Et si on fermait la bourse ?

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Message par worldpeace le Mar 15 Juin - 20:12

Eh bien, je pensais pas te perturber à ce point Authentiks par une petite remarque.

De deux choses l'une, ou bien la bourse est règlementable, gérable et on peut empêcher qu'on l'utilise pour faire des délits d'initiés, ou bien le risque est trop élevé et la bourse doit être interdite parce qu'elle est un danger pour l'économie et favorise la délinquance financière.

Même chose pour les dérivés de crédit.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Rantanplan le Mar 15 Juin - 20:29

De deux choses l'une, ou bien la bourse est règlementable, gérable et
on peut empêcher qu'on l'utilise pour faire des délits d'initiés, ou
bien le risque est trop élevé et la bourse doit être interdite parce
qu'elle est un danger pour l'économie et favorise la délinquance
financière.

Cette phrase est de la pure démagogie. Je peux faire pareil: Il faut que les méchants qui commis ont des actes répréhensibles soient mis en prison pour une longue durée sinon c'est dangereux pour la société.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Mer 16 Juin - 18:54

[/quote] Eh bien, je pensais pas te perturber à ce point Authentiks par une petite remarque.

De deux choses l'une, ou bien la bourse est règlementable, gérable et on peut empêcher qu'on l'utilise pour faire des délits d'initiés, ou bien le risque est trop élevé et la bourse doit être interdite parce qu'elle est un danger pour l'économie et favorise la délinquance financière.

Même chose pour les dérivés de crédit. [/quote] Lol oui ça me perturbes ! C'est parce que cette petite phrase représente ta rhétorique et son aboutissement, avec lesquels je suis en désaccord. La bourse est une société privée qui permet de gérer son entreprise, certes d'une manière particulière, mais ça n'en reste pas moins quelque chose de purement privé. Idem pour les dérivés de crédit et titrisations de toutes sortes. A partir de là, je ne vois pas au nom de quelle justification morale on peut entraver les échanges et les contrats entre individus libres.
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 19:05

De deux choses l'une, ou bien la bourse est règlementable, gérable et on peut empêcher qu'on l'utilise pour faire des délits d'initiés, ou bien le risque est trop élevé et la bourse doit être interdite parce qu'elle est un danger pour l'économie et favorise la délinquance financière.
Comment définis tu le délit d'initié?
C'est quoi la délinquance financière?
Même chose pour les dérivés de crédit.

Du aux instances planistes (Etat et banques centrales)

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par worldpeace le Mer 16 Juin - 19:16

A partir de là, je ne vois pas au nom de quelle justification morale on
peut entraver les échanges et les contrats entre individus libres.
Le problème c'est pas des individus soient libres, mais que d'autres ne le soient pas.

Les échanges entre les individus ont des conséquences pour la société, surtout quand certaines personnes peuvent détraquer le système et y faire du profit au détriment de tout le monde.

Un délit d'initié est le fait qu'on sache à l'avance ce qui va se passer et qu'on en use pour faire des bénéfices. Et si on peut manipuler le marché pour avoir l'effet qu'on veut c'est encore mieux. Je ne suis pas un pro là-dedans, mais certains pourront t'en parler, tout content de gagner de l'argent avec des combines. Mais les plus gros ne t'en parleront pas, ils sont pas fous.

La finance consiste à présenter des intérêts privés pour l'intérêt collectif. Du genre utiliser le fait que l'État se porte garant pour faire reposer les risques sur certaines institutions. Et hop quand ça tourne mal, on demande à l'État de faire des emprunts etc.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 19:21

Un délit d'initié est le fait qu'on sache à l'avance ce qui va se passer et qu'on en use pour faire des bénéfices. Et si on peut manipuler le marché pour avoir l'effet qu'on veut c'est encore mieux. Je ne suis pas un pro là-dedans, mais certains pourront t'en parler, tout content de gagner de l'argent avec des combines. Mais les plus gros ne t'en parleront pas, ils sont pas fous.

Les choix faits par des milliers d’individus dans leur vie de tous les jours relèvent d’un gigantesque délit d’initié généralisé. Le professeur contourne la carte scolaire et place son enfant dans un établissement supposé meilleur : délit d’initié ? Tous les ministres de l’éducation nationale de gauche, après avoir arrosé d’argent public l’éducation du même nom, placent leur progéniture dans le privé, car ils savent ce que l’éducation nationale vaut vraiment : délit d’initié ? Des gens qui ont eu un peu avant tout le monde une intuition, une rumeur, une analyse, comme quoi la Northern Bank pouvait être trop exposée sur les crédits subprime ont clôturé leurs compte avant que les autres ne fassent la queue devant les agences : délit d’initié ? Devaient-ils laisser leur argent dans cette banque au risque de tout perdre ? Ou profiter de leur léger avantage compétitif pour sauver leurs meubles avant moult épargnants effrayés par une possible faillite ne fassent de même, risquant d’entraîner la faillite de leur banque ? Un employé de supermarché achète ses aliments chez le concurrent car il sait que son chef de rayon pratique abusivement la "remballe" : délit d’initié ?

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Mer 16 Juin - 19:26

Pour ma part j'aimerai avoir quelques exemples concrets qui étayent ton propos s'il te plais worldpeace.
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par worldpeace le Mer 16 Juin - 19:28

Hmm... je crois que tu n'as pas compris ce qu'est un délit d'initié. C'est quand on a une position particulière qui nous permet de savoir alors que le public ne sait pas, ou bien quand on propage des rumeurs pour faire varier les actions dans le bon sens, ou quand on sait qu'il va y avoir un attentat, mais qu'au lieu de prévenir les gens, on parie sur la vente des actions qui vont chuter (cf 11 septembre)

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par worldpeace le Mer 16 Juin - 19:30

pour la titrisation, tout le monde sait bien ce qui s'est passé avec les hedgefund

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 19:33

Hmm... je crois que tu n'as pas compris ce qu'est un délit d'initié. C'est quand on a une position particulière qui nous permet de savoir alors que le public ne sait pas, ou bien quand on propage des rumeurs pour faire varier les actions dans le bon sens, ou quand on sait qu'il va y avoir un attentat, mais qu'au lieu de prévenir les gens, on parie sur la vente des actions qui vont chuter (cf 11 septembre)

Si si je sais ce que c'est mais toi je n'en ai pas l'impression (c'est pas de la provoque). Losque tu dis qu'un délit d'initité est que part notre position on a plus d'info que les autres et que du coup c'est un délit d'initié c'est faux, car dans la vie de tout les jours nous faisons dans ce cas des délits d'ininités.

En revanche quand nous sommes nous même le créateur d'une information ou responsable de celle ci et qu'elle nous permet de porter préjudice à quelqu'un là il y a délit d'initié.

Par exemple, je vends une voiture, je sais que le moteur est percé mais je ne le dis pas, je mens donc sur le produit car je suis responsable des informations le concernant.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par worldpeace le Mer 16 Juin - 19:38

C'est pas un délit d'initié ça, c'est de la vente avec vices cachés. Bon quelque part un délit d'initié cela peut être cela, mais à grande échelle.

Mais pas forcément, cela peut être juste une connaissance :
Wikipédia a écrit:Le délit d'initié est un délit boursier que commet une personne qui vend ou achète des valeurs mobilières
en se basant sur des informations dont ne disposent pas les autres ;
l'utilisation ou la communication d'éléments privilégiés peuvent
permettre des gains illicites lors de transactions boursières, qui sont interdits par la règlementation de contrôle des marchés financiers.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 19:43

Le délit d'initié est un délit boursier que commet une personne qui vend ou achète des valeurs mobilières
en se basant sur des informations dont ne disposent pas les autres ;
l'utilisation ou la communication d'éléments privilégiés peuvent
permettre des gains illicites lors de transactions boursières, qui sont interdits par la règlementation de contrôle des marchés financiers.
Mais précisément, on voit bien que c'est une abbération, crois tu que tous le monde détient les mêmes informations sur le marché? Crois tu que c'est ainsi dans la vie de tout le jours? Nous faisons donc bien des délits d'initiés chaque jours.
D'ailleurs ces délits d'initiés sont bénéfiques car ils permettent de véhiculer l'information plus rapidement aux autres acteurs.
Seul le cas que j'ai spécifié est préjudiciable.
Le délit d'initié n'est délictueux que part une chimère égalitariste.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Mer 16 Juin - 19:45

Le délit d'initié n'est délictueux que part une chimère égalitariste.
Je suis justement en train de réfléchir au pourquoi de la condamnation de ce type de pratique hum Surement pour notre sainte CPP, mais ça ne justifie pas sa condamnation d'un point de vue éthique.
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 19:48

La CPP est une théorie néoclassique bien fumeuse également... Qui n'a rien de libéral d'ailleurs.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Mer 16 Juin - 19:54

Qui n'a rien de libéral certes mais pourquoi fumeuse ?
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par worldpeace le Mer 16 Juin - 19:58

C'est surtout ton avatar qui fume Rémus.

Jeffrey Skilling, ex-PDG de l'entreprise Enron
(courtier en énergie), a été condamné le lundi 23 octobre 2006 à 24 ans
et 4 mois de prison pour ce type de fraude. "L'initié" ayant en effet
encouragé ses salariés à acheter des actions Enron (vendant les siennes
au même moment), avant l'annonce quinze jours plus tard d'un bilan
catastrophique de son entreprise, faisant chuter inexorablement le
cours de l'action et engendrant d'énormes pertes pour les petits
actionnaires.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 20:19

Qui n'a rien de libéral certes mais pourquoi fumeuse ?
Car c'est un idéal qui n'a pas besoin de voir le jour pour que les mécanismes de marchés fonctionnent.

Jeffrey Skilling, ex-PDG de l'entreprise Enron
(courtier en énergie), a été condamné le lundi 23 octobre 2006 à 24 ans
et 4 mois de prison pour ce type de fraude. "L'initié" ayant en effet
encouragé ses salariés à acheter des actions Enron (vendant les siennes
au même moment), avant l'annonce quinze jours plus tard d'un bilan
catastrophique de son entreprise, faisant chuter inexorablement le
cours de l'action et engendrant d'énormes pertes pour les petits
actionnaires.
Il était responsable de l'état de l'entreprise non? Il a fait véhiculer de fausses informations de fait.
Donc c'est bien un délit d'initié condamnable et condamné.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Mer 16 Juin - 20:21

Il était tenu d'informer les actionnaires de l'état réel de son entreprise. C'est la réalité qui conditionne la Bourse et pas l'inverse. Quant à ce genre de pratiques, omettre l'état réél d'une possession est toujours puni, qu'il s'agisse d'actions ou pas, et il y a toujours eu des fraudeurs, actions ou pas.

Pas sur à propos de la CPP, à quel économiste penses-tu en disant cela ?
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 20:23

Aux néoclassiques, mais surtout l'utilisation qu'on en fait pour dire que la "régulation de l'Etat" est indispensable.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Mer 16 Juin - 20:27

Tu raisonnes en applicant le modèle à la réalité, lorsqu'il s'agit de néoclassicisme on tente de faire l'inverse, d'adapter la réalité imparfaite au modèle parfait.
Et dans l'ordre actuel des choses, je ne vois pas d'autres solutions que l'État pour garantir les conditions de la CPP.
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 20:32

Erf ça dépend, moi non plus si tu veux, mais certains critères de la CPP sont des faux problème comme l'atomicité ou l'homogénéité des produits

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Mer 16 Juin - 20:36

Hum assez d'accord sur la première, mais pourquoi contestes-tu la seconde, toi qui te plains si souvent des monopoles ^^ ?
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Mer 16 Juin - 20:41

Ca dépend, un monopole sur un marché ouvert ne pose aucun problème. C'est que dans ce cas l'entreprise satisfait la totalité de ses clients.

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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Authentiks le Jeu 17 Juin - 20:01

On constate quand même des désavantages objectifs, comme la charge morte du monopole. Et comment revenir à la concurrence une fois qu'un acteur est trop bien installé. Tout le monde se plaint de Microsoft, et tout le monde l'achète, parce qu'il empêche toute concurrence. Je ne pense pas que ce soit aussi simple que tu le penses.
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Re: Et si on fermait la bourse ?

Message par Remus le Jeu 17 Juin - 20:14

Et comment revenir à la concurrence une fois qu'un acteur est trop bien installé. Tout le monde se plaint de Microsoft, et tout le monde l'achète, parce qu'il empêche toute concurrence.

Le procés anti trust de Microsoft est sans fondement. Les concurrents de Microsoft sont avant tout des bénéficiaires externes du succès de Windows. En développant un système d’exploitation intégré et facile à l’emploi, Microsoft a répondu au besoin de standardisation nécessaire au développement des technologies de l’information et de la communication. Cette approche a permis à des milliers de fabricants de logiciels de développer des applications qu’ils n’auraient pas pu vendre autrement. En tant que consommateurs.

L’avantage qu’a Microsoft en termes d’information vis-à-vis de ses concurrents est justement ce qui rend ses logiciels préférables du point de vue des consommateurs. Microsoft pourrait bien avoir des parts de marché supérieures de ce fait, mais c’est parce que les consommateurs les lui donnent, révélant ainsi leur opinion quant à la qualité des produits Microsoft.

Aujourd’hui, elle reste une puissante incitation pour continuer d’améliorer Windows et les diverses applications dont le consommateur est friand. Interdire à Microsoft de développer et d’entretenir cet avantage revient à priver cette firme des fruits de ses investissements

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