Les riches

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Re: Les riches

Message par Révolte le Dim 18 Avr - 18:32

Les riches ne sont pas plus compétents pour diriger qui que se soit,
ils sont surtout pas plus légitime que n'importe qui d'autres pour
diriger ma vie ou la tienne sans ton accord.
Tu ne peux pas nier que "les riches" ont une certaine influence et sont parfois aux manettes des états, l'exemple parfait est l'amiante avec le CPA.

Le terme esclave renvoie à toute une tradition juridique de droit
romain bien spécifique et même philosophique qui n'a plus aucune
pertinence aujourd'hui. La comparaison est tout simplement démagogique.
Dans un futur plus ou moins proche, tout le monde verra le salariat comme abjecte, moi et WP sont des visionnaires

L'émancipation consiste à aller vers l'égalité, pas plus que cela.
Considères-tu que le fait pour une minorité d'être un minimum protégée
est contraire à la liberté des autres ? Oui, contraire à leur liberté
de se défouler sur les plus faibles, mais bon je vois pas le problème
avec ça. Ce n'est pas parce qu'il y a des excès qu'il faut considérer
tout mouvement d'émancipation comme une excès.
Tu manques d'imagination mon cher
Il ne faut pas oublier qu'une hiérarchie verticale est la facilitée en plus de la norme, c'est très difficile de dépasser cela.
Toutefois, je me répète mais l'autogestion à déjà existé et les industries ont quadruplé de valeur en une année et demi alors que la région fût en guerre.

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Message par Remus le Dim 18 Avr - 21:24

Tu ne peux pas nier que "les riches" ont une certaine influence et sont parfois aux manettes des états, l'exemple parfait est l'amiante avec le CPA

Je répondrai toujours pareil: c'est bien parce que l'Etat est aux manettes des puissants que sa puissance doit être limitée.

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Re: Les riches

Message par Révolte le Lun 19 Avr - 9:33

c'est bien parce que l'Etat est aux manettes des puissants que sa puissance doit être limité
L'état n'a rien avoir avec le CPA, le seul reproche qu'on pourrait lui faire dans cette histoire est peut être sont désengagement...

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Message par Remus le Lun 19 Avr - 12:33

Le truc c'est que je ne parle pas du CPA... mais bien de la crise.

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Re: Les riches

Message par Révolte le Lun 19 Avr - 13:49

Le truc c'est que je ne parle pas du CPA... mais bien de la crise.
Et moi de "la domination des riches"...

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Re: Les riches

Message par Remus le Lun 19 Avr - 16:03

Les riches, quelles riches, c'est qui? à partir de combien d'euro? Comment dominent-ils, par quels moyens?

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Re: Les riches

Message par Révolte le Lun 19 Avr - 16:19

Les riches, quelles riches, c'est qui?
De grands industriels par exemple

à partir de combien d'euro?
Quelques millions....

Comment dominent-ils, par quels moyens?
Les lobbies comme le CPA

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Message par Remus le Lun 19 Avr - 17:13

quelques millions de patrimoine?

Donc beaucoup de retraités avec des ptites maisons secondaires sont des riches mangeurs d'enfants en puissance... d'ailleurs ces même vieux payent l'ISF!

Qu'on ne s'étonne pas que tout le monde se barre.

Les lobbies comme le CPA
un lobby ne domine pas, il fait pression.

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Re: Les riches

Message par Révolte le Lun 19 Avr - 20:49


un lobby ne domine pas, il fait pression.
Et parfois, au détriment de notre santé. Tu m'accorderas qu'une personne plus fortunée peut avoir plus d'influence. Le CPA, un lobby français a fait plier le gouvernement américain lorsqu'il a voulu restreindre la production d'amiante (et donc le contact humain/amiante) dans leur pays. Ce n'est tout de même pas rien.

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Message par Remus le Lun 19 Avr - 20:52

Et parfois, au détriment de notre santé. Tu m'accorderas qu'une personne plus fortunée peut avoir plus d'influence. Le CPA, un lobby français a fait plier le gouvernement américain lorsqu'il a voulu restreindre la production d'amiante (et donc le contact humain/amiante) dans leur pays. Ce n'est tout de même pas rien.

Précisément, en quoi c'est l'affaire de l'Etat que de controler l'amiante? Si l'amiante est nocif, ce dont je ne doute pas, même si je connais des scientifiques qui le conteste, son usage tombera caduque de lui même.

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Re: Les riches

Message par Révolte le Lun 19 Avr - 21:02


Précisément, en quoi c'est l'affaire de l'Etat que de controler l'amiante?
Au bout de combien de siècles? L'affaire de l'amiante contredise tes propos, pendant des décennies, l'état ne se mêla pas de cette affaire, mais il a bien fallu attendre l'interdiction pour obtenir des avancées.

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Re: Les riches

Message par Romulus l'Ours le Mar 20 Avr - 2:00

quelques millions de patrimoine?

Donc beaucoup de retraités avec des ptites maisons secondaires sont des riches mangeurs d'enfants en puissance... d'ailleurs ces même vieux payent l'ISF!

Ben non.

Les seuls vieux dans ce cas sont ceux de l'île de ré et on commence a parler d'exonération fiscale sur la demeure principale et d'imposition plus lourde sur les secondaire.

Pour moi, un ptit vieux avec quelques millions d'euros, une maison principale et une maison d'agrément, c'est un riche.



Précisément, en quoi c'est l'affaire de l'Etat que de controler l'amiante? Si l'amiante est nocif, ce dont je ne doute pas, même si je connais des scientifiques qui le conteste, son usage tombera caduque de lui même.


Ceci, est un GAG.

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Re: Les riches

Message par Docteur Saint James le Mar 20 Avr - 9:34

Remus a écrit:Si l'amiante est nocif, ce dont je ne doute pas, même si je connais des scientifiques qui le conteste, son usage tombera caduque de lui même.


Un peu comme les cigarettes ? (Là encore c'est l'intervention -interressée- de l'État qui fait fléchir la consommation d'un produit nocif). L'alcool et autres drogues ?
Et sans aller jusque là : toutes les saloperies contenues dans notre alimentation, les ondes TV radio portable WIFI qui nous irradient en permanence, le nucléaire (produit inoffensif par excellence...)... je dois sans aucun doute en oublier. Tu ne me fera pas croire que c'est par le libre-jeu de la consommation que les masses peuvent faire changer tout ça.

C'est impossible pour la bonne raisons que les riches qui nous fourguent leurs saloperies par le biais des lobby pèsent sur la législation qui devrait réformer ça, sur les publications d'études scientifiques qui devraient nous affoler tout simplement en allouant pas de budget aux scientifiques qui s'intéressent à ces problèmes. Ils maîtrisent l'information qui devrait nous affoler, nous bombardent de publicités trompeuses, contrôlent les moyens de communication (TV, presse) qui devrait nous avertir de ces anomalies. Et enfin les alternatives n'existent pas. Ce système est quasiment totalitaire. D'autres modes de vie sont à peine possible car le système les empêche.
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Re: Les riches

Message par Béa le Mar 20 Avr - 9:54

Les masses peuvent faire changer un certain nombre de choses à mon avis. Mais si rien ne change ce n'est pas parce que les riches contrôlent tout, c'est simplement parce que personne ne veut changer les choses. Tout le monde sait que les ondes des téléphones portables sont dangereuses, et pourtant on continue à s'en servir et personne ne voudra qu'ils soient interdits. Tout ceci est ancré dans la société.
Pour les médias je suis d'accord.
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Re: Les riches

Message par Docteur Saint James le Mar 20 Avr - 13:41

Béa a écrit:Les masses peuvent faire changer un certain nombre de choses à mon avis.

Mais bien sûr qu'en théorie elles le peuvent, seulement l'organisation sociale est ainsi faite qu'il n'est pas réaliste d'imaginer que le libre jeu de la consommation puisse à lui seul éliminer de la circulation les produits et les pratiques nocives. Pour cela il faudrait que les masses soient instruites, intellectuellement indépendantes : ouvrez les yeux, ce n'est pas le cas.

Tout le monde sait que les ondes des téléphones portables sont dangereuses, et pourtant on continue à s'en servir et personne ne voudra qu'ils soient interdits.

Pour être exact, les études ne sont pas assez nombreuses et se contredisent sur le sujet et les rares conclusions claires qui ont pu être tirées ne menacent pas le lobby de la téléphonie mobile : il faudrait éviter de passer plus de 20 minutes par jour au téléphone (la bonne blague, à moins d'avoir un forfait d'homme d'affaire...) et ne pas donner de téléphone portable aux jeunes enfants. Mais pour 99% des utilisateurs, les études ne disent RIEN. Quel espèce de gouvernement masochiste irait financer une étude scientifique qui briserait son économie ? Aucun. Les seuls qui soient prêts à le faire sont quelques groupements citoyens, des associations, qui le plus souvent sont présentés comme des rabat-joies entravant le progrès et le confort.

Tout ceci est ancré dans la société.

Qui a dit : "Les idées dominantes d'une époque n'ont jamais été que les idées de la classe dominante" ?
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Re: Les riches

Message par Camarade Troska le Mar 20 Avr - 17:49

Marx, dixit le Manifeste du Parti Communiste ! Clin d'oeil

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Re: Les riches

Message par Béa le Mer 21 Avr - 18:03

Mais bien sûr qu'en théorie elles le peuvent, seulement l'organisation sociale est ainsi faite qu'il n'est pas réaliste d'imaginer que le libre jeu de la consommation puisse à lui seul éliminer de la circulation les produits et les pratiques nocives. Pour cela il faudrait que les masses soient instruites, intellectuellement indépendantes : ouvrez les yeux, ce n'est pas le cas.

Je ne suis pas d'accord. Si tout le monde arrête de fumer on ne vendra plus de cigarettes.


Qui a dit : "Les idées dominantes d'une époque n'ont jamais été que les idées de la classe dominante" ?

Et...toujours pas d'accord...
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Re: Les riches

Message par Docteur Saint James le Mer 21 Avr - 18:51

Béa a écrit:Je ne suis pas d'accord. Si tout le monde arrête de fumer on ne vendra plus de cigarettes.

Oui, mais ce n'est pas réaliste.


Qui a dit : "Les idées dominantes d'une époque n'ont jamais été que les idées de la classe dominante" ?

Et...toujours pas d'accord...

Les coïncidences sont vachement bien foutues...
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Re: Les riches

Message par worldpeace le Mer 21 Avr - 22:30

Les coïncidences sont vachement bien foutues...
On peut tout résumer avec cette phrase. La naïveté vis-à-vis du pouvoir n'a pas de limite. C'est juste une question de volonté. Il suffit de vouloir s'aveugler, le reste suit. Nous sommes génétiquement programmés pour nous soumettre à l'autorité et la considérer comme juste. Que l'autorité vienne de l'Église, de l'État ou des multinationales, cela n'y change rien. Les bergers se succèdent et mangent du mouton.

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Message par Révolte le Mer 21 Avr - 23:07

Nous sommes génétiquement programmés pour nous soumettre à l'autorité et la considérer comme juste.
Tu l'affirmes mais c'est tout un débat l'ami.

Que l'autorité vienne de l'Église, de l'État ou des multinationales,
cela n'y change rien. Les bergers se succèdent et mangent du mouton.
Tout à fait, nous avons appris à reconnaitre certaines autorités comme légitimes, cela va de l'état au docteur.

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Re: Les riches

Message par Docteur Saint James le Mer 21 Avr - 23:27

worldpeace a écrit:Nous sommes génétiquement programmés pour nous soumettre à l'autorité et la considérer comme juste.

"Si l'idéologie est surtout produite par la classe dominante, il est nécessaire que l'ensemble des hommes croient en l'idéologie ainsi mise en place, aussi bien la classe dominante que la dominée. Elle doit être universellement admise. La classe dominée ne doit pas voir le produit de l'idéologie comme une manipulation, mais plutôt comme le destin, le produit de l'histoire."

"Pour Marx, les idéologies sont des théories produites par les hommes, de façon consciente. Mais ce sont en même temps des mystifications, des illusions collectives, que les hommes se font d'eux-mêmes, car elles sont déterminées par les rapports que l'homme a avec le monde, elles sont déterminées par le contexte social dans lequel vit l'homme." (Pensée de Karl Marx, § Les idéologies et la domination)

Les bergers se succèdent et mangent du mouton.

Jolie métaphore.
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Re: Les riches

Message par Authentiks le Ven 23 Avr - 22:25

u_u ma conscience me pousse à m'exprimer devant de tels propos de Rémus. Là tu pousses le rôle du marché beaucoup trop loin. Le modèle libéral ne peut fonctionner correctement qu'avec la réunion de certaines conditions (pour ça qu'on l'applique pas ...) dont l'une des plus importantes est la transparence c'est à dire l'information complète et parfaite.

Cette information, en terme de sécurité des consommateurs, provient dans son écrasante majorité de l'État. L'amiante, c'est peut-être pas son affaire (ce qui est très discutable) mais c'est surement pas le marché qui réglera les choses au mieux.
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Re: Les riches

Message par Remus le Ven 23 Avr - 22:40

Pourtant ce n'est pas l'Etat qui a découvert la nocivité de l'amiante.

Ensuite la transparence de l'info est évidemment centrale dans une économie de marché et dans toute relation humaine, c'est pour ça qu'il y a un garant de justice qui sanctionne en cas de duperie, ce garant est l'Etat.

Ensuite que l'information soit complète et parfaite importe peu, ça c'est encore des visions néoclassiques vieilles et désuettes, l'essentiel étant qu'aucun des deux contractants ne trompe l'autre quant aux informations qu'il détient.

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Re: Les riches

Message par Authentiks le Ven 23 Avr - 22:59

Il ne s'agit pas de duperie ou de tromperie entre deux contractants, une entreprise de BTP et son client ne sont pas forcément au courant des dangers de l'amiante, dans ce cas-là personne n'est responsable et on doit attendre les maladies pour pouvoir 'rendre caduque' l'amiante.

Edit: voilà ce que tu appelles un système efficace et juste.
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Message par Remus le Sam 24 Avr - 10:34

une entreprise de BTP et son client ne sont pas forcément au courant des dangers de l'amiante, dans ce cas-là personne n'est responsable et on doit attendre les maladies pour pouvoir 'rendre caduque' l'amiante.

Ben c'est malheureusement vrai!

Tu fais comment pour découvrir que l'amiante est nocive si tu n'es pas confronté avec ce matériau?

Il faut faire quoi? Encore renforcer le principe de précaution à tout les champs de la vie sociale et économique?

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