L'effet pervers de l'aide sociale

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

L'effet pervers de l'aide sociale

Message par worldpeace le Mar 26 Jan - 17:07

Remus a écrit:On prend de l'argent aux forces productives pour pouvoir
le donner à des gens qui de fait peuvent se placer en situation de non
productivité. C'est un cercle qui s'auto entretient...

L'idée semble effectivement plutôt logique, mais il me semble qu'on oublie alors un phénomène fondamental qui produit du chômage, à savoir la recherche du profit maximum avec le minimum de personnel.

Qu'en pensez-vous ?

worldpeace
Politicien
Politicien

Nombre de messages : 879
Opinions politiques : Limitation du capital
Activité politique : Distribution de tracts

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Révolte le Mar 26 Jan - 17:29


L'idée semble effectivement plutôt logique, mais il me semble qu'on
oublie alors un phénomène fondamental qui produit du chômage, à savoir
la recherche du profit maximum avec le minimum de personnel.
Content de ne pas être seul à le dire...
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Mar 26 Jan - 17:43

Donc la solution à un hypothétique chomage du à la productivité (tient la grosse blague comme si les gains de productivité faisait réduire le chomage sur le long terme), c'est de créer des niches de ressources "artificielles" non productives pour faire augmenter par là même le chômage (puisqu'il devient plus intéressant pour certains de ne plus travailler) et donc de financer encore davantage de niches sur les forces productives, qui du coup sont incités à l'être moins et qui du coup créent moins de richesses et donc moins de ressources pour entretenir toujours plus de niches et du coup inventer un truc génial qui s'appel "La Grande Fuite en Avant" en créant de la dette sur nos ptits enfants...

Hourrrra!!!

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par worldpeace le Mar 26 Jan - 21:41

Ou plutôt le "Grand Ralentissement".

Ben non, il faudrait qu'il y ait un différentiel entre ne pas travailler et travailler, je crois que c'est assez clair. Mais si on veut réduire le chômage, il faudrait surtout trouver une solution vis-à-vis de l'actionnariat, parce qu'il n'est pas du genre à accepter qu'on travaille moins pour gagner autant, vu que les actionnaires veulent ne pas travailler pour gagner plus.

worldpeace
Politicien
Politicien

Nombre de messages : 879
Opinions politiques : Limitation du capital
Activité politique : Distribution de tracts

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Romulus l'Ours le Mer 27 Jan - 1:59

Nationalisation, baisse de la productivité par tête et des profits pour une augmentation au final du PIB national a cause de l'augmentation de la consommation qui suivra le plein emplois a salaire décent, accompagné de taxation bourrine des importations ça donne une économie largement viable de plein emplois.

__________________________________

« à présent nous sommes délivrés de cette peur permanente du communisme qui nous poussait naguère à nous jeter dans les bras de tout dictateur éprouvant la même peur ». (Jimmy Carter, président des USA, discours du 22/05/1977)
avatar
Romulus l'Ours
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 1034
Opinions politiques : Communiste - Collectivisme Politique
Activité politique : Penseur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par worldpeace le Mer 27 Jan - 14:01

Je vous fait part d'une réflexion que j'ai eu au sujet du chômage et de sa culpabilisation.

On culpabilise les chômeurs et quelque part on leur demande de se suicider à moins qu'ils ne trouvent un moyen d'être productif. L'idéologie derrière cela est que le groupe serait dans un tel état de danger que les membres les moins productifs devraient être éliminés. Pourtant, on voit bien que l'on produit assez pour tous, même si une partie ne travaille pas, ou travaille pour des choses futiles comme la production de films. Le problème n'est donc pas un manque de production, mais un problème d'inégalité de charge de travail. Les travailleurs se plaignent, à juste titre, de travailler trop, d'être trop sous pression, et qu'on leur demande d'aller toujours plus vite. Mais ils se plaignent vers le chômeurs plutôt que vers leurs patrons et actionnaires. En effet, si les chômeurs ne travaillent pas, les actionnaires ne travaillent pas non plus. Il y a deux poids deux mesures, ceux ayant un statut inférieur étant davantage critiqué que ceux ayant un statut plus élevé dans la hiérarchie sociale. Pourtant, si les actionnaires allaient travailler pour gagner leur vie, les employés n'auraient pas à travailler pour eux, en plus de travailler pour eux-mêmes et pour les clients. Leur charge de travail s'en trouverait donc diminuée.

Si les chômeurs créent leurs entreprises, ou bien travaillent au noir, cela ne change pas directement la charge de travail des employés des grandes entreprises. Une autre façon de faire baisser la charge de travail des employés est que les entreprises les fassent travailler moins longtemps ou moins vite et embauchent davantage de personne. En effet, la logique de servilité à l'actionnaire revient à vouloir rentabiliser les gens tout comme on rentabiliserait des machines. On use les gens, et s'ils ne fonctionnent plus, on les remplace. Quand on parle d'embaucher plus de personnes, on se retrouve face à un mur. Pourtant ce serait possible. Alors bien entendu, si on fait moins travailler les gens, il faudrait baisser leurs salaires, sauf que la plupart des travailleurs ayant des salaires déjà bas, il ne serait pas très raisonnable de les baisser encore. Pour cela, il faudrait rogner sur les salaires plus élevés et surtout les bénéfices des actionnaires.

Il semble que le calcul fait soit qu'il est toujours moins onéreux de payer des charges sociales que des payer des salaires entiers. Cela n'est pas si évident, mais d'un point de vue d'une entreprise, si elle considère les charges sociales comme un pourcentage fixe du salaire, il est dans l'intérêt des actionnaires de mettre le maximum de personnes au chômage et de faire travailler plus les personnes qui restent. Sauf qu'à demander plus aux mêmes personnes, cela revient à dévaloriser leur travail et donc implicitement à baisser leurs salaires horaires.

Les gens qui travaillent se plaignent auprès des chômeurs de ne pas travailler, alors que l'injuste répartition de la charge de travail est le résultat de la logique de rentabilité dictée par les actionnaires.

Un autre avantage au chômage est que cela permet de faire pression sur les employés et les menacer de licenciement s'ils ne sont pas assez productif. En effet, cette menace n'est effective que s'il y a du chômage dans la région. Alors à l'embauche, on peut appliquer la loi de l'offre et de la demande sur les salaires, proposant de bas salaires avec l'argument que si l'on accepte pas les conditions, une autre personne acceptera. D'ailleurs, le SMIC est considéré par l'OMC comme un obstacle à la concurrence libre et non faussée. L'égalitarisme libéral consiste ici à tirer vers le bas les conditions de vie des travailleurs.

L'organisation du chômage répond à deux objectifs : rentabiliser les employés et devaloriser leur travail, utiliser la peur du licenciement pour faire baisser les salaires
Le chômage entraine trois souffrances : celle du chômeur qui se sent inutile, celle du travailleur qui est usé, et celles des chômeurs et des travailleurs à être dans un conflit

Ce que l'on peut faire : baisser les impôts de petites entreprises afin de permettre aux chômeurs de créer plus facilement leur emploi, embaucher davantage de personne et baisser les profits des actionnaires notamment dans les moyennes et grandes entreprises, limiter le capital détenu par une personne et redistribuer le capital restant aux employés, démocratiser les grandes entreprises afin que les décisions prennent davantage en compte l'intérêt des travailleurs en bas de l'échelle, que ce soit eux qui choisissent les coordinateurs de l'entreprise et non le contraire

Ce dont on peut avoir besoin : compter le nombre d'employés travaillant dans une entreprise en comptant les sociétés détenues par l'entreprise en question. Une holding détenant des entreprises qui en détiennent d'autres est constitué hiérarchiquement comme une entreprise et à ce titre devrait pouvoir avoir un syndicat à cette échelle.

worldpeace
Politicien
Politicien

Nombre de messages : 879
Opinions politiques : Limitation du capital
Activité politique : Distribution de tracts

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Mer 27 Jan - 14:41

il faudrait surtout trouver une solution vis-à-vis de l'actionnariat, parce qu'il n'est pas du genre à accepter qu'on travaille moins pour gagner autant, vu que les actionnaires veulent ne pas travailler pour gagner plus.

Les actionnaires fournissent le capital de l'entreprise, il est normal qu'ils soient rémunérés.

Nationalisation, baisse de la productivité par tête et des profits pour une augmentation au final du PIB national a cause de l'augmentation de la consommation qui suivra le plein emplois a salaire décent, accompagné de taxation bourrine des importations ça donne une économie largement viable de plein emplois.

Cette phrase n'a aucune pertinence économique.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par worldpeace le Mer 27 Jan - 20:45

Moi je trouve que ça a du sens. Cela dit, les nationalisations sont encore dirigé par une minorité, c'est moins pire mais cela ne règle pas forcément les problèmes. Il faut aussi que l'Etat soit démocratique.

worldpeace
Politicien
Politicien

Nombre de messages : 879
Opinions politiques : Limitation du capital
Activité politique : Distribution de tracts

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Révolte le Mer 27 Jan - 21:02

Et l'entreprise aux travailleurs, je suis le seul à y penser?
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par worldpeace le Mer 27 Jan - 22:37

Qu'entends-tu par là ? Peux-tu développer un peu ? La démocratie dans l'entreprise ?

worldpeace
Politicien
Politicien

Nombre de messages : 879
Opinions politiques : Limitation du capital
Activité politique : Distribution de tracts

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Révolte le Mer 27 Jan - 22:46

Une entreprise démocratique dont les bénéfices reviendraient aux travailleurs mêmes.
Développer plus, je veux bien mais suivant le système économique choisit, les modalités peuvent changer...
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Jeu 28 Jan - 15:03

Aucun problème, c'est un peu le système par mutalisation qui existe déjà avec les assurances, ou dans certaines entreprises d'amériques latines.

mais bon l'actionnariat salariale possède également de nombreux inconvénients, mais tant que tout le monde y consent, aucun problème.

Cela dit, les nationalisations sont encore dirigé par une minorité, c'est moins pire mais cela ne règle pas forcément les problèmes.

C'est encore pire car en plus d'un "pouvoir économique" l'Etat possède le pouvoir coercitif.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Révolte le Jeu 28 Jan - 16:38

Sauf que l'état ne dirige pas son personnel avec des méthodes de voyous.
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par worldpeace le Jeu 28 Jan - 17:20

Remus a écrit:
Cela dit, les nationalisations sont encore dirigé par une minorité, c'est moins pire mais cela ne règle pas forcément les problèmes.

C'est encore pire car en plus d'un "pouvoir économique" l'Etat possède le pouvoir coercitif.
Oui mais il ne l'utilise pas sur ses employés pour faire la loi, pas plus qu'il ne va intervenir dans une entreprise privée si les propriétaires le demandent.

La différence me semble-t-il est que l'Etat est moins dans une recherche de rentabilité à tout prix, même si malheureusement l'idéologie de la rentabilité et du résultat fait de plus en plus son apparition dans l'Etat. J'entends par idéologie de rentabilité une logique de faire un maximum de profit, ce qui est différent de la simple optimisation et de la recherche ergonomique. Le recherche de la rentabilité peut se faire au détriment des clients, des usagers ou du personnel, alors que l'optimisation consiste à améliorer le rapport entre les efforts et les énergies réelles investies et la rapidité et la quantité obtenue. Par ailleurs, la recherche permanente de l'optimisation peut être fatigante ou contraignante pour les travailleurs, d'où la notion d'ergonomie. Et même l'ergonomie peut aller trop loin, par exemple si on est obligé de faire du sport en dehors de l'entreprise, parce que dans l'entreprise on a plus qu'à bouger les doigts. C'est pas bon pour le coeur d'être immobile tout le temps.

Tout ça pour dire que même si l'Etat traine au niveau de l'ergonomie, il est possible qu'il aille moins dans la logique de rentabilité. D'où l'idée que c'est moins pire qu'une entreprise privée.

mais bon l'actionnariat salariale possède également de nombreux
inconvénients, mais tant que tout le monde y consent, aucun problème.
Ben c'est un peu ça que je défend comme idée avec la limitation du capital. C'est pour favoriser la copropriété. Mais je ne crois pas non plus qu'il faille obliger les gens à être propriétaire de l'entreprise. A chacun de voir où il souhaite mettre ses billes. Je voudrais juste limiter le nombre de billes par personne, pour que le jeu reste amusant.

worldpeace
Politicien
Politicien

Nombre de messages : 879
Opinions politiques : Limitation du capital
Activité politique : Distribution de tracts

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Jeu 28 Jan - 18:59

Oui mais il ne l'utilise pas sur ses employés pour faire la loi, pas plus qu'il ne va intervenir dans une entreprise privée si les propriétaires le demandent.

Ah bon, à quoi sert le fonctionnaire alors!

La différence me semble-t-il est que l'Etat est moins dans une recherche de rentabilité à tout prix,
Ce qui est en fait d'autant plus catastrophique car cela se traduit par de la création de dette publique
même si malheureusement l'idéologie de la rentabilité et du résultat fait de plus en plus son apparition dans l'Etat.

Encore heureux, si en plus l'Etat est improductif, il devient juste un instrument pour entretenir une élite dominante... tient ça me fait penser à pas mal de choses...

Le recherche de la rentabilité peut se faire au détriment des clients, des usagers ou du personnel, alors que l'optimisation consiste à améliorer le rapport entre les efforts et les énergies réelles investies et la rapidité et la quantité obtenue.

Dans un vrai modèle de concurrence, l'optimisation est en fait toujours recherché puisqu'un client insatisfait par un service ne reviendra pas. C'est tout le contraire avec le monopole d'Etat, quand tu n'es pas content d'un abus d'un monopole d'Etat, tu n'as pas le choix, alors que dans un modèle de concurrence tu peux sanctionner la boite en te tournant chez son adversaire.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Révolte le Jeu 28 Jan - 20:14


Ce qui est en fait d'autant plus catastrophique car cela se traduit par de la création de dette publique
Le rendement à tout prix engendre le chômage et nuit à la santé du travail. Peut-on accepter ça?
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Jeu 28 Jan - 20:19

Est-il moral de s'endetter collectivement par une action coercitive sur la tête de nos enfants et de nos petits enfants et bien plus encore pour financer des services économiques qui ne sont pas rentables ou que le marché pourrait assurer?

Le rendement à tout prix engendre le chômage et nuit à la santé du travail.

Ta première proposition mérite d'être démontrée, car les faits prouvent le contraire.
Je n'ai rien contre une réglementation du travail.

J'ajoute que la rentabilité d'une entreprise doit être entendu au sens large. Dans un système libéral, rien n'empêche de créer une entreprise de cogestion, ceci peut même être un argument pour doper les ventes des produits, de la même façon qu'on vente des produits de fabrication écologique.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Révolte le Jeu 28 Jan - 21:12


Ta première proposition mérite d'être démontrée, car les faits prouvent le contraire.
Je parlais de cette méthode du maximum de profit pour le minimum de personnel, méthode couramment utilisée.
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Ven 29 Jan - 11:39


Je parlais de cette méthode du maximum de profit pour le minimum de personnel, méthode couramment utilisée.

J'ai bien compris, mais ce n'est pas cela qui provoque le chômage.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Révolte le Ven 29 Jan - 13:50



J'ai bien compris, mais ce n'est pas cela qui provoque le chômage.
Si le rendement à tout prix est réinvestit, je te comprendrai... mais ce n'est pas toujours la cas...
Qu'est-ce qui provoque le chômage selon toi?
avatar
Révolte
Idéologue
Idéologue

Nombre de messages : 4918
Age : 30
Opinions politiques : ...
Activité politique : ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Ven 29 Jan - 14:39

Si le rendement à tout prix est réinvestit, je te comprendrai... mais ce n'est pas toujours la cas...

Sauf qu'un rendement est toujours réinvesti en fait. Analysons la chose:

Lorsqu'il y a un gain de productivité celui ci est redistribué en partie aux:

-salariés
-actionnaires
-en réinvestissement.

Généralement cela se fait part tiers, c'est "la règle des trois tiers", chacun à la même part du gateau, mais je n'ai pas les derniers chiffres.

De fait, les salaires augmentent donc augmentent la demande globale donc la production.
Idem pour l'augmentation de l'action, et même si la plus value est fructifiée par la banque ou l'achat d'autres actions, cela constitue toujours un investissement.
Enfin le réinvestissement de l'entreprise permet de créer de nouveaux emplois en amont comme en avale, selon l'investissement réalisé.

De plus, une hausse de la productivité ne se traduit pas nécessairement par des licenciements, cela se produit seulement si les gains de productivités augmentent moins vite que la demande globale, et seulement sur le court terme (puisqu'on vient de voir plus haut que les gains de productivité stimulent en fait la demande et l'investissement).

Au final, les gains de productivités sont indispensables à la croissance et sont au coeur de la stratégie de localisation des entreprises, bien plus que le salaire. Contrairement à ce que l'on croit couramment, ce n'est pas tant le salaire qui détermine la localisation d'une unité de production mais la productivité (cout unitaire moyen); ce qui suppose des gens qualifiés, éduqués, avec un minimum d'esprit d'initiative, et des institutions politiques modernes qui favorisent l'entrepreunariat et la concurrence.

C'est pour cette raison que toute notre économie délocalisable, n'est précisément pas toujours délocalisée! Sinon on aurait plus d'industrie en France depuis bien longtemps! Tout ne se fait pas en Chine, pour ces raisons notamment.

On se souviendra par exemple de l'entreprise DELL, qui après s'être délocalisée au Maghreb, c'est finalement relocalisée en Irlande, pour les raisons que j'ai évoqué entre autre si dessus.

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Romulus l'Ours le Ven 29 Jan - 15:53

Et la j'en viens a la conclusion, on s'en fout complètement du modèle capitaliste.
Pourquoi ne pas subvenir tout simplement a nos besoins et investir la force travail restante dans le développement de manière rationnel?


*Rémus tu peux ajouter ce que tu veux, quand au réinvestissement de l'argent, mais je note que certains ont bien plus que nécessaire et ne le réinvestissent pas. On appel cela l'accroissement du capital, qui peut être réinvestis dans une maison de luxe a 3 000 000 d'euros par exemple. C'est bien, mais ses 3 000 000 sont "gaspillé" car la force de travail et le capital utilisé pour une maison personnelle auraient pu servir a construire d'immenses immeubles ou loger des centaines de personnes.

Autre exemple, pourquoi un tel utilisera son capital pour une rolex alors que ce capital aurait pu servir a fournir un montre a quartz individuel a une centaine de personne? Quel est l'intérêt de gaspiller autant de capital a satisfaire les délires de quelques uns qui sont fournis par une force de travail tout a fait peu signifiante en comparaison du second cas?

On parle la de réinvestissement irrationnel et profondément inutile a la société.

__________________________________

« à présent nous sommes délivrés de cette peur permanente du communisme qui nous poussait naguère à nous jeter dans les bras de tout dictateur éprouvant la même peur ». (Jimmy Carter, président des USA, discours du 22/05/1977)
avatar
Romulus l'Ours
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 1034
Opinions politiques : Communiste - Collectivisme Politique
Activité politique : Penseur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par worldpeace le Ven 29 Jan - 17:44

Remus a écrit:
Oui mais il ne l'utilise pas sur ses employés pour faire la loi, pas plus qu'il ne va intervenir dans une entreprise privée si les propriétaires le demandent.
Ah bon, à quoi sert le fonctionnaire alors!
Ils y en a plein de fonctionnaires, et de types différents. Les policiers interviennent des fois sur le lieu de travail, mais c'est seulement dans certains cas, cela doit être justifié légalement.

Encore heureux, si en plus l'Etat est improductif, il devient juste un instrument pour entretenir une élite dominante... tient ça me fait penser à pas mal de choses...
Tu fais exprès de ne pas comprendre, cf la distinction entre optimisation et rentabilisation. Le mieux pour les usagers est que ce l'activité soit optimisée mais pas rentabilisée plus que nécessaire pour l'investissement, et encore, on peut demander à des personnes extérieures d'investir et ainsi de partager le contrôle de l'entreprise. Le cas de l'Etat est un peu particulier, puisqu'alors c'est l'équilibre du budget national qui compte, pas celui secteur par secteur. C'est d'ailleurs une faiblesse du fonctionnement privatisé, à moins d'avoir des gens beaucoup trop riches pour pouvoir jouer à la banque eux-mêmes.

Dans un vrai modèle de concurrence, l'optimisation est en fait toujours recherché puisqu'un client insatisfait par un service ne reviendra pas. C'est tout le contraire avec le monopole d'Etat, quand tu n'es pas content d'un abus d'un monopole d'Etat, tu n'as pas le choix, alors que dans un modèle de concurrence tu peux sanctionner la boite en te tournant chez son adversaire.
Le marche de concurrence pur et parfait n'existe pas.

L'Ours a écrit:On parle la de réinvestissement irrationnel et profondément inutile a la société.
Tout à fait. Cela dit, je ne l'attribuerait pas au capitalisme, mais à l'hypercapitalisme, où le capital individuel n'est pas limité.

worldpeace
Politicien
Politicien

Nombre de messages : 879
Opinions politiques : Limitation du capital
Activité politique : Distribution de tracts

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Remus le Ven 29 Jan - 18:19

Pourquoi ne pas subvenir tout simplement a nos besoins et investir la force travail restante dans le développement de manière rationnel?

Par le planisme? La planification de l'économie? Tu es naif, tu crois qu'on y a pas pensé avant?

Ce modèle est tout simplement obsolète dans sa nature même.

Et puis quels sont nos besoins? Tu crois que nous sommes tous identiques, que nous avons tous les mêmes besoins? Tu crois que c'est un système centralisé qui doit définir quels sont mes besoins?

On appel cela l'accroissement du capital, qui peut être réinvestis dans une maison de luxe a 3 000 000 d'euros par exemple. C'est bien, mais ses 3 000 000 sont "gaspillé" car la force de travail et le capital utilisé pour une maison personnelle auraient pu servir a construire d'immenses immeubles ou loger des centaines de personnes.

En frabriquant une maison de luxe, le propriétaire crées des centaines d'emplois.
En revanche en fabriquant un immeuble pour loger des centaines de personnes, tu provoques une crise immobilières, à part bien évidemment si l'Etat paye par la création de dette ou la captation d'impôts qui ne se fera pas sur les riches, non ne soit pas naif, mais sur la classe moyenne car l'assiette fiscale d'une classe moyenne est bien plus juteuse que l'assiette fiscale d'une "classe" riche. Or c'est bien la classe moyenne qui est au coeur du processus économique et qu'on écrase pour soutenir un système pervers.

Autre exemple, pourquoi un tel utilisera son capital pour une rolex alors que ce capital aurait pu servir a fournir un montre a quartz individuel a une centaine de personne? Quel est l'intérêt de gaspiller autant de capital a satisfaire les délires de quelques uns qui sont fournis par une force de travail tout a fait peu signifiante en comparaison du second cas?

On parle la de réinvestissement irrationnel et profondément inutile a la société.

Car l'usage du capital qu'il a lui même crée ne regarde que lui. Tu n'as aucun droit de regard sur comment ton voisin utilise son corps ou son frigo.

Ton schéma holiste planiste est totalitaire. Il suppose la planification totale de la vie de l'individu "au profit" de la collectivité. Or cette organisation profite surtout à ceux qui la gèrent. La planification est voué à l'échec car l'Etat ne peut pas capter et coordonner les milliards de données émis par les êtres humains.

Le planisme ne peut qu'être un échec, à cela je te conseil de lire La Route de la Servitude de Hayek.

Ils y en a plein de fonctionnaires, et de types différents. Les policiers interviennent des fois sur le lieu de travail, mais c'est seulement dans certains cas, cela doit être justifié légalement.

Un fonctionnaire représente l'Etat, en tant que tel il bénéfice d'un nombre incalculable de privilège grâce ton argent.

Le mieux pour les usagers est que ce l'activité soit optimisée mais pas rentabilisée plus que nécessaire pour l'investissement, et encore, on peut demander à des personnes extérieures d'investir et ainsi de partager le contrôle de l'entreprise.
Et le mieux pour l'entrepreneur est d'obtenir le plus de clients possible, si l'optimisation lui permet une meilleur rentabilisation par l'attraction de nouveaux clients alors Très heureux

Le cas de l'Etat est un peu particulier, puisqu'alors c'est l'équilibre du budget national qui compte, pas celui secteur par secteur.

Mort de rire Enorme! 30ans de déficit et on ose me parler d'équilibre budgétaire...

Le marche de concurrence pur et parfait n'existe pas.

Qui te parle de ça?

Tout à fait. Cela dit, je ne l'attribuerait pas au capitalisme, mais à l'hypercapitalisme, où le capital individuel n'est pas limité.

Donc il faut créer un magister qui décidera de ce qui est rationnel ou non au nom de l'intérêt général... Késako l'intérêt général?

__________________________________
"Un idéal n'a aucune valeur si vous ne pouvez pas le mettre en pratique." Swâmi Râmdâs
"Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir." Tocqueville
" Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude." Benjamin Constant
avatar
Remus
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 3464
Age : 26
Opinions politiques : Tendance libérale libertarienne
Activité politique : Destructeur d'idoles

Voir le profil de l'utilisateur http://jeunes-politique.forumpro.fr/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Romulus l'Ours le Sam 30 Jan - 13:41

Ce modèle est tout simplement obsolète dans sa nature même.

Et puis quels sont nos besoins? Tu crois que nous sommes tous identiques, que nous avons tous les mêmes besoins? Tu crois que c'est un système centralisé qui doit définir quels sont mes besoins?

Ah mon cher Rémus, tu n'a pas suffisamment analysé la situation visiblement.
Nos besoins sont parfaitement connus, tu regarde simplement la consommation annuelle moyenne de chaque produit. Après tu ajuste, toujours en tendant vers un léger surplus. C'est ce que fait toutes les boîtes de manières individuels qui règlent leurs production sur la consommation.

Ensuite, y'a "Besoin" et "besoin", ce que je nomme un Besoin c'est: Eau, Électricité, Nourriture, Internet, Téléphone, etc. Le tout non transformé (Quand je dit eau je ne pense pas coca cola, je pense eau), on peut très bien laisser les autres "besoins" aux entreprises privés, ces productions la sont beaucoup plus délicates a établir et planifié a échelle nationale, et assez hasardeuse (prévoir la consommation de papi brossard euh...)

Ton schéma holiste planiste est totalitaire. Il suppose la planification totale de la vie de l'individu "au profit" de la collectivité. Or cette organisation profite surtout à ceux qui la gèrent. La planification est voué à l'échec car l'Etat ne peut pas capter et coordonner les milliards de données émis par les êtres humains.

Non et Non. On ne suppose aucune planification de la vie de l'individu, simplement une planification des besoins éventuels, t'a le choix entre ton chocolat suisse ou belge, et oui. Ensuite personne ne prétend planifié "tout", il faut laisser une part a l'initiative, a l'artisanat et aux PME.

Un fonctionnaire représente l'Etat, en tant que tel il bénéfice d'un nombre incalculable de privilège grâce ton argent.

Et bien soyons tous fonctionnaire.

__________________________________

« à présent nous sommes délivrés de cette peur permanente du communisme qui nous poussait naguère à nous jeter dans les bras de tout dictateur éprouvant la même peur ». (Jimmy Carter, président des USA, discours du 22/05/1977)
avatar
Romulus l'Ours
Sage de Politeen
Sage de Politeen

Nombre de messages : 1034
Opinions politiques : Communiste - Collectivisme Politique
Activité politique : Penseur

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'effet pervers de l'aide sociale

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum