La VRAIE origine de la crise

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La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Mar 13 Avr - 17:14


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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Mar 13 Avr - 20:46

Le documentaire commence par pointer la politique des taux directeurs de la FED, mais omet de préciser que cette banque est privée, et que donc ce n'est pas une intervention étatique.

Pour les ratio de reserves des banques, il s'agit d'un choix politique. Ce n'est pas une intervention. Le ratio est fixé à un seuil minimum grâce au politique, mais justement le ratio a été baissé, ce qui est un abandon politique.

En clair, de nombreuses décisions ont été prises à l'avantage des spéculateurs en tout genre qui profitent du système financier.

Ce n'est pas tout d'avoir un État, il faut aussi avoir de bonnes lois. Mais de mauvaises lois ne sont pas la preuve qu'il faut moins d'État. Cela peut être indifféremment résolu en changeant les lois ou bien en trouvant un autre mode d'organisation. Ce qui n'existe pas pour l'instant à part l'anarchosyndicalisme.

Le problème ici est l'accumulation de pouvoir par l'accumulation de capital économique et de pouvoir politique, menant à de mauvaises décisions, parce qu'orientées par des intérêts personnels et familiaux.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Mar 13 Avr - 20:53

Le documentaire commence par pointer la politique des taux directeurs de la FED, mais omet de préciser que cette banque est privée, et que donc ce n'est pas une intervention étatique.

Non c'est un consortium de privée et de public, mais ceci importe peu dans le débat, la fed est un pouvoir coercitif qui se réclame régulateur du marché alors qu'il n'en ait rien.

Pour les ratio de reserves des banques, il s'agit d'un choix politique. Ce n'est pas une intervention. Le ratio est fixé à un seuil minimum grâce au politique, mais justement le ratio a été baissé, ce qui est un abandon politique.
Donc d'une intervention.

En clair, de nombreuses décisions ont été prises à l'avantage des spéculateurs en tout genre qui profitent du système financier.
Exactement, et aussi pour satisfaire les minorités pauvres... pour se faire élire, vive la démocrassie!

Ce n'est pas tout d'avoir un État, il faut aussi avoir de bonnes lois. Mais de mauvaises lois ne sont pas la preuve qu'il faut moins d'État. Cela peut être indifféremment résolu en changeant les lois ou bien en trouvant un autre mode d'organisation.
Tu ne comprends toujours pas que dans un monde aussi complexe que le notre les lois de cet ordre ne peuvent tout simplemet pas être bonnes! et surtout pas avec un Etat dans de telles proportions!
Je le rappel c'est une question épistémique!

Le problème ici est l'accumulation de pouvoir par l'accumulation de capital économique et de pouvoir politique, menant à de mauvaises décisions, parce qu'orientées par des intérêts personnels et familiaux.

Bref le problème du politique en lui même quoi... la sophistique n'est d'aucune aide ici.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Mar 13 Avr - 21:03

Remus a écrit:Non c'est un consortium de privée et de public, mais ceci importe peu dans le débat, la fed est un pouvoir coercitif qui se réclame régulateur du marché alors qu'il n'en ait rien.
Les grandes banques centrales sont souvent plus inutiles qu'autres choses. Mais le problème est plus la politique qui est prise ici, de manière tout à fait antidémocratique.

Pour les ratio de reserves des banques, il s'agit d'un choix politique. Ce n'est pas une intervention. Le ratio est fixé à un seuil minimum grâce au politique, mais justement le ratio a été baissé, ce qui est un abandon politique.
Donc d'une intervention.
Ben non, c'est une anti-intervention. Comme comme si il y a des limites de vitesses, et qu'on dit que maintenant la limite est à 500 km/h. Autant dire qu'il n'y a plus de limite, et donc plus d'intervention de la force publique.

En clair, de nombreuses décisions ont été prises à l'avantage des spéculateurs en tout genre qui profitent du système financier.
Exactement, et aussi pour satisfaire les minorités pauvres... pour se faire élire, vive la démocrassie!
La manipulation marche mieux quand on instrumentalise des revendications légitimes. C'est pareil avec le féminisme. Le fait est que les élites comprennent souvient bien les enjeux et donc il faut proposer quelque chose d'aussi bien, sinon on est pas crédible. C'est une rude compétition, mais au moins ça fait progresser les droits des minorités.

Sinon, épistémique, sophistique, ce sont des jolis mots, mais pas très parlants.

Bref le problème du politique en lui même quoi... la sophistique n'est d'aucune aide ici.
Au contraire, je ne dis pas que le problème du politique c'est le politique, mais que pour faire de la bonne politique, il faut que le pouvoir politico-économique soit un minimum distribué parmi les gens. Cela s'applique à l'organisation de l'Etat tout comme aux institutions capitalistes.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Mar 13 Avr - 21:10

Une autre vidéo un peu dans le même genre :


Stefanovitch : la caste des 500
envoyé par unmondelibre. - L'info internationale vidéo.

L'auteur explique de manière détaillée et intéressante les avantages de certains élus de l'État, et leur fait porter le poids d'être les "patrons". C'est une façon de dédouaner les grands patrons qui s'achètent des îles et ont des grandes maisons aux 4 coins de la planète. Parce que non critiquer un vrai patron, ah c'est impossible. Ce sont des gens biens parce qu'ils sont libres. Ils sont un modèle pour nous tous, etc.

Et le sens de la mesure alors ? Un patron de PME, ce n'est pas la même chose qu'un patron d'une multinationale, ni la même chose qu'un actionnaire milliardaire. Les libéraux cachent à peine leur désir insatiable de pouvoir sur autrui ou d'avoir des privilèges.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Mar 13 Avr - 21:27

Les grandes banques centrales sont souvent plus inutiles qu'autres choses.
d'accord.
Mais le problème est plus la politique qui est prise ici, de manière tout à fait antidémocratique.
ah bah oui avec une gestion démocratique des monnaie plus de problème monétaire forcément!Ca n'a strictement rien à voir.

La manipulation marche mieux quand on instrumentalise des revendications légitimes. C'est pareil avec le féminisme. Le fait est que les élites comprennent souvient bien les enjeux et donc il faut proposer quelque chose d'aussi bien, sinon on est pas crédible. C'est une rude compétition, mais au moins ça fait progresser les droits des minorités.
de quoi tu parles là?
Le droit des minorités? il s'agit simplement d'une magouille politique! et pourquoi une minorité aurait plus de droit que moi?

Sinon, épistémique, sophistique, ce sont des jolis mots, mais pas très parlants.

pour ce qui est de l'argument épistémique je l'ai évoqué 5000 fois.

Au contraire, je ne dis pas que le problème du politique c'est le politique, mais que pour faire de la bonne politique, il faut que le pouvoir politico-économique soit un minimum distribué parmi les gens. Cela s'applique à l'organisation de l'Etat tout comme aux institutions capitalistes.
je trouve que tu rstes en surface et que tu devrais t'intéresser au pouvoir en tant que tel, à sa nature et à son efficacité dans le réel plutot que de faire des schémas manichéens.

Parce que non critiquer un vrai patron, ah c'est impossible. Ce sont des gens biens parce qu'ils sont libres. Ils sont un modèle pour nous tous, etc.
un patron qui n'impose aucune mesure politique d'aucune façon n'a aucun pouvoir sur moi et est un homme libre tout comme moi. Mais toi j'ai l'impression que la méchanceté de quelqu'un se mesure à son compte en banque, décidément la haine du riche n'a pas finis...

. Les libéraux cachent à peine leur désir insatiable de pouvoir sur autrui ou d'avoir des privilèges.
???

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Mer 14 Avr - 14:34

La vraie crise agricole!


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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Camarade Troska le Mer 14 Avr - 17:14

Si je te suis bien Rémus, tu dis que la crise du capitalisme est du à une trop grande intervention de l'Etat et des institutions supra-nationales ?
Parce que tu penses que débrider le capitalisme, ça va le rendre moins amoral ? ^^

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Mer 14 Avr - 18:05

Parce que tu penses que débrider le capitalisme, ça va le rendre moins amoral ? ^^

ca veut dire quoi débrider le capitalisme?

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Camarade Troska le Mer 14 Avr - 18:34

Ce que je veux dire, c'est que dans ta logique, le capitalisme est pervertit a cause de trop d'interventionnisme.
Donc sans interventionnisme - Donc allez à contre courant de l'histoire du capitalisme, financé par l'Etat - tu penses que le capitalisme serait plus vivable et ne connaitrait pas de crise ?

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Mer 14 Avr - 22:42

Ce n'est pas le capitalisme qui est pervertis, c'est le libéralisme.

Le capitalisme est un mode d'organisation économique comme un autre, sans doute le plus viable, mais sous un modèle libéral plusieurs modèles sont potentiellement possibles.

Une société capitaliste fonctionne par cycle, l'Etat accentue la gravité de ces conjonctures (cf Friedman).

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Jeu 15 Avr - 9:12

Remus a écrit:
Mais le problème est plus la politique qui est prise ici, de manière tout à fait antidémocratique.
ah bah oui avec une gestion démocratique des monnaie plus de problème monétaire forcément!Ca n'a strictement rien à voir.
Ben si, parce que l'on peut allouer la création monétaire et sa gestion dans une optique sociale, ce qui permet de sortir de la logique de la pénurie de la monnaie entretenue par les riches capitalistes, qui ont compris que l'argent c'est le pouvoir et qui donc font de la rétention de l'argent.

de quoi tu parles là?
Le droit des minorités? il s'agit simplement d'une magouille politique! et pourquoi une minorité aurait plus de droit que moi?
Ben l'émancipation des femmes, cela a un sens, et le respect des minorités aussi. Ce n'est pas parce que ces revendications sont instrumentalisées qu'il faut oublier le problème du patriarcat, du racisme, de l'esclavage à une époque etc. L'arnaque des élites n'est pas dans le fait d'accompagner ces mouvements, mais de se cacher derrière ce genre de revendications pour faire passer leur hiérarchisation capitaliste, où la valeur des individus, leur rang se mesurerait par leur compte en banque.

Sinon, épistémique, sophistique, ce sont des jolis mots, mais pas très parlants.
pour ce qui est de l'argument épistémique je l'ai évoqué 5000 fois.
Tu es souvent excessif. Tu crois parler pour 500 personnes à la fois ? C'est comme des fois, tu me donnes un +1000, mais tu es une seule personne. Tu as des problèmes de mesures Rémus.

Parce que non critiquer un vrai patron, ah c'est impossible. Ce sont des gens biens parce qu'ils sont libres. Ils sont un modèle pour nous tous, etc.
un patron qui n'impose aucune mesure politique d'aucune façon n'a aucun pouvoir sur moi et est un homme libre tout comme moi. Mais toi j'ai l'impression que la méchanceté de quelqu'un se mesure à son compte en banque, décidément la haine du riche n'a pas finis...
Le problème c'est que d'une part, que des riches nous dominent, c'est contraire à notre liberté, argument auquel tu devrais être sensible, mais visiblement avec toi, il y a deux poids deux mesures quand on parle de liberté. D'autre part, les riches ne sont pas compétents pour nous diriger, puisqu'ils sont passés maitres dans l'art de faire passer leurs intérêts personnes pour l'intérêt collectif.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Révolte le Jeu 15 Avr - 23:17

Une société capitaliste fonctionne par cycle
Merci Marx Très heureux
La société fonctionne par cycle, comme tu nous l'as dit, inlassablement les périodes "Prospérité-Surexcitation-Crise-Misère" se succèdent, ceci avec ou sans état, même si nous pouvons nous interroger sur sa culpabilité dans cette affaire.
N'est-ce pas là, la démonstration d'un fonctionnement défaillant?

Évidemment, le capitalisme se relève toujours de ces crises, elles lui sont mêmes essentielles pour concentrer de nouveau son capital mais aussi pour révolutionner ses moyens de productions. Toutefois derrière chaque chiffre se cache une vie. Une vie bafoué, écrasé, réduite au silence par ce monstre que l'on nomme tantôt capitalisme, tantôt économie de marché.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Ven 16 Avr - 15:13

Ben si, parce que l'on peut allouer la création monétaire et sa gestion dans une optique sociale, ce qui permet de sortir de la logique de la pénurie de la monnaie entretenue par les riches capitalistes, qui ont compris que l'argent c'est le pouvoir et qui donc font de la rétention de l'argent.

Alors déjà je ne vois pas en quoi la gestion démocratique de la monnaie lui permet de s'insérer dans une optique sociale, et je ne comprends pas non plus en quoi cette gestion peut être sociale, ni même cette histoire ou les capitalistes limiteraient la monnaie ou que sais je encore. Là pour le coup je ne comprends strictement rien, il va falloir expliquer.

Mais si tu sous entends qu'il faut gérer démocratiquement la monnaie en faisant tourner la planche à billet en cas de nécessité la seule chose que tu auras à la fin c'est de l'inflation et une perte de la valeur de cette monnaie.

La monnaie, ça fonctionne avec une confiance, une demande et une offre actuellement vérouillée par des banques centrales et des Etats.

Ben l'émancipation des femmes, cela a un sens, et le respect des minorités aussi.
Donc une femme doit avoir des droits spécifiques ou plus que de droits qu'un homme? idem pour une minorité? Parce que minoritaire elle doit avoir plus de droits ou des droits spécifiques?
Vive le communautarisme!

Ce n'est pas parce que ces revendications sont instrumentalisées qu'il faut oublier le problème du patriarcat, du racisme, de l'esclavage à une époque etc.
Si les gens s'organisent selon un modèle patriarcal cela ne te concerne nullement.
Si les gens ne veulent pas travailler avec Djamel parce qu'il le considère comme étranger cela ne te concernes nullement.
L'esclavage est une immondice, contraire au droit naturel.

L'arnaque des élites n'est pas dans le fait d'accompagner ces mouvements, mais de se cacher derrière ce genre de revendications pour faire passer leur hiérarchisation capitaliste, où la valeur des individus, leur rang se mesurerait par leur compte en banque.
Heu pourquoi pas, mais il va falloir être plus précis.

Le problème c'est que d'une part, que des riches nous dominent, c'est contraire à notre liberté, argument auquel tu devrais être sensible, mais visiblement avec toi, il y a deux poids deux mesures quand on parle de liberté. D'autre part, les riches ne sont pas compétents pour nous diriger, puisqu'ils sont passés maitres dans l'art de faire passer leurs intérêts personnes pour l'intérêt collectif.
Les riches nous dominent? mais putain soyons précis arrêtons de balancer des anathèmes! Qui quoi et surtout COMMENT? etc!
Les riches ne sont pas plus compétents pour diriger qui que se soit, ils sont surtout pas plus légitime que n'importe qui d'autres pour diriger ma vie ou la tienne sans ton accord.

puisqu'ils sont passés maitres dans l'art de faire passer leurs intérêts personnes pour l'intérêt collectif.

C'est le propre du politique.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Ven 16 Avr - 18:24

Révolte a écrit:Évidemment, le capitalisme se relève toujours de ces crises, elles lui sont mêmes essentielles pour concentrer de nouveau son capital mais aussi pour révolutionner ses moyens de productions. Toutefois derrière chaque chiffre se cache une vie. Une vie bafoué, écrasé, réduite au silence par ce monstre que l'on nomme tantôt capitalisme, tantôt économie de marché.
Le problème là n'est pas le capitalisme, mais l'absence de régulation, de limitations et de solidarité venant de l'État dans beaucoup de pays.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Ven 16 Avr - 18:46

Remus a écrit:Mais si tu sous entends qu'il faut gérer démocratiquement la monnaie en faisant tourner la planche à billet en cas de nécessité la seule chose que tu auras à la fin c'est de l'inflation et une perte de la valeur de cette monnaie.
Pas forcément. Mais bon, la création monétaire, c'est-à-dire la planche à billet tourne à fond avec les banques centrales, mais ce n'est pas au profit des petits gens, ou au minimum, c'est au profit des institutions bancaires et financières qui taxent parce qu'elles sont les seuls à avoir de le droit de recevoir l'argent créé. Ce que je dis, c'est que dans la mesure où l'on crée de l'argent, il faudrait que ce mécanisme puisse être pour le bien public, tout simplement, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Donc une femme doit avoir des droits spécifiques ou plus que de droits qu'un homme? idem pour une minorité? Parce que minoritaire elle doit avoir plus de droits ou des droits spécifiques?
Vive le communautarisme!
L'émancipation consiste à aller vers l'égalité, pas plus que cela. Considères-tu que le fait pour une minorité d'être un minimum protégée est contraire à la liberté des autres ? Oui, contraire à leur liberté de se défouler sur les plus faibles, mais bon je vois pas le problème avec ça. Ce n'est pas parce qu'il y a des excès qu'il faut considérer tout mouvement d'émancipation comme une excès.

Si les gens s'organisent selon un modèle patriarcal cela ne te concerne nullement.
Dans la mesure où c'est un choix individuel et librement consenti, oui, sauf que le principe du patriarcat, c'est de ne pas demander l'avis, de l'imposer par la force et aussi par la norme. Les gens suivent les normes par peur, ou pour avoir une bonne image. Il s'agit plus d'agir sur les normes que sur les gens en l'occurrence, et d'accompagner les gens qui ont été enfermés psychologiquement vers une liberté psychologique. De crier au loup à propos des hommes n'est pas productif, et d'ailleurs c'est un problème selon moi avec le mouvement féministe, qui consiste davantage à se placer comme victime que comme des personnes faisant des choix. Par ailleurs, la critique du machisme est très discutable étant donné que certaines femmes semblent rechercher des hommes dominateurs, des hommes forts, puissants. Je pense que dans les pays industrialisés, le combat féministe est avant-tout une question de libération psychologique. Dans d'autres pays, cela peut être beaucoup plus concret que cela. Tu sais souvent les féministes ne m'aime pas trop, parce que je ne les conforte pas dans leur rôle de victime. Mais ce n'est pas pour autant que je considère que le féminisme n'a pas de sens du tout.

Si les gens ne veulent pas travailler avec Djamel parce qu'il le considère comme étranger cela ne te concernes nullement.
Oui et non. Si on donne une allocation à Djamel parce que personne ne veut travailler avec lui, cela concerne tout le monde dans une certaine mesure.

L'esclavage est une immondice, contraire au droit naturel.
Autant tu détestes l'esclavage, autant tu aimes la domination des salariés. Personnellement, je trouve cela contradictoire. En gros, tu considères que les esclaves, s'ils ont signé un contrat avant, ce n'est pas un problème. Et tu considères que l'exclusion, si elle est basée sur l'argent que l'on possède, ne pose pas de problème non plus. Tu victimises souvent les riches, mais tu ne te pose pas la question de celui qui est rejeté du magasin parce qu'il n'est pas riche. C'est une forme d'exclusion impersonnelle, mais qui n'en est pas moins une exclusion.

Les riches ne sont pas plus compétents pour diriger qui que se soit, ils sont surtout pas plus légitime que n'importe qui d'autres pour diriger ma vie ou la tienne sans ton accord.
Oui, mais ils ont plus d'argent, donc plus de moyens pour faire de la propagande pour défendre leurs intérêts et faire élire des gens qui les représentent tout en prétendant représenter le peuple. Ils dirigent donc plus ou moins indirectement toute la société, et tu as tout à fait raison, ce n'est pas légitime.

puisqu'ils sont passés maitres dans l'art de faire passer leurs intérêts personnes pour l'intérêt collectif.
C'est le propre du politique.
Non c'est le propre de la duplicité.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Sam 17 Avr - 11:45

Pas forcément. Mais bon, la création monétaire, c'est-à-dire la planche à billet tourne à fond avec les banques centrales, mais ce n'est pas au profit des petits gens, ou au minimum, c'est au profit des institutions bancaires et financières qui taxent parce qu'elles sont les seuls à avoir de le droit de recevoir l'argent créé. Ce que je dis, c'est que dans la mesure où l'on crée de l'argent, il faudrait que ce mécanisme puisse être pour le bien public, tout simplement, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Les petites gens ont se demandent bien comment il peuvent acheter leur maison sans une banque viable...
Crée de la monnaie pour des biens publics? je ne comprends toujours pas? l'Etat ne peut pas crée une richesse ex nihilo, il le fait soit par la dette, soit par de l'émission nouvelle de monnaie qui mène à de l'inflation. ce que tu dis n'est ni plus ni moins qu'un principe de stop and go néokeynésien dont on a pu constaté l'inefficacité.

L'émancipation consiste à aller vers l'égalité, pas plus que cela.
l'égalite de quoi?
Considères-tu que le fait pour une minorité d'être un minimum protégée est contraire à la liberté des autres
je trouve ça fondamentalement injuste qu'une minorité bénéficient de droits spécifiques pour être plus protégés. L'égalité constiste que chacun étant individu souverain, chacun bénéficie des mêmes droits garantie par l'Etat.
.
Ce n'est pas parce qu'il y a des excès qu'il faut considérer tout mouvement d'émancipation comme une excès.
le problème c'est que un coup tu me parles de droit et un coup d'émancipation, tu confonds le phénomène social et sociétal et le phénomène juridique.

Autant tu détestes l'esclavage, autant tu aimes la domination des salariés.
Quelle domination? un salarié travaille pour un employeur, s'il signe tout les deux ce contrat c'est qu'ils y trouvent un intérêt, je vois mal une grosse entreprise sans une hierarchie verticale, et tout le monde l'a bien compris, c'est pour ca qu'il n'exsite pas d'entreprise autogérées de grande envergure. c'est comme la démocratie, elle est surement viable à des échelles modérées.

En gros, tu considères que les esclaves, s'ils ont signé un contrat avant, ce n'est pas un problème.
Le terme esclave renvoie à toute une tradition juridique de droit romain bien spécifique et même philosophique qui n'a plus aucune pertinence aujourd'hui. La comparaison est tout simplement démagogique.
Après considéré comme le salarié en proie à des contraintes et des pressions par l'employeur c'est facilement observable aujourd'hui. Et on se demande bien qui a institutionnalisé le salariat de masse? Qui vérouille le marché de l'emploie ou l'employé et l'employeur n'ont aucune liberté quant aux modalités du contrat? Tu calques encore et toujours une vision idéologique marxiste sur méchant patron et ptit employé exploité, alors que ce clivage doit être dépassé. Les gens sont libre de s'associer avec qui ils veulent dans leur projet de vie.

Et tu considères que l'exclusion, si elle est basée sur l'argent que l'on possède, ne pose pas de problème non plus.
J'estime que chacun à droit de faire les choix qu'il souhaite à propos des choses qui lui appartiennent.

Tu victimises souvent les riches, mais tu ne te pose pas la question de celui qui est rejeté du magasin parce qu'il n'est pas riche. C'est une forme d'exclusion impersonnelle, mais qui n'en est pas moins une exclusion.
Tu accueilles le premier venu dans ta maison? Non.
En outre je vois mal ou est l'intérêt d'un magasin à exclure un potentiel consommateur.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Romulus l'Ours le Sam 17 Avr - 20:54

Donc une femme doit avoir des droits spécifiques ou plus que de droits qu'un homme? idem pour une minorité? Parce que minoritaire elle doit avoir plus de droits ou des droits spécifiques?
Vive le communautarisme!

L'émancipation de la femme c'est du communautarisme?

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Sam 17 Avr - 21:34

le féminisme de beauvoire est une forme de communautarisme.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Romulus l'Ours le Dim 18 Avr - 2:50

Vrai. Mais hors sujet avec la parité homme-femmes

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Remus le Dim 18 Avr - 7:20

C'est toi qui met la parité sur la table, il ne s'agissait pas que de cela.

Et en toute cohérence, je suis contre les lois paritaires et de quotas.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Mar 20 Avr - 19:09

Moi je suis pas contre, mais je suis pas pour non plus.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par Docteur Saint James le Mer 28 Avr - 8:06

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par worldpeace le Mer 28 Avr - 20:35

Ah vous voyez, y a pas que moi que le dit.

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Re: La VRAIE origine de la crise

Message par jeff le Lun 3 Mai - 20:05

la convoitise grandissante individuel evidement les mieux places sont les premiers et nous les derniers

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