF a enterré dans un terrain leurs appartenant.

Entreprise publique, protégée par l'Etat, le monopole de la violence légitime etc.

J'voit pas en quoi un système libéral peut protéger de ce genre d'actions.
C'est bien simple si X enterre un déchet nucléaire dans son terrain et qui pollue le mien, je suis en droit de porter plainte, car il viole ma propriété. Si bien que X n'a d'autre choix que de sécuriser ce déchet ou d'investir dans des énergies alternatives, comme je viens de l'expliquer plus haut.

J'ai la mienne aussi.
Souhaites tu voir l'émergence d'un Etat mondial qui forcera le rassemblement des peuples (qu'est ce que cela veut dire?) et l'égalité entre les individus (même question)?

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Re: Les riches

Message par worldpeace le Mar 4 Mai - 19:36

jeff, tu peux rajouter au message que tu as déjà écrit avec le bouton Editer. Cela permet d'éviter d'avoir plein de messages de la même personne.

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Re: Les riches

Message par Docteur Saint James le Mer 26 Mai - 19:25

Remus a écrit:Il fera donc une opération ou il voit clairement qu'il va y perdre... je trouve cette affirmation fragile et péremptoire.

C'est péremptoire je l'avoue. Mais affirmer que la propriété privée de toutes les parcelles de la surface de la terre serait la solution au problème est tout aussi péremptoire. Et complètement irréalisable du reste.

C'est drole tout ça car tu viens de dire à l'instant que le pauvre, puisque le riche a fait n'importe quoi avec les autres terrains (oui c'est débile mais tu as raison tu l'affirmes!), détient ainsi un terrain qui vaut de l'or... pas si pauvre de fait.

Les pauvres ont des terrains ?
Dans l'Angleterre du XVIIe siècle aussi les pauvres avaient des terrains : ils ont été exproprié pour qu'on y implante des manufactures. Dans l'Indonésie du XXIe siècle aussi les pauvres ont des terrains (de droit coutumier, de temps immémoriaux) mais les firmes qui dévastent la forêt les exproprient sur la foi de droit de propriété livré par le gouvernement. La Nano de Tata sera fabriquée dans une usine qui a requis l'expropriation de centaines de paysans en Inde.
Alors bien sûr tu vas me répondre que tu défends un État de droit. Mais tout le monde sait que le capitalisme se développe dans des régions dépourvues d'État de droit, prêtes à tout pour leur développement. Un État de droit contredirait gravement le capitalisme et la facilité de faire du profit.

Ah ben ça tu fais bien d'en parler! A qui la faute si les gens crèvent de faim en Afrique? Les subventions agricoles des pays riches par exemple.

On est d'accord. Mais les dettes odieuses qu'on leur fait payé, le pillage des ressources naturelles par les firmes, le soutient au dictatures, n'y sont pas pour rien non plus. Ces pays ne peuvent même pas compter sur les richesses naturelles de leurs sous-sol. Il est pillé par les riches.

Qu'est ce que ça veut dire "foutre en l'air la Terre"?

Rémus adore poser des questions cons parfois, c'est fou...

J'ai parlé de foutre en l'air son morceau de terrain si ça lui chante. Pourquoi tu comptes créer une police pour empêcher les gens qui, selon ta définition du "foutage en l'air de la Terre", seraient arrêtés?

Rémus, ouvre les yeux ! Toi qui aime à rappeler que le capitalisme n'existe pas, que le peuple n'existe pas... Appliques toi à toi même tes remarques : la propriété privée est une fiction ! Les hommes vivent en société, et mon terrain ne m'appartient à aucun moment absolument, pour la bonne et simple raison que les actes que je réalise sur mon terrain peuvent avoir des conséquences pour le reste de la société. Dans la nature, ton terrain ne s'arrête pas ici, sur ce trait imaginaire du cadastre ! C'est une fiction ! Le terrain est relié à celui de ton voisin. La propriété privée d'un terrain est une fiction juridique, qui donne beaucoup de droits exclusif à un individu sur une surface donnée. C'est un droit essentiel. Mais la réalité impose que certains aspect de la propriété soit gérés collectivement, notamment concernant la pollution.

Discours écolo totalement déphaser avec mes propos. J'y détecte également un air très judéo chrétien d'une haine de l'homme envers lui même, porteur du pêché originel et civisationnel. Perspective ontologique qui en fait fantasmer plus d'un sur un hypothétique "état de nature" rétrograde ou l'humanité vivrait en harmonie avec les arbres dans le meilleur des mondes.

Je me doutais que tu ne comprendrais pas mon idée. Je ne connais rien à la pensée judéo-chrétienne et je ne fais allusion à aucune misanthropie. Ce que je me semble évident : l'homme ne peut pas, au nom de ses idéaux, oublier le reste de la nature. Tes idéaux de propriété individuelle n'incluent aucune réflexion morale sur le droit des hommes à s'appropier exclusivement la nature. C'est un fait. Pour toi la nature est la propriété naturelle de l'homme qui peut, si sa domination le requiert, martyriser les autres êtres, détruire leur milieux. En somme, agir comme si l'homme n'avait pas de cerveau.

Marx disait déjà pareil.
En vérité ce n'est nullement le capitalisme qui se fissure, c'est le système social démocrate étatiste.

Marx prévoyait son évolution et sa chute. Les crises sont de plus en plus fréquentes. Les intuitions de Marx ne sont pas démontées, bien au contraire.

Une sur-dose de Nicolas Hulot.

Tu m'insultes là. Tu t'intéresses si peu à l'écologie que tu peux me comparer à un écologiste de marché.

Tu sous estimes l'homme dans ses capacités d'adaptabilités et tu veux agir contre sa nature.

La nature de l'homme... Vas-y Rémus, apprends nous LA nature de l'homme qui justifie qu'on détruise tout sans pitié.
Je ne sous-estime pas les capacité d'adaptation de l'homme, je vois seulement mal l'homme évoluer sans ressources.

Souhaites tu voir l'avènement d'un ordre politique mondial pour échapper à cet apocalypse que tu prophétises avec tant de violence?

Le monde des idées a de moins en moins de secret pour toi, en revanche la science te pose de grands problèmes. Les ressources s'épuisent Rémus, et je ne me base pas sur Nicolas Hulot ou Yann Arthus Bertrand pour le dire. Ce que je te dis là n'est pas le produit des médias ou de la mode écolo. La majorité des ressources de l'industrie comme l'uranium, l'argent, l'étain, le fer, l'or, le bauxite, sont très proche de l'épuisement : dans 20 ans, 20 minéraux de première importance auront disparus. Et de toute manière, leur quantité est limitée. Si ce n'est pas aujourd'hui, la question se posera dans 1000 ans, mais elle se posera. Comment comptes-tu faire face à une pénurie de ressources ?
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Re: Les riches

Message par Remus le Mer 26 Mai - 19:33

ais affirmer que la propriété privée de toutes les parcelles de la surface de la terre serait la solution au problème est tout aussi péremptoire. Et complètement irréalisable du reste.

Irréalisable politiquement, techniquement non.

Les pauvres ont des terrains ?
C'est ce que tu as dis plus haut.
Dans l'Angleterre du XVIIe siècle aussi les pauvres avaient des terrains : ils ont été exproprié pour qu'on y implante des manufactures. Dans l'Indonésie du XXIe siècle aussi les pauvres ont des terrains (de droit coutumier, de temps immémoriaux) mais les firmes qui dévastent la forêt les exproprient sur la foi de droit de propriété livré par le gouvernement. La Nano de Tata sera fabriquée dans une usine qui a requis l'expropriation de centaines de paysans en Inde.

Alors bien sûr tu vas me répondre que tu défends un État de droit.
Tu anticipes ma réponse.

Mais tout le monde sait que le capitalisme se développe dans des régions dépourvues d'État de droit, près à tout pour leur développement.
Pourtant le capitalisme le plus poussé se développe justement chez nous PARCE QU'il y a un Etat de droit. La première chose que regarde un investisseur, c'est la bonne santé de l'Etat en tant que garant du droit. C'est tout le contraire en fait.
Pour le reste le libéralisme n'est pas responsable de la corruption des Etats, qui montrent encore une fois de plus leurs inefficacités. Ces régions ne sont pas prêtes à tout pour leur développement, ce sont ceux qui ont le pouvoir coercitif qui sont prêt à tout pour s'en mettre plein les poches, ce qui est l'antithèse parfaite de ce que je défends.

Un État de droit contredirait gravement le capitalisme et la facilité de faire du profit.
La réalité démontre le contraire. D'ailleurs les investissements en Afrique, dans les pays instables, ne représente que 1% des investissements mondiaux. Qui irait investir en Somalie?
Et puis d'ailleurs je m'en branle, je ne réclame pas le capitalisme, je réclame le libéralisme institutionnel.
Le capitalisme se développera naturellement dans ce cadre là, qui est meilleur que l'anarchie (au sens courant hein).

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Re: Les riches

Message par Martin42 le Dim 24 Oct - 20:49

Je pense sincèrement qu'il est tant d'arrêter. Aujourd'hui quel est le programme politique de l'opposition ? je vais vous le dire, il n'en a pas, elle sait juste s'opposer aux décision du gouvernement et de la majoritée. Quand je vois certains d'entres vous continuer de pointer du doigt le bouclier fiscal je suis hors de moi. Vous êtes à l'image de certain politiques de ce pays : imcompétents. Vous penser que c'est en taxan les plus riches, les plus aisés que l'on va combler le déficit de l'Etat ? Vous êtes vraiment drôles . réfléchissez un instant s'il vous plait, ne vous faites pas plus bêtes que vous ne l'êtes . Pensez-vous pas qu'en taxant les plus riches, on risque de perdre ces derniers ? Pensez vous pas qu'en taxant par exemple comme vous le voudriez madame Bettencourt nous risquons de perdre nos plus grandes entreprises française, de couler l'économie de la france, la productivitée de tout un pays ? Que diriez-vous si demain des entreprises comme l'Oréal, Bouygues , LVMH délocalisaient, si des centaines de milliers de français perdaient leur emploi ? n'avez vous pas compris encore en 2010 que les 80% du secteur privé français n'appartiennent qu'à quelques centaines d'individus très fortunés qui peuvent du jour au lendemain plongé notre pays dans une crise nationale sans précédent ? je vous laisse réfléchir quand on sait que des individus comme madame Bettencourt possèdent quelques grandes entreprises tels l'Oréal, Hermès, Armani et bien d'autres encore ...

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Re: Les riches

Message par Doktor Zee le Mer 27 Oct - 16:22

Nationalisation, tu connais ?

Quand Thyssen a lâchement fuit en Suisse, on a saisi ses biens et on a beaucoup ri à Berlin !
En 1939, L'Allemagne était le pays d'Europe qui taxait le plus et qui pourtant avait l'économie la plus florissante. Alors les leçons ridicules de bourgeois apatrides on s'en tamponne le coquillard, d'autant plus quand ils nous insultent.
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Re: Les riches

Message par NB-Helvetia le Mer 27 Oct - 17:09

Puis on a aussi l'exemple de l'URSS qui est devenue une superpuissance alors que c'était limite le Moyen-âge avant.
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Re: Les riches

Message par polarsystem le Mar 29 Nov - 23:57

Bonjour, je suis nouveau sur le forum.
Les débats sont fort intéressants. Moi qui me désespérait à trouver des jeunes prêt à faire des démarches politiques. Dans mon entourage il y en a très peu.

Pour en revenir au débat.

Il ne faut pas oublier une chose, ce système est bien fait. D'ailleurs, la preuve c'est qu'il en convint la majorité d'entre nous.
Je suis d'accord sur le fait que les "riches", c'est à dire les grandes fortunes de ce monde contrôle notre monde. Pourquoi et comment? Telle est la question. Il ne faut pas oublier que dans un système régi par l'argent, car le but de tout homme en notre temps est malheureusement d'acquérir des richesses, la force que les "riches" ont. C'est nous, par notre conformisme, qui la leur octroyons. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je constate simplement. Alors en parcourant ce forum j’admets que les débats sur ce système sont critiques, système ou il est vraie que la classe dominante par définition domine. Mais, cela reste des conversations. J'ai donc des questions.

Qui d'entre vous conteste le système? Qui peut prouver que les riches ne dominent pas? Comment expliquer qu'un système libéral ne trouve que des réponses dans la régulation? et enfin que voulez vous faire?

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Re: Les riches

Message par polarsystem le Mer 30 Nov - 0:02

Martin42 a écrit:Je pense sincèrement qu'il est tant d'arrêter. Aujourd'hui quel est le programme politique de l'opposition ? je vais vous le dire, il n'en a pas, elle sait juste s'opposer aux décision du gouvernement et de la majoritée. Quand je vois certains d'entres vous continuer de pointer du doigt le bouclier fiscal je suis hors de moi. Vous êtes à l'image de certain politiques de ce pays : imcompétents. Vous penser que c'est en taxan les plus riches, les plus aisés que l'on va combler le déficit de l'Etat ? Vous êtes vraiment drôles . réfléchissez un instant s'il vous plait, ne vous faites pas plus bêtes que vous ne l'êtes . Pensez-vous pas qu'en taxant les plus riches, on risque de perdre ces derniers ? Pensez vous pas qu'en taxant par exemple comme vous le voudriez madame Bettencourt nous risquons de perdre nos plus grandes entreprises française, de couler l'économie de la france, la productivitée de tout un pays ? Que diriez-vous si demain des entreprises comme l'Oréal, Bouygues , LVMH délocalisaient, si des centaines de milliers de français perdaient leur emploi ? n'avez vous pas compris encore en 2010 que les 80% du secteur privé français n'appartiennent qu'à quelques centaines d'individus très fortunés qui peuvent du jour au lendemain plongé notre pays dans une crise nationale sans précédent ? je vous laisse réfléchir quand on sait que des individus comme madame Bettencourt possèdent quelques grandes entreprises tels l'Oréal, Hermès, Armani et bien d'autres encore ...

Il a raison, mais il y a une faille, ou plutôt une fainéantise dans son raisonnement. Cela est vrai demain, les grandes fortunes peuvent faire plonger les états. Selon l'article 3 des droits de l'homme, toute autorité doit être voulue de la part du peuple. Dans ce cas, est-ce le cas? Est-il légitime que des grandes fortunes aient ce pouvoir?
La dessus aucune réponse comme d'habitude. Les fatalistes m’exaspèrent.
A bon entendeur.
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Re: Les riches

Message par Authentiks le Dim 11 Déc - 2:07

Qui d'entre vous conteste le système?
Tout le monde sur ce forum je crois.
Qui peut prouver que les riches ne dominent pas?
Personne puisque les riches dominent de façon factuelle.
Comment expliquer qu'un système libéral ne trouve que des réponses dans la régulation?
?? La régulation est la réponse apportée par les non-libéraux. Et le "système" (lequel, où ?) n'est majoritairement pas libéral.
Est-il légitime que des grandes fortunes aient ce pouvoir?
"Leur fortune a-t-elle été acquise de façon légitime ?" serait une meilleure question. Il semblerait que oui dans le cas de Bettencourt.
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Re: Les riches

Message par Romulus l'Ours le Dim 11 Déc - 19:01

"Leur fortune a-t-elle été acquise de façon légitime ?" serait une meilleure question. Il semblerait que oui dans le cas de Bettencourt.

Il est impossible d'amasser de tel fortunes sans voler, exploiter, ou disposer d'une structure totalitaire, que l'on nomme "entreprise capitaliste" de nos jours.

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Re: Les riches

Message par Authentiks le Dim 11 Déc - 20:31

Créer une entreprise de produits de beauté ne s'apparente à rien de tout ça. Il s'agirait plus de contribuer à un enrichissement général en répondant à une demande naturelle.
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Re: Les riches

Message par Romulus l'Ours le Dim 11 Déc - 22:20

Enrichissement général via le parfum... Je croyais qu'on payais le produit, et donc qu'on s'appauvrissait pour acquérir du consommable non nécessaire ?

Tu me parlerais d'appartement, la je dit pas...

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Re: Les riches

Message par polarsystem le Lun 12 Déc - 6:01

[quote="Authentiks"]
Et le "système" (lequel, où ?) n'est majoritairement pas libéral.
Est-il légitime que des grandes fortunes aient ce pouvoir?
"Leur fortune a-t-elle été acquise de façon légitime ?" serait une meilleure question. Il semblerait que oui dans le cas de Bettencourt.

En fait, non. La question que tu suggères n'a rien à voir. Je ne demande pas si leur richesse a été acquise de façon légitime, car dans un système qui se veut capitaliste l'accumulation de biens est considérée comme légitime, la question n'a aucun intérêt. Les riches obtiennent un pouvoir lorsque leurs richesses augmente. En effet, des groupes d'actionnaires, comme ceux d'Exxon, ou de grandes FMN, peuvent faire pression par le biais de l'argent sur des états et des pays. La question est, est ce que cela est légitime? Comment accepter que par le biais de l'argent des hommes peuvent directement faire pression sur la masse du peuple. Comment accepter que les personnes détenant de grandes richesses peuvent directement influencer des pouvoirs publics, alors qu'à la base leur seul droit est celui de "propriété" (article 2 des ddhc). D'après l'article 3 de la des droits de l'homme ceci est illégal, car le pouvoir public doit être l'expression de la volonté du peuple ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Le groupe Total détient à lui seul sur ces comptes la moitié de la dette publique française.

Et puis pour les réponses aux autres questions du genre "qui conteste le système", si tu aurais bien lu tu aurais vu que je suis nouveau il fallait que je me situe.
Le système se veut libéral, et pourtant il est impossible aujourd'hui que la confiance dans le libéralisme économique est portée des fruits à part chez ceux qui sont détenteurs des centralisations des capitaux auxquelles nous assistons aujourd'hui.
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Re: Les riches

Message par Romulus l'Ours le Lun 12 Déc - 6:41

alors qu'à la base leur seul droit est celui de "propriété" (article 2 des ddhc)

Oui mais, c'est le plus important dans les droit de l'homme, attention.

__________________________________

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Re: Les riches

Message par polarsystem le Lun 12 Déc - 12:10

Je ne dis pas le contraire, mais le droit est celui de propriété, le pouvoir indirect de l'argent n'y est pas mentionné, raison pour laquelle je pense que l'article 3 est le plus apte à définir les limites de ces pouvoirs.
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Re: Les riches

Message par Authentiks le Mar 13 Déc - 19:24

@polarsystem: si la richesse du peuple se retrouve être détenu illégitimement par quelqu'un, cela veut dire qu'il y a eu un vol. On ne peut voler quelque chose en l'achetant.

C'est la force armée de l'Etat qui a permis ce vol (lorsque tu parles de pression sur les gouvernements), et qui permets au détenteur de l'argent de continuer à receler ce qui devrait appartenir légitimement au peuple. L'argent n'est qu'un moyen de profiter du pouvoir de la force armée de l'Etat. C'est bel et bien l'Etat qui détient le pouvoir et qui donc est responsable de la spoliation.

Pour ma part je pense qu'un Etat minime permets un bien meilleur contrôle du peuple sur les actions de ses élus. Certains te répondrons qu'il faut tout simplement supprimer cette centralisation du pouvoir.

si tu aurais bien lu tu aurais vu que je suis nouveau il fallait que je me situe.
Oui j'ai bien lu, je ne voulais pas te rembarrer Oo excuses-moi si j'ai mal été interprêté Joyeux

Le système se veut libéral
Pourrais-tu m'apporter un exemple stp ? De volonté libérale de la part des élites, et ses conséquences sur la centralisation du capital. Ça sera plus facile pour débattre Clin d'oeil
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@Romulus:
Enrichissement général via le parfum... Je croyais qu'on payais le produit, et donc qu'on s'appauvrissait pour acquérir du consommable non nécessaire ?
L'offre fait la demande mon cher Romulus ! Emploi directs et indirects, création de richesse et de savoir-faire, L'Oréal a beaucoup contribué et continue de contribuer à la richesse française !

Oui mais, c'est le plus important dans les droit de l'homme, attention.
Tiens ! Tu m'étonnes sur ce coup là. Que penses-tu des DDH ?
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Re: Les riches

Message par Romulus l'Ours le Mar 13 Déc - 23:27

Tiens ! Tu m'étonnes sur ce coup là. Que penses-tu des DDH ?

Je vais t'étonner... Une connerie bourgeoise.
Justement a cause du point sus-cité, alors que les autres "droits" de l'homme sont théorique, idéalistiques, doivent aller vers, alors que le droit à la propriété est fondamental, inaliénable, etc.

L'offre fait la demande mon cher Romulus ! Emploi directs et indirects, création de richesse et de savoir-faire, L'Oréal a beaucoup contribué et continue de contribuer à la richesse française !

Tu veux qu'on r'parle de l'évolution de la différence capital/travail depuis les années 80 ?

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Re: Les riches

Message par polarsystem le Mer 14 Déc - 22:23

Authentiks a écrit:@polarsystem: si la richesse du peuple se retrouve être détenu illégitimement par quelqu'un, cela veut dire qu'il y a eu un vol. On ne peut voler quelque chose en l'achetant.

C'est la force armée de l'Etat qui a permis ce vol (lorsque tu parles de pression sur les gouvernements), et qui permets au détenteur de l'argent de continuer à receler ce qui devrait appartenir légitimement au peuple. L'argent n'est qu'un moyen de profiter du pouvoir de la force armée de l'Etat. C'est bel et bien l'Etat qui détient le pouvoir et qui donc est responsable de la spoliation.

Pour ma part je pense qu'un Etat minime permets un bien meilleur contrôle du peuple sur les actions de ses élus. Certains te répondrons qu'il faut tout simplement supprimer cette centralisation du pouvoir.

Alors, je crois que tu n'as pas saisi ma pensée. Je parle d'un pouvoir détenu par les grandes richesses de manière indirecte. Je parle des pressions "possibles" et que personne ici ne peut contester être réelles, par le biais de l'argent. Il faut que je m'explique.
Ce n'est pas un vol, comme tu le dis, rien à voir, acheter est légitime. Je demande et me pose intimement la question de s'il est légitime, d'acheter est il légitime de détenir une centralisation de capital. En effetn au plus l'on a d'argent au plus on est capable de générer de l'argent, et cette accumulation de biens prend la forme d'une courbe exponentielle ce qui fait qu'il y a "centralisation" des capitaux (ne voit ici aucune opinion politique mais juste un constat purement mathématique et démontré). Or, le but de tout homme aujourd'hui est l'enrichissement, l'objectif, c'est le statut social pour la grande majorité, le but de l'homme est donc l'accumulation de biens. L'Etat, que l'on en croit Marx ou Hegel, est une expression directe ou indirecte du peuple (bien que les manières d'apparaitre de l'Etat sont différentes selon les théories, Marx serait alors complétement opposé à Hegel, Romulus me le confirmera) et à comme rôle d'améliorer le bien être des citoyens. De veiller à l'ordre public, et à l'ordre social. Du moins en France c'est le but qui lui a été fixé (c'est une fois de plus un constat). Alors comment un Etat qui se veut procurer du bien être à ces citoyens et donc des richesses (en améliorant le salaire, les conditions de vie dans le domaine privé par des lois, etc...), peut il avoir un pouvoir de bienfaisance sur le peuple, s'il y a incontestablement des centralisations de capitaux dans le privé?
Le pouvoir je le répéte des grandes richesses n'est peut être pas voulus à la base, mais il est bien présent et ce n'est pas la faut de l'Etat si demain un privé délocalise, justement, c'est en le laissant faire qu'il lui accorde ce pouvoir.

Pour ce qui est du système qui se veut libéral, je parle du pouvoir du privé du libre échange etc... et ne me sortez pas qu'aujourd'hui les industries sont bien trop régulées, les bienfaits de l'économie de marché, pour les constater il suffit de voir les travaux du privé sans aucune régulation de la part de l'Etat (Etats-unis dans ce cas) dans la reconstruction de la Nouvelle Orléans et je demande à tout les libéraux de regarder cette situation parmi d'autres et m'expliquer comment cela se fait que rien n'a été fait, alors que le maire, républicain, libéral, ainsi que l'état ont décidé d'appliquer les conseils des économistes de l'utopie capitaliste, et de laisser l'"économie de marché" gérer la situation? La confiance en la cupidité de ce monde n'est qu'une vague illusion qui n'est que trop "libérée".
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Re: Les riches

Message par polarsystem le Mer 14 Déc - 22:24

Haha et oui j'ai mal interprété ta réponse, désolé Très heureux
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Re: Les riches

Message par Camarade Troska le Jeu 15 Déc - 11:44

Un truc m'a fait bondir :

Authentiks a écrit:
C'est la force armée de l'Etat qui a permis ce vol (lorsque tu parles de pression sur les gouvernements), et qui permets au détenteur de l'argent de continuer à receler ce qui devrait appartenir légitimement au peuple. L'argent n'est qu'un moyen de profiter du pouvoir de la force armée de l'Etat. C'est bel et bien l'Etat qui détient le pouvoir et qui donc est responsable de la spoliation.

Mais qui détient l'Etat, si ce n'est la classe possédantes, donc les bourgeois, donc les riches, donc la finance et tout le reste ? scratch
Le principe de l'Etat " neutre " ou " au dessus des intérêts " c'est du pipeau débile pour faire croire que cette entité monstrueuse - qui se donne le droit de parler au nom du Peuple - serait quelque chose de naturel, qui a toujours existé. Non seulement c'est de la mauvaise foi, mais si on fait une analyse historique et anthropologique des sociétés humaines, on remarque que c'est une construction idéologique vitales pour les classes dirigeantes.

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«On accuse les communistes de vouloir abolir la patrie, la nationalité ; les ouvriers n’ont pas de patrie. On ne peut leur ravir ce qu’ils n’ont pas. Comme le prolétariat de chaque pays doit en premier lieu conquérir le pouvoir politique, s’ériger en classe maîtresse de la nation, il est par là encore national lui-même, quoique nullement dans le sens bourgeois.» Marx/Engels
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