Les ravages de notre scolarité

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Remus le Lun 12 Avr - 20:01

Oui, mais si tu n'as pas les fonds et le soutien familial derrière, tu n'es rien et tu ne pourras pas continuer des études ! Des familles de prolos font tout pour envoyer leur gosse vers de grades études, épuisant leur fric pour son bien, avant le leur. Très peu le font, parce qu'ils n'en ont pas les moyens et pas l'envie. C'est moche, mais c'est ainsi.

Boudon a mis en évidence que le premier obstacle à ces fils de prolo se sont les prolos eux mêmes qui ne voient pas l'intérêt des études longues, car n'ayant pas l'ouverture d'esprit suffisante pour y voir l'aboutissement (je ne dis pas que c'est de leur faute).

Oui, mais allons plus loin. L'habitus la dedans, ton apport culturel de ta famille, tu le combles comment ?
Le rapport avec le job d'été?

Tu vas me dire en t'instruisant, en allant à la bibliothèque, en achetant des livres, c'est pareil .. le fric, toujours le fric. je comprend de plus en plus pourquoi Bourdieu parlait de reproduction sociale .

Faut faire attention avec la "sociologie" de première terminale déterministe et idéologisée. D'ailleurs pour Bourdieu le problème n'est pas tant pécuniaire que culturel.
En outre si l'Etat ne vérouillait pas l'enseignement le système de crédit et prêt étudiant serait beaucoup plus développé.
Avec internet la question du cout du savoir,est de moins en moins problématique.
Le vrai problème c'est l'assistanat, qui paupérise intellectuellement et économiquement

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Révolte le Mar 13 Avr - 10:41

Alors, ok, l'Education Nationale comporte de nombreuses failles,
mais dire qu'elle fait de nous des illettrés, faut arrêter.
Je ne connais personne capable d'écrire correctement et sans fauted'orthographe. Le plupart de mes amis ont passé le Bac comme moi, alorsoui après un tel parcours scolaire, j'affirme que nos enseignants font
de nous des idiots et des illettrés.

Je crois qu'on peut déjà s'estimer heureux d'être dans un pays où on a accès à l'école et ça c'est déjà bien.
Bien sur, et nous devrions excuser la qualité médiocre de l'enseignement pour autant?


Et je ne pense pas que ce soit une question de classe sociale,
même si il est vrai qu'être issu d'une famille aisée aide.
Comme dirait Zemmour, c'est un fait, la reproduction sociale est intrinsèque à l'école.

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Béa le Mar 13 Avr - 11:37

Je ne connais personne capable d'écrire correctement et sans fauted'orthographe. Le plupart de mes amis ont passé le Bac comme moi, alorsoui après un tel parcours scolaire, j'affirme que nos enseignants font
de nous des idiots et des illettrés.

Parce que selon toi, faire des fautes d'orthographe, c'est être idiot ?
Je suis d'accord sur le fait de dire qu'aujourd'hui très peu de gens savent écrire correctement mais essaie de nuancer tes propos parce que tu généralises énormément.

Je crois qu'on peut déjà s'estimer heureux d'être dans un pays où on a accès à l'école et ça c'est déjà bien.

Bien sur, et nous devrions excuser la qualité médiocre de l'enseignement pour autant?

Non ça n'excuse rien seulement ça fait relativiser.

Tu vas me dire en t'instruisant, en allant à la bibliothèque, en achetant des livres, c'est pareil .. le fric, toujours le fric

Non, pas toujours le fric. Prendre des livres à la bibliothèque c'est gratuit.

C'est vrai que le milieu dans lequel on a été élevé compte énormément. Mais je crois qu'il serait dommage de s'arrêter là.
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Révolte le Mar 13 Avr - 12:58

Parce que selon toi, faire des fautes d'orthographe, c'est être idiot ?
Je
suis d'accord sur le fait de dire qu'aujourd'hui très peu de gens
savent écrire correctement mais essaie de nuancer tes propos parce que
tu généralises énormément.
C'est avoir reçu un mauvais enseignement. Un exemple: Pour rédiger un rédaction au passé, tu utilises le passé simple ou l'imparfait suivant certaines conditions, on différencie l'action soudaine de celle qui est régulière. Nos bons profs nous disaient, rédigé au présent, au passé s'est beaucoup trop compliqué, vous aurez une mauvaise note. C'est mon père qui a dû m'expliquer les règles de bases, sans lui, je ne serai toujours pas quel temps choisir.
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Maintenant les profs troquent Baudelaire à grand corps malade, du grand n'importe quoi.

Non ça n'excuse rien seulement ça fait relativiser.
Je crois pas.

C'est vrai que le milieu dans lequel on a été élevé compte énormément.
Nous sommes d'accord sur ce point.

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Docteur Saint James le Mar 13 Avr - 13:50

Raoul Vaneigem (né en 1934)

Mettre les élèves en examen


Raoul Vaneigem a écrit:
Chaque jour, l'élève pénètre, qu'il le veuille ou non, dans un prétoire où il comparaît devant ses juges sous l'accusation présumée d'ignorance. À lui de prouver son innocence en régurgitant à la demande les théories, règles, dates, définitions qui contribueront à sa relaxation en fin d'année.
L'expression "mettre en examen", c'est-à-dire procéder, en matière criminelle, à l'interrogatoire d'un suspect et à l'exposition des charges, évoque bien la connotation judiciaire que revêt l'épreuve écrite et orale infligée aux étudiants.

Nul ne songe ici à nier l'utilité de contrôler l'assimilation des connaissances, le degré de compréhension, l'habileté expérimentale. Mais faut-il pour autant travestir en juge et en coupable un maître et un élève qui ne demandent qu'à instruire et à être instruit? De quel esprit despotique et désuet les pédagogues s'autorisent-ils pour s'ériger en tribunal et trancher dans le vif avec le couperet du mérite et du démérite, de l'honneur et du déshonneur, du salut et de la damnation? À quelles névroses et obsessions personnelles obéissent-ils pour oser jalonner de la peur et de la menace d'un jugement suspensif le cheminement d'enfants et d'adolescents qui ont seulement besoin d'attentions, de patience, d'encouragements et de cette affection qui a le secret d'obtenir beaucoup en exigeant peu?

N'est-ce pas que le système éducatif persiste à se fonder sur un principe ignoble, issu d'une société qui ne conçoit le plaisir qu'au crible d'une relation sadomasochiste entre maître et esclave :
"Qui aime bien châtie bien" ? C'est un effet de la volonté de puissance, non de la volonté de vivre, que de prétendre par un jugement déterminer le sort d'autrui.
Juger empêche de comprendre pour corriger. Le comportement de ces juges, eux-mêmes apeurés par la crainte d'être jugés, détourne des qualités indispensables l'élève engagé dans sa longue marche vers l'autonomie: l'obstination, le sens de l'effort, la sensibilité en éveil, l'intelligence déliée, la mémoire constamment exercée, la perception du vivant sous toutes ses formes et la prise de conscience des progrès, des retards, des régressions, des erreurs et de leur correction.

Aider un enfant, un adolescent à assurer sa plus grande autonomie possible implique sans nul doute une lucidité constante sur le degré de développement des capacités et sur l'orientation qui les favorisera. Mais qu'y a-t-il de commun entre le contrôle auquel l'élève se soumettrait, une fois prêt à franchir une étape de la connaissance, et la mise en examen devant un tribunal professoral? Laissez donc la culpabilité aux esprits religieux qui ne songent qu'à se tourmenter en tourmentant les autres.


_ Raoul Vaneigem, in Avertissement aux écoliers et lycéens, 20 février 1995
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Béa le Mar 13 Avr - 18:11

C'est avoir reçu un mauvais enseignement. Un exemple: Pour rédiger un rédaction au passé, tu utilises le passé simple ou l'imparfait suivant certaines conditions, on différencie l'action soudaine de celle qui est régulière. Nos bons profs nous disaient, rédigé au présent, au passé s'est beaucoup trop compliqué, vous aurez une mauvaise note.

Alors on n'a pas tous eu le même enseignement car moi j'ai appris la différence entre les deux et j'ai été confrontée aux aspects pratiques des emplois du passé simple pendant ma scolarité.
Je n'ai jamais étudié des textes de rap ou de slam. En troisième, on avait toute une période dédiée à la poésie.

Depuis que je suis en études supérieures je porte un nouveau regard sur les enseignants, ayant un prof de mathématiques incroyablement présent pour ses élèves et ayant vraiment le désir, la volonté de les voir réussir.

Alors je sais que les professeurs ne sont pas tous très pédagogues mais qui sommes nous pour nous permettre de les juger comme ça ?
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Révolte le Mar 13 Avr - 18:53

Alors on n'a pas tous eu le même enseignement car moi j'ai appris la
différence entre les deux et j'ai été confrontée aux aspects pratiques
des emplois du passé simple pendant ma scolarité.
Je n'ai jamais étudié des textes de rap ou de slam. En troisième, on avait toute une période dédiée à la poésie.
J'en suis ravi. J'ai eu quelques bons profs moi aussi, mais je me souviens de certains spécimens qui ne méritaient véritablement d'être enseignants, et je ne dois pas être le seul à avoir connu ça.

Depuis que je suis en études supérieures je porte un nouveau regard sur
les enseignants, ayant un prof de mathématiques incroyablement présent
pour ses élèves et ayant vraiment le désir, la volonté de les voir
réussir.
J'ai eu de très bons profs d'histoire, ça n'enlève pas les autres....


Alors je sais que les professeurs ne sont pas tous très pédagogues
mais qui sommes nous pour nous permettre de les juger comme ça ?
C'est une blague cette question?
Nous sommes des élèves ou anciens élèves qui ont eu ou remettrons la scolarité de leurs enfants entre leurs mains. Ce n'est pas rien tout de même !

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Docteur Saint James le Mar 13 Avr - 23:50

Révolte a écrit:J'en suis ravi. J'ai eu quelques bons profs moi aussi, mais je me souviens de certains spécimens qui ne méritaient véritablement d'être enseignants, et je ne dois pas être le seul à avoir connu ça.

L'opposition prof/élèves n'est pas pertinente. Les profs sont d'anciens élèves. Si l'on accuse l'Education Nationale de faire des imbéciles il faut garder en tête que ce sont ces mêmes produits de l'EN qui plus tard en deviennent les cadres formant. Prof et élèves ne sont pas opposés : ils sont l'envers et l'endroit d'une même médaille. Si les deux sont mauvais c'est en fait l'éducation (l'instruction) de toute une société qui est mauvaise. Et si elle est mauvaise, elle est a fortiori moins capable de corriger le monstre qui l'a si mal formé.

L'institution qui est à l'origine de ce drame en est fondamentalement responsable : les principes sur lesquels est fondée la transmission du savoir datent d'un autre temps et nient en bloc tous les progrès de la pédagogie et de la psychologie qui sont pourtant les sources indispensables d'une refondation.

Est-il besoin de rappeler que le lycée est une invention du Premier Empire ? Je veux dire de Bonaparte, un militaire. Toutes les analyses qui soulignent l'étroite similitude entre le lycée et une caserne ne manquent pas de pertinence. L'Instruction Publique, comme on l'appelait sous la IIIe République ne fut-elle pas l'outil historique du nationalisme français ? De la propagande républicaine et laïque ? Cette institution agit aujourd'hui encore comme le gigantesque incubateur des idées telles que le centralisme, la hiérarchie, l'autorité, la discipline... c'est à dire celle du monde bourgeois que les écoliers sont destinés à servir. Par le biais des élections (délégués, CA, etc.) elle prépare doucement une génération à la supercherie de la démocratie représentative. Inutile de rappeler que les programmes scolaires sont contrôlés par l'État et que l'école agit comme la courroie de transmission de la propagande d'État, aussi déguisée soit-elle.
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Béa le Mer 14 Avr - 10:11

L'opposition prof/élèves n'est pas pertinente. Les profs sont d'anciens élèves. Si l'on accuse l'Education Nationale de faire des imbéciles il faut garder en tête que ce sont ces mêmes produits de l'EN qui plus tard en deviennent les cadres formant. Prof et élèves ne sont pas opposés : ils sont l'envers et l'endroit d'une même médaille. Si les deux sont mauvais c'est en fait l'éducation (l'instruction) de toute une société qui est mauvaise. Et si elle est mauvaise, elle est a fortiori moins capable de corriger le monstre qui l'a si mal formé.

Oui c'est un cercle vicieux. Il faudrait réformer au coeur du système.

Par le biais des élections (délégués, CA, etc.) elle prépare doucement une génération à la supercherie de la démocratie représentative. Inutile de rappeler que les programmes scolaires sont contrôlés par l'État et que l'école agit comme la courroie de transmission de la propagande d'État, aussi déguisée soit-elle.

Moi ce que je trouve vraiment scandaleux, ce sont les profs qui se permettent de parler de leurs opinions politiques en plein cours. Pour les élections, l'école apprend simplement aux élèves à devenir citoyen. Je ne vois pas le mal.
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Révolte le Mer 14 Avr - 13:18

L'opposition prof/élèves n'est pas pertinente. Les profs sont d'anciens
élèves. Si l'on accuse l'Education Nationale de faire des imbéciles il
faut garder en tête que ce sont ces mêmes produits de l'EN qui plus
tard en deviennent les cadres formant. Prof et élèves ne sont pas
opposés : ils sont l'envers et l'endroit d'une même médaille. Si les
deux sont mauvais c'est en fait l'éducation (l'instruction) de toute
une société qui est mauvaise. Et si elle est mauvaise, elle est a
fortiori moins capable de corriger le monstre qui l'a si mal formé.
Pour autant est-il prohibé de signaler qu'il existe de bons et de mauvais professeurs tout comme il existe de bons et de mauvais élèves?
Est-il normal que des enseignants balayent d'un revers de manche le programme d'une année pour nous faire tourner un pseudo-film inutile?
Combien encore devrons encore subir l'incompétence de certains professeurs?

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Remus le Mer 14 Avr - 14:24

Moi j'te libéraliserai tout ça d'une paire de manche, ça règlerait pas mal de problèmes.

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Docteur Saint James le Mer 14 Avr - 15:01

Béa a écrit:Il faudrait réformer au coeur du système.

Je plussoie.

Béa a écrit:Moi ce que je trouve vraiment scandaleux, ce sont les profs qui se permettent de parler de leurs opinions politiques en plein cours. Pour les élections, l'école apprend simplement aux élèves à devenir citoyen. Je ne vois pas le mal.

Personne ne le voit. Le mal n'est pas du genre à parader en fanfaronnant qu'il est là.
L'école enseigne une version bien particulière de la citoyenneté, qui correspond aux nécessités qui font suite à la scolarité et cet enseignement n'a rien de neutre. Et s'il réussi à revêtir l'apparence de la neutralité aux yeux de l'écrasante majorité, c'est le signe qu'il a accompli sa mission de formatage. Les enfants sont pris en charge dès six ans par la machine scolaire qui se charge de leur fournir pour unique réalité les idées du monde extérieur : parvenus à leur maturité ces enfants considèrent ce monde comme l'ordre naturel des choses. 10 ans au minimum, c'est ce qu'il faut pour apprendre aux futurs citoyens que la démocratie se résume à "la majorité gagne". L'école apprend-t-elle "simplement aux élèves à devenir citoyen" ou à se résigner, avant même d'être en âge de penser, à la consternante tristesse du monde ?

Révolte a écrit:Pour autant est-il prohibé de signaler qu'il existe de bons et de
mauvais professeurs tout comme il existe de bons et de mauvais élèves?

Bien sûr que non Ne pas y voir de mal, mais je parlais bien entendu des grandes tendances. Il est évident que les choses sont loin d'être aussi catégoriques

Rémus a écrit:Moi j'te libéraliserai tout ça d'une paire de manche, ça règlerait pas mal de problèmes.

Ne faut-il pas dresser un diagnostique avant d'envisager des solutions ?
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Remus le Mer 14 Avr - 15:07

le diagnostique est sans appel, j'en ai encore parlé avec mon prof d'histoire aujourd'hui.

L'EN souffre d'une gestion centraliste, massifiante, tributaire du poltiique et qui nivelle par le bas.

Un enseignement indépendant ne peut qu'être salutaire.

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Docteur Saint James le Mer 14 Avr - 15:54

Remus a écrit:le diagnostique est sans appel, j'en ai encore parlé avec mon prof d'histoire aujourd'hui.

L'EN souffre d'une gestion centraliste, massifiante, tributaire du poltiique et qui nivelle par le bas.

Un enseignement indépendant ne peut qu'être salutaire.

Certes, mais en libéralisant tu ne modifies pas la structure, tu privatises la structure. Face au centralisme, deux options : privatiser ou socialiser.
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Remus le Mer 14 Avr - 16:07

une privatisation implique nécessairement une modification, il y aura même autant de modification et de nouvelles structures que d'établissements!

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Camarade Troska le Mer 14 Avr - 17:13

Il faut socialiser les moyens d'éducations, c'est la seule initiative.
On sait ce que ferait une privatisation à l'échelle Européenne de l'école ..

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Remus le Mer 14 Avr - 18:05

Les écoles sont déjàs socialisées. C'est la pire chose que l'on puisse faire!

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Camarade Troska le Mer 14 Avr - 18:33

Elles ne sont pas socialisés, vu qu'elles sont Etatisés ..
Et la propagande Etatique et bourgeoise, on pourrait s'en passer.

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Remus le Mer 14 Avr - 22:43

alors qu'entends tu par socialiser?

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Docteur Saint James le Mer 14 Avr - 23:34

Remus a écrit:alors qu'entends tu par socialiser?

Rendre à la société.
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Invité le Ven 16 Avr - 7:47

Peut-être que je vais me tromper, mais une petite question.

Les écoles dépendants de l'Etat ne sont-elles pas justement les écoles publiques gratuites et laïque?
Les écoles non-étatiques étant les écoles privées, plus ou moins chers, tout autant payant, pour le financement.

Du coup, est-ce réellement une bonne idée de retirer le pouvoir de l'Etat sur l'école? Ou comment dans ce cas?

Bea a écrit:Je sais que les professeurs ne sont pas pédagogues
C'est la formation IUFM elle-même qui ne prévoit guère beaucoup de pédagogies. Enfin maintenant il n'y a plus de soucis à se faire, l'IUFM va disparaitre.... Neutral

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Béa le Ven 16 Avr - 11:41

Du coup, est-ce réellement une bonne idée de retirer le pouvoir de l'Etat sur l'école? Ou comment dans ce cas?

Moi je pense que non. Je ne vois pas en quoi cela reglerait le problème.
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Docteur Saint James le Ven 16 Avr - 11:47

Erual a écrit:Les écoles dépendants de l'Etat ne sont-elles pas justement les écoles publiques gratuites et laïque?
Les écoles non-étatiques étant les écoles privées, plus ou moins chers, tout autant payant, pour le financement.

Du coup, est-ce réellement une bonne idée de retirer le pouvoir de l'Etat sur l'école? Ou comment dans ce cas?

Historiquement, la tendance est à l'étatisation de l'instruction laquelle devrait ensuite se délivrer par la socialisation.
Or, le processus historique d'étatisation n'a toujours pas été achevé puisqu'il subsiste des écoles privées.
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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Remus le Ven 16 Avr - 15:17

Doc je n'ai pas compris ta réponse, ça veut dire quoi rendre à la société?

Les écoles dépendants de l'Etat ne sont-elles pas justement les écoles publiques gratuites et laïque?
Les écoles de l'Etat ne sont pas gratuites tu les payes par l'impot et la dette
Elles ne sont pas laiques car elles vénèrent un Dieu, L'Etat maman chère à nos élites et à worldpeace.

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Re: Les ravages de notre scolarité

Message par Docteur Saint James le Ven 16 Avr - 16:32

Remus a écrit:Doc je n'ai pas compris ta réponse, ça veut dire quoi rendre à la société?

De la même manière que privatiser rend privé c'est à dire donne un pouvoir, une propriété de façon privée et exclusive, socialiser vise à détenir collectivement le pouvoir, l'administration. Lorsque j'écris "rendre à la société" j'entends le mot "Société" par opposition au mot "État". La société, c'est à dire le peuple, la masse, dont émane naturellement un pouvoir politique -puisqu'il vit en communauté- a investi l'État de ce pouvoir. Nous connaissons les limites de ce système lorsque État et Société (dont le premier n'est que l'instrument fétiche du second pour se gouverner) perdent l'étroitesse de leurs rapports : l'État ne représente ni ne fonde plus sa légitimité sur le pouvoir que lui délivre la Société ; l'État devient une puissance autonome, indépendante de la masse, alors qu'en théorie, elle devrait lui être fidèlement liée ! L'État trahit la société. Il s'en éloigne. Il ne lui ressemble plus. D'où le besoin de tuer l'État, mais alors plus de pouvoir, plus de Lois ?
En réalité l'État perdure dans l'Anarchie, par le biais des conseils, des assemblées populaires, etc. Au sens strict, c'est l'État. Mais c'est l'État qui désormais ne fait plus qu'un avec la société. Le pouvoir n'est plus abandonné à l'État qui l'emporte en le volant aux masses comme dans le système présent. Bien au contraire le pouvoir ne se sépare plus du peuple dont il émane, d'où le besoin de décentralisation. L'État et la Société, qui sont respectivement l'aspect "autoritaire" et "humain" de la société, sont réunis. C'est en résumé, le projet anarchiste, de la démocratie directe.

Socialiser l'école, c'est donc l'autogérer. Qu'elle ne soit plus étatisée, mais socialisée. Dans les mains du peuple.

PS : désolé pour le HS mais c'était la seule manière d'expliquer clairement ce que veux dire pour moi "socialiser".
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